Форумы на сервере Скиталец



Просмотреть последние сообщения за... 24 часа 48 часов 72 часа 7 дней

Общие форумы
   >> Безопасность в походах
Просмотр Ветвей: 15237 Просмотреть ВСЕ ВетвиСледующая Ветвь*Отображение Ветвями

Страниц в этой ветви: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (показать все)
asovetov
(7931 сообщение)
Москва-Кемерово
08/04/12 08:00 PM
Джетбойл, отравление угарным газом. Ответить на это сообщение

Смерть рядом.
ПРочитайте комментарии к статье на Риске
Запросто можно отравиться угарным газом от Джетбойла.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

tadeush
(4968 сообщений)
Питер
08/04/12 08:22 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: asovetov]Ответить на это сообщение

++Смерть рядом.++
Ну да.. только что с поминок вернулся..((
Смерти будет ровно стоко, скоко численности населения..хоть ты тресни..

Любые старые правила когда-то были новыми...;)

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
08/04/12 08:54 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: asovetov]Ответить на это сообщение

Гы, Саша, будешь свою ковею за пиво отдавать - вспомни про меня, возьму для коллекции :))))



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
08/04/12 08:58 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: asovetov]Ответить на это сообщение


Саш, ты бы ссылку, что ли. дал.
Какая статья имеется ввиду, там их 20 новых в день.

Новогодняя про москвичей на Монблане?

Мне вот тоже хотелось бы разобраться с этим вопросом, как раз напарник "реактор" мср купил.
Только мало информации, больше слухи.

если Бога нет, человек должен его создать

asovetov
(7931 сообщение)
Москва-Кемерово
08/04/12 09:09 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

Виноват
http://www.risk.ru/users/robbi/17221/

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
08/04/12 09:20 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: asovetov]Ответить на это сообщение


Ага, спасибо.
Это читал, но вот уверенности в причинах отравления нет.

если Бога нет, человек должен его создать

asovetov
(7931 сообщение)
Москва-Кемерово
08/04/12 10:10 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

Это читал, но вот уверенности в причинах отравления нет.=====
А какие причины, и это не единственный случай, и предостережение в паспорте джетбойла от изготовителя.
Понятно что тут в комплексе всё было: и высота и обледеневшая палатка и высокая влажность.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
08/04/12 11:42 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: asovetov]Ответить на это сообщение

предостережение в паспорте джетбойла от изготовителя.
*******

да оно у всех горелок.

А с причинами полной ясности нет. Толи СО то ли пропан, то ли СО2+ удушье от недостатка кислорода
На Риске еще обсуждали в посте о погибших на Монблане москвичах.

если Бога нет, человек должен его создать

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
09/04/12 09:02 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: asovetov]Ответить на это сообщение

>А какие причины, и это не единственный случай, и предостережение в паспорте джетбойла от изготовителя.

Саш, если интересно мое мнение, то я его на Риске изложил вот тут вот.



Раш
(9377 сообщений)
Москва
09/04/12 11:37 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

А если найти знакомого с газоанализатором? У работающих в газовых компаниях, у тех, кто спускается в коллекторы они должны быть. Провести замеры?

ЗЫ Попробовал погуглить.
Оказалось, что детекторы СО стоят вполне вменяемых денег.
Ради собственной безопасности можно было бы купить.
РАЗ
ДВА


__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
09/04/12 12:40 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Раш]Ответить на это сообщение

детекторы СО стоят вполне вменяемых денег.
******

да там резиновая фигня типа груша и копеечная трубочка. на химпроизводстве их навалом.

если Бога нет, человек должен его создать

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
09/04/12 12:45 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Раш]Ответить на это сообщение

>Ради собственной безопасности можно было бы купить.

Если честно, не вижу необходимости. Разве что из научного любопытства - померить уровни СО для разных горелок в разных условиях. Ну или разок качественно убедиться например что в таких-то и таких-то условиях (высота, мороз, еще что-то) уровень растет и тогда надо быть особенно осторожным.
А безопасность надо обеспечивать нормальной вентиляцией (раз уж по какой-то причине невозможно готовить в тамбуре), а не надеяться, что умный приборчик вовремя пискнет.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
09/04/12 12:48 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

(раз уж по какой-то причине невозможно готовить в тамбуре),
*******

а греться не?

а лампу газовую пользовать?

если Бога нет, человек должен его создать

Раш
(9377 сообщений)
Москва
09/04/12 12:51 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Кто-то горелкой, бывает, обогревается.
Сколько стоит риск?

ЗЫ Уровень СО зависит только от горелки?
От состава газа и окружающих условий не зависит?
ЗЗЫ Хотя, ты тоже пишешь про разные условия. Но, удастся ли их все смоделировать?

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

Раш
(9377 сообщений)
Москва
09/04/12 12:52 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

Где купить? Ссылку давай.

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
09/04/12 01:11 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

Речь сейчас вроде бы о ДжетБойле, глянь на заголовок. Ты собираешься греться или освещать палатку ДжетБойлом? В добрый путь :))



RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
09/04/12 01:22 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Раш]Ответить на это сообщение

>ЗЗЫ Хотя, ты тоже пишешь про разные условия. Но, удастся ли их все смоделировать?

Дома на кухне? Я думаю - нет.
А ты уверен, что тебе однозначно удастся интерпретировать показания прибора (отметим в скобочках - в каких-то определенных условиях, при таком-то давлении, температуре и влажности) - в том смысле что уже пора горелку на улицу выбрасывать и самим следом за ней вылезать?
Я предпочитаю не смотреть на приборчик, а полюбому тупо вентилировать палатку. Я (для себя) не вижу в этом проблемы. Вот люди, которые в силу каких-то жутких условий вынуждены сидя в _почти герметично_ закупоренной недышащей палатке жечь внутри топливо - вот пусть они и думают об этом.
А я - о чем-нить более приятном подумаю :))



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
09/04/12 02:19 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Речь сейчас вроде бы о ДжетБойле,
****

А смысл в чем выделять джет бойл?
Есть и другие интегрированные системы, да и обычные горелки вполне способны давать СО.

Не вижу смысла обсуждать отдельно именно джет бойл.

если Бога нет, человек должен его создать

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
09/04/12 03:10 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

>Не вижу смысла обсуждать отдельно именно джет бойл.

