Форумы на сервере Скиталец



Просмотреть последние сообщения за... 24 часа 48 часов 72 часа 7 дней

Общие форумы
   >> Юридические и официальные вопросы
Просмотр Ветвей: 32066 Просмотреть ВСЕ ВетвиСледующая Ветвь*Отображение Ветвями

Страниц в этой ветви: 1 | 2 | 3 | (показать все)
pickss7
(2255 сообщений)
05/04/14 09:47 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: Капитан Туч]Ответить на это сообщение

Вот совсем ничего этакого не имел в мыслях.
Один мой знакомый-может ты его и знал-Сашка Васильев-он бывал когда-то в Лосево, и какие-то походы еще до того, ка мы с ним познакомились ходил(вроде имел какое-то отношение к команде Мамонты, Гене Семенову, кт лодки делал у Нарвских ворот) "профессионально" занимался рыбалкой-жил с этого-буквально-в процессе нашего с ним общения попал в историю-они поехали на рыбалку на Залив уже весной, и когда уходили уже от лунок, у них товарисч не перепрыгнул через трещину(или просто под ним лед разошелся)-короче утонул. Сашка по приезде в город начал дергаться, звонить знакомым(тогда сотовых еще не было у обычных людей)-и ему знакомый адвокат посоветовал:
1. Пойти и заявить в милицию на Финбане! Типа-как приехал-так сразу обратился-"там не знал куда"
2. Ни в коем случае не говорить, что ездили вместе, заранее собравшись-просто встретились на рыбалке-там уже!
3. Помощь оказать не смогли-человек сразу ушел под лед(но так, вроде, и было)
4. Ни в коем случае не говорить-не дай бог, что вместе сидели, ВМЕСТЕ!!! ВЫПИВАЛИ-не дай боже!
Его раза два-три еще вызывали потом-чего-то уточняли-но все закончилось ничем.
По фактуре эта история не сильно отличается от такого же(тьфу три раза через плечо) возможного случая на сплаве.
И поверь мне-я себе эти вопросы задавал-поскольку плаваю с женой на одном кате, а если и с товарищами-то кт тоже не в каких секциях и обществах давно не состоят. Вот уже манатки потихоньку собираю-билеты на 28-е
С уважением...

Федор
...Всегда забывая запомнить...

Раздолбай
(не зарегистрирован)
06/04/14 12:08 AM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: pickss7]Ответить на это сообщение

ну адвокат был ^удак, случается это и у адвокатов (вот было б смеху, если б следователь попался чуть менее ленивый - объяснять, потом, глядя в показания общих знакомых, за пару часов не отрывая жопы от стула выясняемых, почему это ты, чувак, с первого раза заявил что этого впервые видишь. "А мне закомый адвокат посоветовал". А тот в отказ, ему лицензия дороже. Посадить-то, конечно, не посадят, но проблемы будут.)

тебе уже три тыщи раз повторили -НЕТ ни одного случая привлечения туристов к уголовной ответственности ни по вообще не относящемуся к ним никаким образом "оставлению в бидэ", ни по каким-то другим разделам УК, даже если кого-то и привозили из похода в запаянной банке, или вовсе даже не привозили.
Ты все продолжаешь жевать эти сопли и пересказывать какие-то идиотские легенды.

Ладно б Jeslay, ему делать нехрен, он и выдумывает одну глупость за другой. Но даже он уже угомонился в этой теме.

> И поверь мне-я себе эти вопросы задавал-поскольку плаваю с женой на одном кате
наводящий вопрос - на себя и жену, конечно же, оформлена страховка в проверенной компании, которая хотя бы займется вывозом тушки, а не кинет?

Это вот, в отличие от ваших глупостей - суровая реальность. Можно ненароком лишиться не только жены/друга, но и квартирки в Питере.
Если, конечно, вы с так называемыми друзьями не готовы спихнуть дохлое тельце под корягу и потом полицаю должить что "поиски успеха не принесли".
Так почему эта, совершенно не выдуманная перспектива, вас совсем не беспокоит? Про нее вам не доложило агенство ОБС?





pickss7
(2255 сообщений)
09/04/14 12:47 AM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: Раздолбай]Ответить на это сообщение

Ты, вроде, мне отвечаешь на пересказ житейской истории, но не совсем на то, что там написано...
Я нигде не писал "впервые видишь", а писал "двое знакомых встретились на рыбалке"-т.е. два человека приехали в одно место с одинаковой целью, но каждый по своей инициативе, порознь-и там встретились, уходя оттуда-т.е. совместно время не проводили, СОВМЕСТНО напитки не распивали. Инициатора совместной поездки не было-просто встретились два человека. И один видел, как с другим случилась беда, но помочь не смог. Но о происшествии-сообщил. Более ничего.
Но-заранее никто совместную поездку не планировал, никто никого не приглашал, никто на двоих спиртное не покупал, никто никому не наливал, никто никому дорогу по льду не показывал.
С уважением...
Пы-Сы-квартирки, треснувшее зеркальце и почти новый пупс без левой руки давно расписаны

Федор
...Всегда забывая запомнить...Edited by pickss7 on 09/04/14 12:48 AM.

