Надеюсь, что в этой теме будут появляться данные о сравнении ходовых качеств различных средств сплава.
Также надеюсь, что кроме сообщений типа "никак не мог спьяну угнаться на Таймене за RZ" будут появляться более-менее объективные сравнения (вроде того, что приведено ниже), а в идеале - графики "скорость-сопротивление" которые проще всего получить путем буксировки судна и измерения тяги электронным динамометром. Сам бы занялся этим делом, но одному скучно - нужна компания и моторка.

А пока представляю результаты вчерашних измерений скорости Щуки-1 и Налимов-100, 150 и 200 (жаль, не было обещанного Каньона 2+). Роль эталонного двигателя выполнял я сам со стандартным веслом от братьев Курулевых (240см). Груз был тоже одинаковый - мои родные 100кг.

Характеристики судов:
--щ1 86х320см, 200кг номинал.грузопод. при осадке 13см
--н200 92х340см, 200кг
--н150 92х290см, 150кг
--н100 92х240см, 100кг

Результаты заплывов на 100м (расстояние по дамбе у шлюза) при максимально интенсивной гребле (две серии по 2 заплыва + дополнительная пара для щ1 в связи с большим разбросом результатов):
щ1 н200 н150 н100
56 54 60 65 секунд
55 56 56 60
50 54 56 61
49? 55 57 59 ("49?" - это предположительно: спутал секции дамбы и зафиксировал 76м=38с)
54
52
============= ИТОГО в среднем:
52.7? 54.8 57.3 61.2 секунд
(если отбросить точку 49с, то щ1=53.4с)

Результаты вполне правдоподобные: Налим-200 при примерно равной длине и грузоподъемности (340см, 200кг) почти не уступает Щуке-1 (320см, 200кг). Напомню, что Налим имеет достаточную закаячку, чтобы не упираться в воду своим относительно тупым носом, а подминать ее под себя под весьма пологими углами атаки. Поэтому его хорошие ходовые качества меня не удивили.
Вместе с тем, к сожалению, не получен ответ о скоростях этих судов при равной ДЛИНЕ ВАТЕРЛИНИИ. Дело в том, что н200 имеет закаячку, рассчитанную на 200кг груза, поэтому при грузе 100кг носы сильно торчат над водой, и реальная ватерлиния на 60см короче, чем у щ1. Реально его погруженная часть мало отличалась от н150. То есть для одиночных гонок на н200 следует распороть одну или обе средних вытачки на каждом чехле баллона, чтобы опустить носы. Полагаю, что в этом случае его результат не уступит щ1.

Еще к большему сожалению, не были сравнены более актуальные суда - щ2-3-4 с н200-400 при 200-300-400кг груза. Очевидно, что с ростом длины разница между ними должна уменьшаться.

Последнее замечание: сравнение проходило на гоночных скоростях 6-7км/ч. При меньших скоростях волновое сопротивление падает, и характеристики судна в большей степени определяются трением смоченной поверхности. Поэтому на скорости 5км/ч, возможно, меньшее сопротивление окажется у более короткого н150.
Очень хотелось бы провести объективные измерения сопротивления от скорости, например, путем буксировки за другим судном.

Edited by Mike-Щукарь on 21/07/08 04:08 PM.

Можно я тут немножко математики? Считал прошлый год. По раритетной книжке Моторная лодка. Л.Л.Романенко, Л.С.Щербаков. Ленинград 1962.
HTML Excel OpenOffice
Волновое сопротивление. "Длина бежит". Хвост ложится на гребень волны. Быстрей на веслах не быват. Однако, видал однажды Тайменюшку в переходном режиме.
Сопротивление формы. Предполагаются разумны обводы корпуса. Однако, конструирование каркасных и надувных лодок хитро.
Сопротивление трения обшивки. Имелось в виду учесть обшивку "внакрой" и качество окраски. Возможно, учтутся и провисы шкурки, оклейка по стрингерам.

Некоторые исходные параметры могут быть или казаться спорными.

А можно узнать, в чём смысл сиих научных изысканий? ;)

в очередной рекламе.... ;-)))))))))))

Виктор. Москва.
Отрицательная галлюцинация - это когда не видишь того, что есть...

Зашёл на Ваш сайт, сильно удивился, прочитав, что: "Щука - самое быстроходное судно среди надувных. При безветрии она не уступает Тайменю, при сильном ветре отстает, но не безнадежно, как другие надувные лодки и катамараны."
Это написано на Вашем сайте, это означает, что Вы реально так думаете?