Заведи отдельную тему типа "Отравление угарным газом при готовке в палатке", без упоминания конкретного типа устройства. А здесь вопрос конкретный.
На Риске Шамало с Лебедевым не говорили "все горелки - убийцы", а говорили (на самом деле, точнее будет сказать - кричали) - "Джетбойл - убийца". Подразумевали ли они при этом под Джетбойлом все ИСПП или нет - мне неведомо.
Важно то, что Саша Советов прочитал мнение (на мой взгляд - слабообоснованное, эмоциональное и скоропалительное) очень авторитетных людей и начал опасаться - а не укокошит ли коварно АльпайнПот своего владельца (то есть его - Сашу) в то время как он будет мирно варить себе кашку.



Раш
(9377 сообщений)
Москва
09/04/12 03:17 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

++ ты уверен, что тебе однозначно удастся интерпретировать показания прибора (отметим в скобочках - в каких-то определенных условиях, при таком-то давлении, температуре и влажности) ++
В смысле? Зачем их интерпретировать? Известно, наверное, при каких концентрациях СО что происходит с организмом?

++Я предпочитаю ++
++Я (для себя) не вижу++
++Вот люди, которые ... А я++
Сергей, ты как-то излишне лично все воспринял.

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
09/04/12 03:30 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

На Риске Шамало с Лебедевым не говорили "все горелки - убийцы", а говорили (на самом деле, точнее будет сказать - кричали) - "Джетбойл - убийца
******

на Риске в разных статьях говорили о разных горелках и приводили разные примеры отравлений.

ЗЫ насчет интерпретации- за электронные штучки не знаю,
а трубочка- показывает ясно и убедительно.
В диапазоне от "чуть чуть есть" до "кранты"



если Бога нет, человек должен его создать

Edited by xron on 09/04/12 03:34 PM.



RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
09/04/12 04:13 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Раш]Ответить на это сообщение

>В смысле? Зачем их интерпретировать? Известно, наверное, при каких концентрациях СО что происходит с организмом?

Мне - нет. Вообще-то я профан в этом деле, но чисто интуитивно мне представляется, что важна не концентрация СО в атмосфере, а концентрация накопленного СО в крови. То есть важна продолжительность "экспозиции". Вот показал приборчик цифру, отличную от нуля (даже возможно цифру, про которую в табличке написано, что это опасно) или зажег желтую лампочку и запищал. Это что значит - что горелку надо гасить немедленно, а то копыта откинешь или это значит, что если ты подышишь таким воздухом часа два, тебе станет нехорошо? Но ты не собираешься жечь горелку два часа, тебе надо побыстрее сварить ужин. Что делать, чем жертвовать - наверняка ужином или возможно здоровьем (а скорее самочувствием)? А ведь какая-то концентрация СО в закрытой палатке при работающей горелке будет стопудово.
Ожидать, что приборчик настроят так, чтобы он показывал "приемлемую" степень опасности при специфической задаче - готовке на горелке в палатке - я бы не стал. Кому охота в тюрьму (или даже штраф). Проще написать на горелке - "низзя в палатке", что собственно и делают.
Ну вот, а мне проще заведомо проветривать палатку, а не пытаться высчитывать по приборчику - уже опасно или еще не очень.
Все как обычно имхо разумеется, может и не прав.

>Сергей, ты как-то излишне лично все воспринял.

Прошу пардону, если это так выглядит. Просто излагаю свое мнение. Ну не писать же "Мы предпочитаем" итд - был у нас деятель в прошлом, который так писал - так он плохо кончил :))



Раш
(9377 сообщений)
Москва
09/04/12 04:58 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

С концентрацией СО - можно руководствоваться СанПиНом, для начала.
И, было бы любопытно померить уровень СО от разных горелок, в различных режимах.
Да, и у костра было было любопытно измерить.
Вот, если есть у кого возможность достать газоанализатор и поэкспериментировать - было бы интересно.
А иметь ли датчик СО - зависит от ситуации. Может жизнь спасти.
И не обязательно в походе - в машине, на даче.
ЗЫ Вот, попался на глаза - датчик стоит меньше двадцати баков. Правда, он стационарный и больше брелока, но носимый.
В режимах у него связана концентрация СО и время действия:
- Alarm concentration: 50 (±30%) ppm
- Alarm sound: 85 decibel
- 50PPM 60-90min alarm/100PPM 10-40min alarm/300PPM 3min alarm


ЗЗЫ Попался еще на глаза ГОСТ 30154-94 Плиты газовые бытовые туристские. Общие технические условия.
Можно скачать по ссылке. Есть там и допустимая концентрация СО в продуктах горения.





__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
09/04/12 05:07 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Раш]Ответить на это сообщение

>>у костра было было любопытно измерить.

у костра, имхо, смысла мерить нет - в ощутимых концентрациях со там отсутствует, поскольку костёр горит в открытом пространстве. ну, конечно, если не в дыму мерить.



Раш
(9377 сообщений)
Москва
09/04/12 05:16 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

Я понимаю, что у костра угореть насмерть сложно. ))
Но, бывает, что и в дыму лежишь, и воздух поэтически недвижим.
Головную боль я не люблю.

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
09/04/12 05:29 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Раш]Ответить на это сообщение

>>воздух поэтически недвижим.

это в данном случае не особо важно. да и вообще, движение воздуха тут скорее вредно, чем полезно. костёр сам по себе создаёт сильный конвекционный поток, с которым со уносится вверх. обратно он уже не возвращается, поскольку легче воздуха (хоть и чуть-чуть).

ну, а если в дыму лежать, тогда да. но там, имхо, и кроме угарного газа полезных веществ хватает...



Vladislav
(738 сообщений)
Н-Тагил.
09/04/12 05:48 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: asovetov]Ответить на это сообщение

==Смерть рядом. ...
Запросто можно отравиться угарным газом от Джетбойла.===

Саша, а что ты вдруг так взволновался-то? От любой горелки можно отравиться угарным газом. Тем не менее, если соблюдать простенькие правила ТБ, будешь жить долго и счастливо - говорю тебе как человек, практически всегда готовящий на горелках в палатке.

Описанный на Риске случай - простой и понятный, так и бывает, причины ясны.



Раш
(9377 сообщений)
Москва
09/04/12 05:49 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

А если жечь костер в разных там вигвамах и типи?

++но там, имхо, и кроме угарного газа полезных веществ хватает...++
Витаминов и антиоксидантов?
Или ЖБУ? ))

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
09/04/12 06:18 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Раш]Ответить на это сообщение

>>А если жечь костер в разных там вигвамах и типи?