Edited by pickss7 on 09/04/14 12:55 AM.



Pupopu
(2 сообщения)
22/04/14 10:47 AM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: Jelsay]Ответить на это сообщение

СМИ часто преподносят ситуацию именно в таком виде, но непонятно, по какой статье должен быть наказан "руководитель": в УК подходящей статьи нет. В СМИ иногда проскакивают запугивания давно отменёнными или вовсе выдуманными статьями ("недонесение", "скотоложство", "многожёнство", "инцест" и т.п.). Возможно, заблуждение культивируется руководителями походов для усиления своей власти над группой.





Jelsay
(6179 сообщений)
22/04/14 11:33 AM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: Pupopu]Ответить на это сообщение

лично для меня данный вопрос на некоторое время стал неактуален, но а так - вообще - вопрос конечно остался

социально-общественная же ответственность организатора вопросов как бы не вызывает..
а "торжество закона" обычно идёт за общественной моралью..
следовательно, при некотором желании "законников", ответственность может возникнуть и юридическая..

кто хочет стать прецедентом?

всё - ИМХО - просьба не возбуждаться..


__________
Нет ничего проще, чем усложнить себе жизнь...

Pupopu
(2 сообщения)
22/04/14 02:55 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: Jelsay]Ответить на это сообщение

Меня эта идея беспокоит навязыванием "властной вертикали" даже небольшой группке приятелей, один из которых превращается в представителя государства (должен опекать других) и отвечает перед государством за других. Похоже, в случае с религиозными группами, в которых власть узрела "деструктивные секты", происходит именно так: находят и сажают "организатора", а прочих объявляют жертвами и отправляют "на реабилитацию"...



Jelsay
(6179 сообщений)
22/04/14 04:48 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: Pupopu]Ответить на это сообщение

=== Меня эта идея беспокоит навязыванием "властной вертикали" даже небольшой группке приятелей, один из которых превращается в представителя государства (должен опекать других) и отвечает перед государством за других. ===

Эк как Вы глубоко копаете - меня же проблема просто беспокоит с точки зрения безопасности и предупреждения ЧП..

мне кажется что человек который зовёт с собой в поход другого человека должен как то думать - с учётом всех имеющихся у него данных и факторов - чем это может закончиться..

к примеру брать с собой на сплав по весеннему половодью любителя напиться в лодке до невменяемости - это разве нормально? я считаю что - нет это ненормально .. и что риск НС при этом резко возрастает

виновен ли юридически человек который всё равно - невзирая на совесть - возьмет с собой в подобных условиях эту пьющую личность?

я не знаю - и не юрист,
но мне интересно..



__________
Нет ничего проще, чем усложнить себе жизнь...

Edited by Jelsay on 22/04/14 04:51 PM.



pickss7
(2255 сообщений)
23/04/14 02:03 AM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: Jelsay]Ответить на это сообщение

Человек, кт идет в поход, никогда толком не знает-чем для него-то это закончится-не то, что для других... "Аннушка уже разлила масло".
Поговорил с юристом на работе(для особо придирчивых-с плохим, бездарным, безответственным). Вкратце так:
-не "организовал", а "мы договорились"
-не "приказал"(права такого нет), а "дал совет"-следовать которому никто не обязан
-в случае ЧП-"больше пены"-старались, пытались, неоднократно пробовали и обязательно сообщить при первой же возможности
-запретить Вашим соседям(и даже близким друзьям и родственникам) сесть в лодку и поехать куда не надо-нет у Вас права-могли только отговаривать
-если их действия, кт вызывают у Вас тревогу, хоть как-то нарушают хоть один писаный закон-через забор, в запретную зону, под табличку "Проход запрещен"-помахав для виду руками на месте-"пытался предотвратить"-немедленно бежать докладывать о противоправных, по Вашему мнению, действиях третьих лиц куда надо.
С несовершеннолетними та же картина-неравнодушные граждане, кт считают, что их(несовершеннолетних) подвергают опасности или вовлекают в противоправные действия-бегут в милицию на букву "П" и в органы опеки.
Как бы вот
С уважением...