ну, там теоретически возможно отсечение части конвекционного потока и, соответственно, часть угарного газа может остаться внутри. но тебе это зачем? ты в поход по вигвамам собрался? :)))



Раш
(9377 сообщений)
Москва
09/04/12 06:49 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

++но тебе это зачем? ты в поход по вигвамам собрался? ++

Это я об людЯх думаю. Только о них.
ЗЫ Как говаривал один генерал-отставник ГО. ))

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
09/04/12 06:54 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Раш]Ответить на это сообщение

>>Это я об людях думаю.

об индейцах штоль?

понимаю, права человека и всё такое, да :))) но они, вроде, привыкши :)))



asovetov
(7931 сообщение)
Москва-Кемерово
09/04/12 07:41 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Саш, если интересно мое мнение, то я его на Риске изложил вот тут вот.====

Спасибо, Сергей.
Как всегда обстоятельно.
Дополнил картину, для меня существенно.
Да опасность есть, о чем я никогда раньше не задумывался и не знал.
Теперь я знаю. Не столь она велика.
надо стечение обстоятельств и полное непониманеи к чему это может привести.
Понимание теперь есть.
Ещё раз спасибо.
Век живи и век учись, и всё равно неучем помрёшь.
Утешает только то что уже мало осталось :)


Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

asovetov
(7931 сообщение)
Москва-Кемерово
09/04/12 07:46 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Vladislav]Ответить на это сообщение

Саша, а что ты вдруг так взволновался-то? От любой горелки можно отравиться угарным газом. Тем не менее, если соблюдать простенькие правила ТБ, будешь жить долго и счастливо - говорю тебе как человек, практически всегда готовящий на горелках в палатке.

Описанный на Риске случай - простой и понятный, так и бывает, причины ясны.++++

Владислав!
Я вседа снимаю каску перед тобой.
Ну не такой я умный как ты,
Это от уважения к твоим знаниям, без всяких сарказмов.
Ну не сталкивался я с подобными вещами, ходил себе в Сибири в походы, интернета не было, старших умных пешеходников тоже, вот почти самоучкой и рос. Спасибо Скитальцу, на старосте лет умнею.
Боюсь только не успею. :)

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

Vladislav
(738 сообщений)
Н-Тагил.
09/04/12 08:02 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: asovetov]Ответить на это сообщение

==Спасибо Скитальцу, на старосте лет умнею. ==
Вот что в букварях пишут (перевод не очень, но понятно):
Отравление монооксидом углерода (СО). Отравление монооксидом углерода (СО) довольно обычно. Это может быть существенной опасностью в Антарктике, особенно когда горелки используются в плохо проветренных укрытиях типа палаток, пещер и иглу. Много полярных исследователей были убиты или с трудом избежали смерти от отравления СО, вызванного нагревательными приборами в укрытиях. (Прим. – подобный случай описан в книге Р. Амундсена «Моя жизнь» [1]).
СО – бесцветный газ без запаха, который получается при неполном сгорании содержащих углерод веществ. Опасно высокие уровни СО могут формироваться всякий раз, когда топливо сжигается в плохо проветренном месте. При вдыхании СО объединяется с гемоглобином в эритроцитах и они становятся неспособными к переносу кислорода. Даже очень низкая концентрация СО (0,06 %) достаточна, чтобы блокировать половину всего гемоглобина, способного транспортировать кислород. СО также соединяется с клеточными ферментами и повреждает ткани, особенно в сердце и мозге.
Признаки зависят от количества СО, которое пациент вдохнул. В умеренных случаях пациент может жаловаться на головокружение, головную боль, и замешательство. Могут также присутствовать усталость, нечувствительность, боли в груди, сердцебиение, беспокойство. Серьезные случаи могут проявляться как глубокая кома. Многие эксперты считают, что некоторые эффекты, приписанные острой горной болезни могут, фактически, быть вызваны СО. Отравление СО также часто неправильно диагностируют как мигрень, инсульт, опьянение, сердечная болезнь, пищевое отравление, и психиатрическая болезнь. Признание этого коварного состояния – трудная задача, когда воздействие было произведено на всех членов группы. СО удаляется из организма очень медленно при нормальных условиях и, пока присутствует,
продолжает причинять повреждение тканям . Жертвы отравления СО могут столкнуться с неврологическими осложнениями в срок от нескольких дней до 3 недель после воздействия и даже через несколько лет после очевидного полного восстановления. Эти осложнения включают ухудшение памяти и изменение личности, и они могут быть постоянны. Отравление СО должно быть воспринято очень серьезно.
Лечение отравления монооксидом углерода (СО): жертвы должны быть немедленно удалены из загрязненной области. Чтобы ускорить устранение СО, все жертвы нужно обеспечить кислородом на 100 %, независимо от того, насколько несущественны признаки отравления. Кислород должен подаваться через маску. Пострадавшим может потребоваться эвакуация в медицинское учреждение.

По джетбойлу могу отдельно написать.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
09/04/12 09:40 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

То есть важна продолжительность "экспозиции"
****

почти не важно, насколько могу вспомнить.
СО вступает в соединение с гемоглобином очень быстро

если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
09/04/12 09:50 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

нет, экспозиция всё же значение имеет. хотя, действительно, не очень большое - но всё-таки.

вот, кстати: http://goo.gl/Kzpyq

там табличка есть.



Vladislav
(738 сообщений)
Н-Тагил.
09/04/12 09:54 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

То есть важна продолжительность "экспозиции"
****
При любом отравлении газом важны 1. Концентрация и 2. Продолжительность "экспозиции"

Острые эффекты отравления окисью углерода
по отношению к окружающей концентрации в частях на миллион (концентрация, ppm):
35 ppm (0,0035%) - головная боль и головокружение в течение шести-восьми часов постоянной экспозиции
100 ppm (0,01%) - незначительная головная боль после двух-трех часов экспозиции
200 ppm (0,02%) - незначительная головная боль после двух-трех часов экспозиции, потеря критики
400 ppm (0,04%) - фронтальная головная боль после одного-двух часов экспозиции
800 ppm (0,08%) - головокружение, тошнота и судороги после 45 минут экспозиции; потеря чувств через 2 часов
1600 ppm (0,16%) - головная боль, тахикардия, головокружение, тошнота после 20 минут экспозиции; смерть менее чем за 2 часа
3200 ppm (0,32%) - головная боль, головокружение, тошнота после 5-10 минут экспозиции; смерть через 30 минут
6400 ppm (0,64%) - головная боль, головокружение через 1-2 минуты экспозиции; судороги, остановка дыхания и смерть через 20 минут
12800 ppm (1,28%) - бессознательное после 2-3 вдохов, смерть менее чем за три минуты

Концентрация
0,1 ppm - естественный уровень атмосферы (MOPITT)
0,5 - 5 ppm - средний уровень в домах
5 - 15 ppm - рядом с правильно отрегулированой газовой плитой в доме
100 - 200 ppm - от выхлопных газов от автомобилей на центральной площади Мехико
5000 ppm - в дыме от дровяной печи
7000 ppm - в теплых выхлопных газах автомобилей без катализатора

Edited by Vladislav on 09/04/12 09:54 PM.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
09/04/12 10:55 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: asovetov]Ответить на это сообщение


Саш по этому поводу я не так давно начинал тему здесь http://goo.gl/LyDfi


если Бога нет, человек должен его создать

xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 01:11 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Ожидать, что приборчик настроят так, чтобы он показывал "приемлемую" степень опасности при специфической задаче
*****

ты возьми другой приборчик самый простой, которым химики пользуются на производстве.
Там нет никаких загадок он четко показывает присутствие и концентрацию.
А если нет -значит- нет, без всяких ньюансов.

и пох "специфическая задача".
Ты, я думаю, под готовку в палатке специальную кровь не вливаешь, обходишься своей.
Значит, и беречь ее надо как всегда.
Без разницы в палатке бане или автомобиле.

Задача одна - чтоб СО не было вообще, чтоб был нормальный атмосферный фон.

А если хоть чуть чуть покажет, значит, уже что то неправильно делается, должен быть ноль.

если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 09:04 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

>>чтоб СО не было вообще

саш, это невозможно. вон выше владислав данные приводил - 0.1 ppm угарного газа просто содержится в атмосфере, а нормальный уровень в домах - до 15 ppm. а такая концентрация вполне может быть обнаружена (в принципе). конечно, я не знаю, каков порог обнаружения для заводских детекторов (а гуглить лень), но если порог обнаружения достаточно высок и прибор ничего не показывает - то это совсем не значит, что угарного газа нет вообще, это значит только, что прибор малочувствителен :))) это первое, а второе - по-моему, главное не избавиться от угарного газа как такового в принципе, а знать его концентрацию, понимать, чем данная концентрация тебе грозит и действовать в соответствии с этим знанием. допустим, приготовление ужина на твоей горелке обеспечит тебе слабую головную боль на протяжении пары часов. а на улице - буран. и чего, полезешь готовить ужин в пургу? или вообще ничего пытаться готовить не будешь?

то есть знание - сила...



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 10:19 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение


Паша я это прекрасно понимаю.
имеются ввиду значимые концентрации.

Вот их трубочка прекрасно показывает, а колебания ниже этого уровня-те, в которых мы обыкновенно существуем и дышим нет.
Конкретные цифры я уже не помню, к сожалению.

если Бога нет, человек должен его создать

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
10/04/12 10:23 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

>Задача одна - чтоб СО не было вообще, чтоб был нормальный атмосферный фон.
А если хоть чуть чуть покажет, значит, уже что то неправильно делается, должен быть ноль

Опять двадцать пять, попер гуманитарий без удержу. Саш, не бывает ноля - взгляни чуть выше, Слава табличку привел. Даже при естественном уровне атмосферы что-то есть. А если работает даже правильно отрегулированная газовая плита (в нашем случае горелка) - то приборчик покажет тебе уже заметно даже рядом с плитой (не говоря уже про над ней). По твоей логике - амба, надо выключать.
Короче, еще раз, если непонятна моя позиция. Я не против приборчиков. Ради бога, пусть они будут. Но полезны они там, где в штатной ситуации концентрация СО должна быть очень низкой, а внезапное повышение ее свидетельствует об аварии (пожаре в самолете например).
Если же некоторое повышение СО запланировано штатно (включаешь горелку в палатке - хоть тресни, а уровень СО повысится), то надо не на приборчик смотреть - зашкалило или еще нет, а вентиляцию обеспечивать.
Вот открой ГОСТ 30154-94 Плиты газовые бытовые туристские, ссылку на который привел Андрей. Смотрим в самом начале на стр.4 таблица 1 строка 3:
3.Содержание оксида углерода в сухих неразбавленных продуктах сгорания мг/м3 (% по объему) не более - 625 (0.05%).
А теперь смотрим в табличку в вики, ссылку на которую дал Паша (ну или в ту, что Слава непосредственно в своем посте, правда, они несколько отличаются, но не слишком принципиально), чему там соответствует 625 мг/м3 с экспозицией в 1 или 2 часа? - Головная боль, головокружение, нарушение зрительного восприятия итд итп - не смертельно (для здорового человека), но симптомы налицо. То есть, ежели ты сунешь голову в поток "выхлопных газов" или еще лучше закупоришь наглухо палатку, чтоб концентрация поднакопилась, то с большой вероятностью через какое-то время (не "очень быстро", как ты говоришь, а через десятки минут) ты довольно неприятно отравишься. Если ляжешь в такой непроветренной палатке спать - с большой вероятностью откинешь копыта.
А если хотя бы на время работы горелки ты откроешь вентиляцию, то ничего не случится - все выветрится.
Приборчик же в это время с большой долей вероятности (особенно если ты его положишь на кастрюльку :)) будет тебе орать караул.
Значит у тебя выбор:
1) довериться приборчику слепо (или что в данном случае то же самое - буквально выполнять ТБ) == не включать горелку/лампу в палатке _вообще_
2) довериться приборчику избирательно - сначала не обращать на него внимание, а потом (когда?) таки попытаться как-то интерпретировать его показания. Рискуя, что приборчик может сломаться, что ты уже надышался так (в сочетании например с гипоксией на высоте), что не можешь адекватно оценить его показания итд
3) осмысленно выполнять ТБ - всегда вентилировать палатку (лучше вообще всегда) хотя бы на время работы горелки/лампы. Какая бы ни была погода на улице.

Как говорится - выбирай, но осторожно.