Федор
...Всегда забывая запомнить...

Jelsay
(6179 сообщений)
23/04/14 05:43 AM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: pickss7]Ответить на это сообщение

Федор , спасибо за точку зрения, но она мне кажется немного односторонней.. адвокатской что-ли..

поэтому немного утрирую - для ясности:

а вот возьмите с собой в горы слепого - как вы уж убедите его "напроситься" - дело ваше:
"друга в горы возьми! - рискни!"
и когда он пойдёт в сторону пропасти - "помахайте для виду руками на месте-"пытался предотвратить"
ну и потом бегом в полицию конечно же.. и "больше пены" :
мол "старался, пытался, неоднократно пробовал" и даже руками махал..

-------------------------------

для меня этот вопрос скорее академический - ибо я постараюсь, как минимум, не участвовать в таких (с моей точки зрения - проблемных ) мероприятиях.. и прежде всего по этическим соображениям

но всё же интересно - как это всё может быть истолковано юридически - и не только с позиции адвокатской, но и с позиции обвинения..?

с уважением - J.



__________
Нет ничего проще, чем усложнить себе жизнь...

pickss7
(2255 сообщений)
23/04/14 08:18 AM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: Jelsay]Ответить на это сообщение

Ну если Вы заинтересовались слепыми в горах-то наиболее известные:
Эрик Вейнмайер-Мак-Кинли, Килиманджаро, Аконкагуа, Винсон, Эверест, Эльбрус, Косцюшко, Пирамиды Карстенз
Стив Батэ-стена Эль-Капитан
Николай Орлов-Эльбрус
Кто-то же этих людей "пустил" в горы(а особенно последнего....)
А насчет точки зрения-она у меня не то, чтобы "адвокатская"-я считаю, что сама постановка вопроса-запретить взрослому человеку делать то, что он хочет-это бред-ну только если его действия несут угрозу для окружающих или могут причинить вред "общественным интересам"-а так-хочешь быть счастливым-будь им! Ну вот хочешь ты рисовать на стенах-велкам, но со своей стороны, а не с общей... Хочешь залезть на старую трубу и сигануть с нее с парашютом(да хоть и без)-да бога ради-только чтобы внизу никого не было... все лучше чем с балкона бабкам на головы...
Будь моя воля-я бы раз в месяц пускал бы где-нибудь специальный поезд для зацеперов-предъяви паспорт, купи билетик-и привязывай себя хоть за яйца-а фирма гарантирует скорость не менее 80км\ч и езду без остановок.
Ну может билетики продавать только тем, кто может предъявить справочку об участии в отскребании от столба предыдущего героя... или хотя бы хорошую скидку на билет предлагать(но билет только туда-обратно продавать-экономика должна быть экономной)
Ну вот не продают же машины только мощностью 50лс-хотя вот тут-то общественный интерес как раз нарушается-ездить с максимально разрешенной скоростью можно и на такой керосинке-а вот "лишние" 100-200 лошадей-только пердят под нос окружающим(а попробуйте у себя во дворе "припарковать" хотя бы одну живую лошадь-сразу узнаете, что она и ржет, и серит, и людей пугает и "...Вы изверг-на животным издеваетесь...", а уж если Вы во дворе ее, не дай бог, помоете-ну тут вас так оплюют-можно будет только отскребать-младшие братья лошадников-собачники-об этом хорошо знают...не дай бог псину во дворе почесать-как раз ее шерсть будете себе на свежевыдранную плешь прилаживать...это ж не хабарики, кт аллергии не вызывают...пока их есть не начнешь)
В общем-темна вода во облацех...
С уважением...

Федор
...Всегда забывая запомнить...Edited by pickss7 on 23/04/14 08:36 AM.

Edited by pickss7 on 23/04/14 08:45 AM.



Bigel
(963 сообщения)
СПб
28/04/14 05:58 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: Jelsay]Ответить на это сообщение

++ но всё же интересно - как это всё может быть истолковано юридически - и не только с позиции адвокатской, но и с позиции обвинения..? ++
Никак. Если нет коммерции, если нет официально оформленной организации, если нет несовершеннолетних, то - никак это не может быть истолковано. Это из личного опыта участия в разбирательствах с НС.



oper
(607 сообщений)
Приморск Л. О.
05/05/14 03:26 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: Jelsay]Ответить на это сообщение

Народ, вот соответствующая статья Уголовного кодекса
Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние.
Комментарии найдете. Просто обращаю внимание на "И БЫЛ ОБЯЗАН". В "домашнем" походе никто ни кому ни чем не обязан. Какие вопросы?