Гы, ты меня заразил :)) Фразу "...все выветрится" надо читать как "...выветрится до безопасной концентрации" :))))

Edited by RauSh on 10/04/12 10:29 AM.



serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 10:25 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

Надо только не забывать, что эти трубочки одноразовые. На поход их наверно полрюкзака надо.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 10:27 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

На поход их наверно полрюкзака надо.
********

это если у вас в палатке постоянно будет много СО

если Бога нет, человек должен его создать

serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 10:30 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

Если я и без этих трубочек знаю, сколько к меня в палатке CO, зачем мне они тогда вообще нужны?



Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 10:35 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

серёж, в общем-то +1, но с одной поправкой. всё же, думаю, количество угарного газа, выдаваемое горелкой, зависит и от режима работы самой горелки (а этот последний - от её состояния). и если в горелке появится какая-нить неисправность (какая - не знаю, не разбираюсь я в этом), то совершенно не факт, что горелка будет продолжать продуцировать окись углерода в гостовских количествах. а мы совершенно запросто можем этого не знать и продолжать пребывать в счастливом заблуждении, что всё идёт по госту. и вот тут-то трубочка и пригодится.

но если они все действительно одноразовые, то, конечно, возникают проблемы.

впрочем, думаю, если заниматься готовкой в приоткрытом тамбуре палатки - то, имхо, горелка при любом режиме не сможет создать смертельно опасную концентрацию со. то есть трубочки нужны только при готовке в закрытой палатке.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 10:39 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение


Сереж, много слов ниочем.
Ты, как с тобой часто бывает, тонешь в деталях а суть мимо проходит.

Я работал с этими газоанализаторами , они конкретно настроены на значимые концентрации, несущественные колебания фона не регистрируют.

При этом небольшие утечки СО у нас всегда были, то есть фон был несколько повышеный, потому что 30 000 кубов
грязного водорода дают СО побольше, чем туристская горелка, и способов полностью герметизировать тысячи соединений и клапанов при t минус 100 минус190 не существует.

Твои пункты выбора мнимые.
Ничему там слепо не надо доверять, там адекватный и точный детектор, который жизни спасает на производстве ежедневно.


если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 10:44 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

>>они конкретно настроены на значимые концентрации

саш, да ради бога. просто - что такое значимая концентрация? как было показано выше (я ссылку давал, владислав прямо в посте таблицу привёл), опасность для здоровья и жизни зависит не только от концентрации, но и от экспозиции. и поэтому сама по себе концентрация ещё мало о чём говорит. и если прибор сработал - то это ещё совсем не значит, что надо немедленно выносить горелку на улицу.

и вообще, повторю - если ты готовишь в вентилируемом тамбуре, ничего там мерить не надо. мерить надо только при готовке в закрытой палатке.



serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 11:04 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

Недавно КВН у себя на travel.org.ua рассказывал, как его откачивали после готовки в вентилируемом тамбуре. Смерть оказалась совсем рядом - под куполом палатки, куда он потом неосторожно сунул голову. Правда на этот раз все обошлось хорошо. Откачали.

В общем правильная тактика - перед каждой готовкой в палатке на всякий случай прощаться с родными и близкими.



Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 11:10 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

а, ну такие вещи надо учитывать, да. просто такой тамбур нельзя назвать полностью вентилируемым.



Face
(2121 сообщение)
ДВ
10/04/12 11:25 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

RE: ">Задача одна - чтоб СО не было вообще, чтоб был нормальный атмосферный фон.
А если хоть чуть чуть покажет, значит, уже что то неправильно делается, должен быть ноль

Опять двадцать пять, попер гуманитарий без удержу. Саш, не бывает ноля - взгляни чуть выше..."

Помниться, сдавал я как-то давно вступительный экзамен в свою, значит, альмуматерь. Ага, по физике, значить.
И была там среди прочих задачка: что-куда-зачем-насколько уклоняется через маааленькую прозрачную призмочку с углом _альфа_... Ну - сидю-решаю, значить... Долго, блин, решаю...
Решил. Ответ получился - на треть страницы из всяких-разных косинусов-синусов-тангенсов и протчей гадости.
Зову экзаменатора: вот ОНО! решил! И, значить, листок с ответом ему пододвигаю.
А он от него отодвигается и грит: ЧТО ЭТО ? Ну как, грю - ответ, едрить! Правильный! Проверял!
А он - неее... Нам такой ответ не нужен...
Призмочка-то маааленькая... Что с твоими синусами-косинусами будет?
Ну, грю... _альфа_-один... Но ведь это ж приблизительно! А у меня точный ответ!
А он - нее, сокращай. Иначе - не пустю, грит, в альмуматерь...
Сократил, куда ж деваться... Просто _альфа_ получилось...
С тех пор вот сокращаю...
Изредка... ;-))



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 11:30 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

Если я и без этих трубочек знаю,
****

если Вы все знаете, зачем Вы здесь в этой теме?

Мы вот не знаем, поэтому обсуждаем.

если Бога нет, человек должен его создать

xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 11:36 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

саш, да ради бога. просто - что такое значимая концентрация?
*******

Паш вы про это с Сергеем.:)
Он любит наукообразие. Веревка- вервие простое :)

Ты же знаешь, что такое значимая концентрация алкоголя?
Так же и тут- значимая- значит, в принципе способная вызвать отравление.

Я уже подзабыл цифры но могу завтра братана спросить, он с этими трубочками- 25 лет дело имел.

ЗЫ мешок трубок таскать не надо, качнул пару раз при настроенной горелке, и перед сном- вот и ладно.
К тому же если воздух чистый трубку можно повторно использовать.
Какое то накопление конечно будет, но для наших целей несущественное.

если Бога нет, человек должен его создать

Edited by xron on 10/04/12 11:39 AM.



serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 11:41 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

Я Вам без всякого братана могу сказать, что такое значимая концентрация у вас на Азоте. Это концентрация, в которой человек может назодиться полную рабочую смену изо дня в день. И ему ничего не будет.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 11:46 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

Это концентрация, в которой человек может назодиться полную рабочую смену изо дня в день
******
Удивительно. как это Вы догадались :)

Вообще то я хочу уточнить конкретные цифры.

если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 11:47 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

>>Ты же знаешь, что такое значимая концентрация алкоголя?

я??? упаси бог, ты меня с кем-то путаешь :)))

>>значимая- значит, в принципе способная вызвать отравление.

опять - что такое отравление? появление каких-то нежелательных симптомов через произвольное время? так ты тогда рискуешь вообще на сухомятке все походы ходить. оно, конечно, и дополнительный плюс есть - горелку таскать не надо, экономия веса :)))

или отравление имеется в виду смертельное? ну тогда возьмём из таблицы, приведённой владиславом, концентрацию в 800 ppm. через 2 часа, согласно ей, в такой концентрации человек теряет чувства, и очевидно, что дальнейшее пребывание в такой атмосфере приведёт к кирдыку. но ведь еда-то готовится отнюдь не два часа. по моим воспоминаниям, если с автоклавом ходить - то достаточно где-то 10 минут. могу, конечно, ошибаться, давно дело было - но по любому время готовки не 2 часа и даже не 45 минут (после которых возникают головокружение и тошнота). оно, конечно, головную боль зарабатывать тоже не особо хочется - но тут надо уже выбирать, что тебе важнее, ужин или отсутствие головной боли.

кстати, ещё. какой у тебя объём палатки? ну хотя бы примерно?

xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 11:50 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

или отравление имеется в виду смертельное?
******

Какое тебе нужно, я ж не знаю.:)

Кстати, не помнишь, сколько конкретно ангелов помещаются на острие иглы?
Это тоже весьма любопытный вопрос, дискутабельный:)

ЗЫ вообще то отравление СО никакое нахрен не нужно, это так же, как ездить пьяным.
Не садись за руль, и все.
Так же и с СО.
Если СО есть , значит надо убирать горелку и вентилировать.
И либо менять настройку кухни, либо убирать из палатки насовсем.

Потому что это палатка, блин, это не цех и не квартира. Объем крошечный, опасные концентрации можно получить очень быстро.
Вон выше приводили пример КВН-пары вдохов хватило.

если Бога нет, человек должен его создать

Edited by xron on 10/04/12 11:57 AM.



serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 11:54 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

То есть десять минут готовить в палатке, а потом выходить есть на улицу? По-моему лучше наоборот готовить на улице, а есть в палатке.



Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 12:05 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

>>Какое тебе нужно, я ж не знаю.:)

мне?

да мне вообще пофиг :))) я на горелке/примусе в палатке уж не знаю, сколько времени не готовил. несколько лет как минимум. я вообще из зоны леса редко выхожу :)))

>>отравление СО никакое нахрен не нужно, это так же, как ездить пьяным. Не садись за руль, и все.

ну тогда ты гарантированно будешь ходить на сухомятке, бо отсутствие со невозможно :)))



Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 12:07 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

>>а потом выходить есть на улицу?

зачем? просто обеспечить вентиляцию. согласитесь, одно дело вентиляция в присутствии постоянно действующего источника со, другое - в его отсутствие.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 12:08 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

ну тогда ты гарантированно будешь ходить на сухомятке, бо отсутствие со невозможно :)))
*****

и как только я кефир пью, и не напиваюсь.:)

Это к сложной научной проблеме значимых концентраций:)

если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 12:10 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

дык, саш, я отвечаю только на то, что ты сам пишешь. отсутствие со невозможно, потому либо ты ходишь на сухомятке, либо признаёшь, что какие-то концентрации и экспозиции со допустимы :))) лично я склоняюсь ко второму :))) а какие - ясное дело, надо решать в каждом конкретном случае, пользуясь вышеупомянутыми табличками (или какими-то ещё источниками). на то голова и дана :)))



serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 12:13 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

Да согласен. Но все-таки самое лучшее - это убрать источник CO из палатки. Я готовлю на улице даже в тех случаях, когда это очень не хочется делать. В палатке - это только когда на улице готовить невозможно.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 12:14 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение


Я для себя практический итог этих разговорчиков вижу такой-
взять газоанализатор и погонять горелки в палатке в разных режимах,
получить какую то более менее объективное представление, что происходит.
А то что то много последнее время таких сообщений нехороших.

А в палатке мы готовим часто, да и греемся.

если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 12:18 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

>>В палатке - это только когда на улице готовить невозможно.

ну так видите - бывают же такие случаи. и речь именно о них.

а так я совершенно не против того, чтобы выносить горелку из палатки, более того, всегда стараюсь так и делать (готовить на горелке таки приходится, и относительно часто). и вот уже несколько лет как минимум у меня такое получается :)))



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 12:19 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

я отвечаю только на то, что ты сам пишешь
*****
:)))))



если Бога нет, человек должен его создать

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
10/04/12 12:20 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

>но с одной поправкой. всё же, думаю, количество угарного газа, выдаваемое горелкой, зависит и от режима работы самой горелки (а этот последний - от её состояния). и если в горелке появится какая-нить неисправность (какая - не знаю, не разбираюсь я в этом), то совершенно не факт, что горелка будет продолжать продуцировать окись углерода в гостовских количествах. а мы совершенно запросто можем этого не знать и продолжать пребывать в счастливом заблуждении, что всё идёт по госту.

Кто бы спорил, а я не буду. Более того, даже с исправной горелкой, если ты палатку закупоришь, то постепенно у тебя помимо роста концентрации СО (и СО2, что тоже нифига не полезно) будет снижение концентрации кислорода и, насколько я понимаю механику этого дела, СО в процентном отношении будет вырабатываться все больше и больше - то есть возникнет процесс лавинообразный-нелавинообразный, а с положительной обратной связью как минимум. Безо всякой неисправности. Посему до этого доводить не надо.

>и вот тут-то трубочка и пригодится...то есть трубочки нужны только при готовке в закрытой палатке.

А ежели трубочка как и горелка "засорилась" или вообще какая-нить левая попалась? Нафига оно нужно доверять свое здоровье непойми чему, главное необходимость-то в чем? Что, так трудно открыть вентиляцию?

>впрочем, думаю, если заниматься готовкой в приоткрытом тамбуре палатки - то, имхо, горелка при любом режиме не сможет создать смертельно опасную концентрацию со.

Я тоже так думаю.

2Хрончег - извини, тебе не отвечаю, нам сегодня на работу гороху не завезли :))))



Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 12:21 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

>>получить какую то более менее объективное представление, что происходит.

ну вообще на то и гост есть. просто, я говорю, совершенно не факт, что твоя горелка во всех случаях будет вести себя одинаково. соответственно, и данные прошлых опытов могут оказаться бесполезны.

на мой взгляд, лучше таки иметь какое-то количество газоанализаторов на случай готовки в условиях ограниченной (или отсутствующей)вентиляции, только и всего.



Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 12:23 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

>>А ежели трубочка как и горелка "засорилась" или вообще какая-нить левая попалась?

ну, серёж, этак и до солипсизьму докатиться недолго :)))

>>Что, так трудно открыть вентиляцию?

а я откуда знаю? тут ведь сразу начинают возникать вопросы об эффективности этой вентиляции... ну ты понял, думаю, надо гороху покушать, прежде чем их обсуждать :)))



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 12:25 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

извини, тебе не отвечаю,
*****

Дык не надо, потому что содержания не просматривается, за тебя Капитан Очевидность пишет.
Насчет "левой" трубочки вообще ноу комментс.

если Бога нет, человек должен его создать

Edited by xron on 10/04/12 12:35 PM.



serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 12:32 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

В ответ на:

>>В палатке - это только когда на улице готовить невозможно.

ну так видите - бывают же такие случаи. и речь именно о них.



По-моему процентах в 90 случаев готовят в палатке просто потому, что лень вылезать. Типа там холодно, там мокро, там дует. И вообще дескать настоящий крутой турист готовит только в палатке.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 12:33 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

совершенно не факт, что твоя горелка во всех случаях будет вести себя одинаково. соответственно, и данные прошлых опытов могут оказаться бесполезны.
******

вообще то исправная горелка на на приличном топливе ведет себя именно что одинаково.

ну так не факт что и мы с тобой себя будем вести как вчера и позавчера.

Например, начнем в окна ходить или на четвереньках.
Это возможно но вряд ли стоит из этого исходить, планируя завтрашний день.

имхо, получить информацию о выработке горелкой СО в разных штатных и нештатных режимах вполне возможно.
И о его накоплении в палатке.

По моему, это достаточно очевидно.
У нас не редкость отсидки с горелкой... неплохо бы примерно представлять, что происходит при этом.

если Бога нет, человек должен его создать

Edited by xron on 10/04/12 01:05 PM.



Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 12:39 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

>>По-моему процентах в 90 случаев готовят в палатке просто потому, что лень вылезать.

так, опять же - я не спорю, может, оно и так. но если даже и так - то 10%-то всё равно остаются. а помирать не хоцца :)))



Капитан ТучМодератор
(21066 сообщений)
Санкт-Петербург
10/04/12 12:40 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

*** По-моему процентах в 90 случаев готовят в палатке просто потому, что лень вылезать. Типа там холодно, там мокро, там дует. И вообще дескать настоящий крутой турист готовит только в палатке.

Вы этот бред сами придумали?

Omnia mea mecum в портфель ;)

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 12:40 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

>>Это возможно но вряд ли стоит из этого исходить, планируя завтрашний день.

нуууу... это уж ты сам решай, конечно, стоит или нет. я говорю - тут общих рецептов нет.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 12:52 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

я говорю - тут общих рецептов нет.
***

ну почему же.
большинство ситуаций как раз имеют именно типовые решения, решения в каких то рамках.
Концентрация СО в палатке- это достаточно простой вопрос,
химия это все решает уже лет сто в промышленных масштабах.
Вполне успешно.

Конечно есть нюансы- имхо главный- очень маленький объем палатки, из за чего все может очень быстро меняться.

Ну так я нигде и не говорил, что ручной газоанализатор может дать 100% гарантию.
Для условий палатки наверно, только автоматический такую гарантию может дать.

А лучше-два, вдруг один сломается :))

если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 12:57 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

>>Конечно есть нюансы

ну так о чём и речь, что 100% гаратнии при готовке в палатке нету. а так, самое надёжное - мерить концентрацию угарного газа непосредственно во время готовки в условиях ограниченной вентиляции и не распространять эти данные на другие случаи (в других случаях снова мерить). всё остальное менее надёжно (хотя, возможно, и проще). я об этом тут уже писал.



RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
10/04/12 01:03 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

>а я откуда знаю? тут ведь сразу начинают возникать вопросы об эффективности этой вентиляции... ну ты понял, думаю, надо гороху покушать, прежде чем их обсуждать :)))

Паш, в моем понимании эффективная вентиляция - это такая, которая обеспечивает достаточный воздухообмен в палатке _без_ дополнительных источников тепла. Если этот дополнительный источник (причем существенно превышающий по мощности "фоновые" - скажем у горелки 1.5-3 КВт по сравнению с парой сотен ватт от тушек обитателей) появляется, то такая вентиляция становится суперэффективной. Ну вот пойдешь как-нить в ПВД зимой, открой вентиляцию и зажги внутри горелку - посмотришь как из окошка попрет (если конешно оно в твоей палатке правильно расположено :)) ).



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 01:03 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

самое надёжное - мерить концентрацию угарного газа непосредственно во время готовки в условиях ограниченной вентиляции и не распространять эти данные на другие случаи
\****

Я рассматриваю вопрос практически.
Пока таскать с собой в поход газоанализатор не собираюсь,

а вот потестировать горелки в разных режимах чтоб представлять происходящее- это было бы полезно.
Исходя из результатов, может, и автоматический газоанализатор захочется прикупить.

Если он размером с брелок, я даже с собой бы мог его брать:)

если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 01:06 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

>>такая, которая обеспечивает достаточный воздухообмен

ну опять - достаточный... что такое достаточный? для чего достаточный? и почему?

>>пойдешь как-нить в ПВД зимой, открой вентиляцию и зажги внутри горелку - посмотришь как из окошка попрет

допустим, посмотрю. да и смотрел уже. ну да, что-то там прёт. а как я пойму, достаточно оно прёт, или нет?

>>если конешно оно в твоей палатке правильно расположено

опять же - а я откуда знаю? не разбираюсь я в этом :)))



Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 01:07 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

саш, так я и говорю - тут каждый сам решает, что ему лучше. универсального решения нет. твоё - такое, ну и ради бога. я ж не возражаю :)))



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 01:21 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

я ж не возражаю :)))
*****

и я не возражаю... просто тут конкретная тема в "безопасности"

не о пользе форточек, или о том что турысты готовят в палатке из за любви к понтам.

если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 01:28 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

ну дык, повторю, универсального решения тут нет. есть неуниверсальные, но они очевидны.

вот ежли б был многоразовый со-анализатор весом там граммов в 10 - тогда бы и универсальное решение было :)))



serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 01:40 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

В ответ на:

о том что турысты готовят в палатке из за любви к понтам.