"Мне вчера дали свободу. А что я с ней делать буду?"

alvd
(6498 сообщений)
Петербург
05/05/14 04:35 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: oper]Ответить на это сообщение

++ В "домашнем" походе никто ни кому ни чем не обязан. Какие вопросы? ++
Вопросы при чтении статьи, безусловно, возникают. Как это "никто ни кому ни чем не обязан"?
Плохо организована страховка, человек получает серьезную травму, его бросают и уходят.
По-моему, в чистом виде "сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние. "



oper
(607 сообщений)
Приморск Л. О.
05/05/14 04:57 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: alvd]Ответить на это сообщение

Плохо поставлена страховка? - переделай, потом лезь. Серьезная травма? - я не врач, и не могу определить серьезность травмы, да и получена травма ввиду собственного разгильдяйства. Это Уголовный Кодекс. Не надо фантазий. Есть судебная практика по этой статье (где ее посмотреть - не знаю). Комментировать УК (официально) может только Верховный суд. Все остальное - пустые трепы типа "у костра", на кухне. Насколько я помню эта статья относится к категории статей со специальным субъектом. Под нее подпадают лица которые по Закону или по должности обязаны - родители по отношению к детям, учителя по отношению к ученикам, врачи по отношению к больным.

"Мне вчера дали свободу. А что я с ней делать буду?"

alvd
(6498 сообщений)
Петербург
05/05/14 05:34 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: oper]Ответить на это сообщение

Я читаю буквально то, что написано в тексте статьи. Человек, плохо организовавший страховку и бросивший пострадавшего в результате этого, полностью подпадает - сам поставил пострадавшего в такое положение, а потом бросил.
Если законодатели пишут одно, а подразумевают совершенно другое - это другой разговор, тут уж Вам виднее.
Но при буквальном прочтении - именно так.
Возможно Вы правы и уголовной ответственности действительно нет. Но из текста статьи это не следует.

Edited by alvd on 05/05/14 05:36 PM.



oper
(607 сообщений)
Приморск Л. О.
05/05/14 05:53 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: alvd]Ответить на это сообщение

Вот тут все разжёвано

http://ugolovniy-kodeks-rf.com/statya-125-ostavlenie-v-opasnosti/

"Мне вчера дали свободу. А что я с ней делать буду?"

alvd
(6498 сообщений)
Петербург
05/05/14 06:57 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: oper]Ответить на это сообщение

Комментарии подтверждают мое понимание.
"4. Среди случаев, когда виновный сам поставил потерпевшего в опасное для жизни или здоровья состояние, наряду с неосторожным причинением вреда здоровью лица судебная практика признает также заведомое оставление водителем без помощи жертвы дорожно-транспортного происшествия с его транспортным средством независимо от того, виновен водитель в нарушении правил дорожного движения или нет."
Если я плохо организовал страховку и человек пострадал - это и есть" неосторожное причинение вреда здоровью".



oper
(607 сообщений)
Приморск Л. О.
05/05/14 07:03 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: alvd]Ответить на это сообщение

А это уже другая статья - 118. там только тяжкий вред катит.

"Мне вчера дали свободу. А что я с ней делать буду?"

alvd
(6498 сообщений)
Петербург
05/05/14 07:10 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: oper]Ответить на это сообщение

Это Ваше толкование, никак не подтвержденное текстом статьи и комментариев к ней.



oper
(607 сообщений)
Приморск Л. О.
05/05/14 10:11 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: alvd]Ответить на это сообщение

Два юриста - три мнения.

"Мне вчера дали свободу. А что я с ней делать буду?"

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
06/05/14 01:17 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: alvd]Ответить на это сообщение

>Комментарии подтверждают мое понимание.
"4.

Уж если что и подтверждает, то скорее вот это:

"Обязанность лица иметь заботу о потерпевшем вытекает ... из предшествующего поведения виновного (сам вызвался присмотреть за ребенком) и т.д."