Понты-не понты, но даже во время так называемых отсидок метет и дует обычно не 24 часа в сутки. Всегда можно найти просвет и быстренько что-нибудь сготовить на улице. В общем если есть желание не готовить в палатке - его можно осуществить почти всегда. Если наоборот есть желание жечь горелку в палатке - повод тоже можно найти почти всегда.



serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 01:50 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

В ответ на:

ежли б был многоразовый со-анализатор весом там граммов в 10 - тогда бы и универсальное решение было :)))



Я уже давал ссылку. многоразовый со-анализатор весом меньше 28 грамм. До универсальности не зватает 18 грамм



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 01:55 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение


28 грамм-не проблема.

А вообще такая штука и дома не помешает.

если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 02:06 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

а, сорри, пропустил.

ну тогда вот и универсальное решение :)))

з.ы. хотя цена, конечно, тоже имеет значение (я её по ссылке что-то не нашёл). но не думаю, чтобы такая штука была очень дорогой...


RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
10/04/12 02:07 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

>опять же - а я откуда знаю? не разбираюсь я в этом :)))

Ну тогда и не бери в голову :)) Тем более как ты сам говоришь, в палатке ты не готовишь.

ПС:На качественном уровне "достаточный" - это когда состав воздуха поддерживается примерно постоянным (после некоторого начального периода "выхода на полку"), а не деградирует непрерывно в процессе дыхания тушек. Количественно - я не заморачиваюсь и в снипы не смотрю, в моих палатках он достаточный и мне этого тоже достаточно :)))



Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 02:09 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

ну, тушки одно, а горелка - другое...

впрочем, ладно, мы, в общем-то, примерно об одном и том же :))) но, имхо, вышеупомянутый анализатор (многоразовый, вес 28 г) всё же полезно иметь под рукой.



RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
10/04/12 02:28 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

>вышеупомянутый анализатор (многоразовый, вес 28 г) всё же полезно иметь под рукой.

Дык я рази ж против? Тем более что Хрончег обещал полномасштабные исследования произвести :)).



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 02:49 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Фыва Цукен]Ответить на это сообщение

имхо, вышеупомянутый анализатор (многоразовый, вес 28 г) всё же полезно иметь под рукой.
*******

при всем усердии, вопрос все таки не удалось полностью запутать... :(
и какие то практические выводы есть

:)))

если Бога нет, человек должен его создать

Фыва Цукен
(18160 сообщений)
москва, лобня
10/04/12 03:14 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

>>при всем усердии, вопрос все таки не удалось полностью запутать...

от ить, а? :(((

:)))))))



Vladislav
(738 сообщений)
Н-Тагил.
10/04/12 05:23 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

==Вообще то я хочу уточнить конкретные цифры.==
Для СО - ПДК рабочей зоны - 20 мг/м3, жилой зоны - 5 мг/м3 - максимально-разовая, 3 мг/м3 - среднесуточная.
Для СО2 - у нас не нормируется, у буржуев - 9000 мг/м3.



serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 05:45 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Vladislav]Ответить на это сообщение

Офигеть. 20 мг/м3 - это грубо говоря 2%. А раньше было "12800 ppm (1,28%) - бессознательное после 2-3 вдохов, смерть менее чем за три минуты ". Где-то неправильные цифры. Или здесь или там.

А 9000 мг/м3 CO2 - это вообще запредельная величина. Такая концентрация только в баллоне из чистого углекислого газа под давлением в несколько атмосфер

Edited by serdesh on 10/04/12 06:03 PM.



shikov
(3668 сообщений)
Долгопрудный
10/04/12 05:59 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

"""""""Офигеть. 20 мг/м3 - это грубо говоря 2%."""""""

Неправильно. 20 мг, это 0,02 грамма на 1,3 кг воздуха\кубический метр (в среднем). Никак не 2 %. 2% - 26 грамм. Математики вам скажут более точно. Я то туповат в этом.

ХА-ХА, 666 сообщение и с цифрами связано. НУМЕРОЛОГИЯ! УУУУУУУ! МИСТИКА!

Edited by shikov on 10/04/12 06:01 PM.



serdesh
(2103 сообщения)
москва
10/04/12 06:04 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: shikov]Ответить на это сообщение

Да, точно, спасибо. Кубометр с литром перепутал. Все нормально



Vladislav
(738 сообщений)
Н-Тагил.
10/04/12 06:06 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

==20 мг/м3 - это грубо говоря 2%==
20 мг/м3 - это примерно 15 ppm для СО, или 0,0015%



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
10/04/12 11:22 PM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: Vladislav]Ответить на это сообщение

Для СО - ПДК
***

Спасибо, полезно.
Осталось уточнить что там на трубочке написано.

если Бога нет, человек должен его создать

ilya_ovchinnikov
( сообщений)
11/04/12 01:01 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

Насколько я понимаю, в некоторых странах (многие штаты США, Великобритания(?)) закон требует устанавливать индикаторы оксида углерода в домах.



xron
(10997 сообщений)
ставропольский край
11/04/12 10:55 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: ilya_ovchinnikov]Ответить на это сообщение


По крайней мере в домах с печным отоплением они точно необходимы.

если Бога нет, человек должен его создать

pickss7
(2255 сообщений)
01/10/12 06:56 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: xron]Ответить на это сообщение

Поговорил тут с людьми, кт выросли в домах с печками. И у нас еще, в Питере, и в Калининской, и на Урале. Говорят "необходимый анализатор"-это кошка.

федор

Edited by pickss7 on 01/10/12 07:00 AM.



RedRickМодератор
(3621 сообщение)
Санкт-Петербург, Веселый поселок
01/10/12 10:56 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: pickss7]Ответить на это сообщение

Ну не только кошки но и мышки и птички 8о))

_____________________________________
Проще быть, чем казаться......

pickss7
(2255 сообщений)
20/10/12 01:56 AM
Re: Джетбойл, отравление угарным газом. новое [re: RedRick]Ответить на это сообщение

Мои знакомые приличные люди! У них дома без дырок для мышек! А уж тем более для птичек!!!

федорEdited by pickss7 on 20/10/12 02:07 AM.

Edited by pickss7 on 20/10/12 02:46 AM.




Страниц в этой ветви: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (показать все)
Просмотреть ВСЕ ВетвиСледующая Ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на

Скиталец - главная страница | Пишите нам!





    Rambler's Top100