Особенно вот это "и т.д."



alvd
(6498 сообщений)
Петербург
06/05/14 06:34 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

В комментарии 4 совершенно четко и однозначно сказано: "неосторожное причинение вреда здоровью" входит в число причин, обязывающих оказать помощь. И я не понимаю, как адвокат сможет обосновать, что спущенный, к примеру, сверху камень, нанесший тяжелую травму нижнему, не является со стороны верхнего, который его сковырнул, "неосторожным причинением вреда здоровью",



RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
07/05/14 09:27 AM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: alvd]Ответить на это сообщение

>И я не понимаю, как адвокат сможет обосновать, что спущенный, к примеру, сверху камень, нанесший тяжелую травму нижнему, не является со стороны верхнего, который его сковырнул, "неосторожным причинением вреда здоровью"

Если честно, мне неохота копаться в такой не то чтобы абсолютно фантастической, но скажем так - мутной ситуации. Спустил камень и дальше пошел. Песенка такая есть: Вот камень обвалился и ага - товарищ мой упал, руку не берет, ногой не шевелит, водочку не пьет, в яму не ползет. Так гораздо веселее.
Насколько я понимаю, более вероятна (и соответственно интересна с тематической точки зрения) ситуация типа - попутчик сам, без принуждения полез в порог (пардон, но у ТС водная тематика, так уж я ее придержусь), кильнулся (самостоятельно, никто на него "бочку не катил"), а "организатор" не спас. Не из вредности, а просто по неумению или из здравого смысла.



Алекc
(2882 сообщения)
Россия, г.Зеленоград
07/05/14 10:24 AM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

+++ И я не понимаю, как адвокат сможет обосновать, что спущенный, к примеру, сверху камень, нанесший тяжелую травму нижнему, не является со стороны верхнего, который его сковырнул, "неосторожным причинением вреда здоровью" +++

Элементарно, Ватсон. Нижний грубо нарушил ТБ, оказавшись на камнеопасном участке под верхним. То бишь, пострадавший сам ... чудак...





alvd
(6498 сообщений)
Петербург
07/05/14 10:40 AM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Ситуация, когда участники бросили пострадавшего товарища и ушли, в любом варианте мутная.



Svolotch
(374 сообщения)
11/07/14 12:41 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" походов. новое [re: Капитан Туч]Ответить на это сообщение

++ Т.е. если ты собрал друзей на пьянку, а один из них выпал из окна - в чём твоя вина?++
Я вот так однажды сделал, и девочка из окна таки выпала, и вину я чувствую, потому что заехав ей разок для вразумления спас бы её позвоночник (девочка поправилась) который был сломан из-за её глупости и моего бездействия. Я не призываю бить женщин, но тогда, думаю, это бы помогло, была бы обида, но обида - не сломанная спина .



pickss7
(2255 сообщений)
28/07/14 12:24 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: alvd]Ответить на это сообщение

ст. 125 УК .....в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан(синоним-должен) иметь о нем заботу либо САМ поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -.....
Тут все дело в букве "И"
"неоказание помощи"-идет только в связке с "больному"
"...Бездействие применительно к составу данного преступления уголовно наказуемо лишь при наличии ОБЯЗАННОСТИ виновного оказывать помощь потерпевшему и ВОЗМОЖНОСТИ оказать ее..."
...При конструировании ст. 125 УК законодатель отказался от уголовного преследования за «неоказание лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии, необходимой и явно не терпящей отлагательства помощи, если она заведомо могла быть оказана виновным без серьезной опасности для себя или других лиц


Федор
...Всегда забывая запомнить...

alvd
(6498 сообщений)
Петербург
28/07/14 12:32 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: pickss7]Ответить на это сообщение

++Тут все дело в букве "И" ++
А слово "ЛИБО" по-Вашему тут вообще не при чем?



pickss7
(2255 сообщений)
28/07/14 01:51 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: alvd]Ответить на это сообщение

...ЛИБО САМ ПОСТАВИЛ-предпринял действия, в результате которых лишил потерпевшего СОБСТВЕННОГО выбора....
убейсебяапстену ? привязал к лодке? заставил совершить действие под угрозой насилия?
Еще раз: "...При конструировании ст. 125 УК законодатель ОТКАЗАЛСЯ от уголовного преследования за «неоказание лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии, необходимой и явно не терпящей отлагательства помощи, если она заведомо могла быть оказана виновным без серьезной опасности для себя или других лиц..."

Федор
...Всегда забывая запомнить...

alvd
(6498 сообщений)
Петербург
28/07/14 02:27 PM
Re: Ответственность огранизаторов "домашних" новое [re: pickss7]Ответить на это сообщение

.++..ЛИБО САМ ПОСТАВИЛ-предпринял действия, в результате которых лишил потерпевшего СОБСТВЕННОГО выбора.... ++
Это откуда такая расшифровка?
Все прочее не противоречит тому, что написал я.




Страниц в этой ветви: 1 | 2 | 3 | (показать все)
Просмотреть ВСЕ ВетвиСледующая Ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на

Скиталец - главная страница | Пишите нам!





    Rambler's Top100