В плане конструктивного предложения о проведении более-менее объективного сравнения - готов поучавствовать в организации, могу предоставить суда КНК "Паша", НКК "Ё78/05" и по знакомым пошукать на такой случай Варзугу, Маринку-2, возможно Таймень-2 и Щуки 1 и 3. Конечно, если присоединяться к Вашим замерам, то Щуки у Вас наверняка есть.

---
Прошу понять правильно, я отлично отношусь к Щукам. По моему мнению это отличнейшее судно для семейного неторопливого хода, тихих лесных речек, шкуродёров и прочего в таком духе, с кучей достоинств (и недостатков).
Но равнять тупоносое, широкое, плоскодонное и пр. судно с каркасником, который заведомо жёстче, уже, килеватее, имеет приличный подрез и так далее по скорости хода, это, по моему, очень спорно.

---
Вот вопрос в том, как это сравнение сделать относительно объективным...
Просто буксировать за моторкой, это не выход. Так как, к примеру, у Щуки, из-за большой ширины, сделать эффективный гребок будет, вероятно, сложнее, так как приблизить усилие к центру масс, избежать нарастания побочных эффектов при удалении места приложения силы от оси движения и не потерять силу на чрезмерно длинном рычаге (240 см весло, против обычного каякерского для КНК 195-215+-) будет тяжело.
Предлагаю заплыв на скорость с одновременным стартом, с последующим отдыхом и сменой судов по кругу.
Дистанции можно 2, к примеру 100 и 1000 метров.
"Крейсерские" скорости сравнивать можно только субъективно и на основании опыта реальных походов, наверное.

Устроить можно в выходные, к примеру 23,24 или 30,31.

Шо, опять?!! (с)

>отличнейшее судно для семейного неторопливого хода

Cовершенно с Вами ага. Но бывает, что и в семейном матрасе увлечешься и пренебрежешь неторопливостью. Мне вот приходилось проплывать, и именно в семейном походе на Щуках-3, по 50 км в день. Не скажу, что это так и надо, но и ничего страшного.

Что касаемо предлагаемого соревнования. Не, я только "за" всяческие тесты, драйвы и гонки. Но можно для начала обратиться к архивам. Вот, к примеру, историческая битва титанов на Истре
Там к сожалению не было других надувастиков. Так что если удастся организовать битву пузырей :)) - будет интересно почитать отчетик :)). Объективностью, на мой взгляд, особо заморачиваться не надо, пущай гребут как могут, так, посмотреть только чтоб МС по гребле с детсадовцем не соревновался. Ну и дистанцию подлиннее - долго на глиссере не протянешь :))), всяко на в каком-то смысле крейсерскую скорость собьешься.

Распределились все в логичном порядке. )))
А вот минимальность разрыва в результатах удивляет крайне. Уж каяк то при гребле на скорость в течении 2х часов отстать от Тайменя должен был прилично при почти ровной трассе. Уж всяко не на 3%, что почти статистическая погрешность.
За ссылку большое спасибо - очень интересно.

Забив её в поиск по сайту увидел старое обсуждение с вашим мнением по поводу скоростей судов, в том числе относительно приложенных усилий:
"Скажем если сравнивать с Тайменем, то при очень матрасной гребле Таймень будет идти (цифры примерные) 6 км/ч, а Щука 4.5. Крейсерские скорости будут примерно 7 и 6. А максимальные 7.6 и 7.3."
То есть у Тайменя скорость максимальная всего на 25% отличается от очень матрасной? Зло, если так... Предпосылки понятны, но обидно, да. )

По ссылке еще - суда, всё же, разумно по классам сравнивать. То есть с каяками ставить Щуку-1. 2 каяка на тест есть, Щуку пошукаю по знакомым... По поводу пузырей - как минимум Ё78/05 будет, это если еще желающих не найдём. С объективностью, всё же, махнуться судами неплохо бы. ) Тем более, сравнить цифры у пригрёбшихся к судну и нет. На Щуке я грести не умею, у Щуковода результат получше должен быть, соответственно.

>А вот минимальность разрыва в результатах удивляет крайне

Возможно, экипаж Тайменя, оторвавшись сразу далеко вперед, не очень старался. Плюс, возможно, старая шкура с заплатами, плюс очень низкая посадка. Но все равно, много не прибавили бы, тут уж как волна пошла, на каждый прибавленный км/ч по лошадиной силе надо затратить :))
С другой стороны, на Щуке результат был бы выше, если бы стоял руль. Без него много сил уходит на поддержание курса, особенно, если упираться и ветер ненулевой.

>Уж каяк то при гребле на скорость в течении 2х часов отстать от Тайменя должен был прилично при почти ровной трассе

Там каяк все же не тот, что нынешние полиэтиленовые мыльницы, малость подлиннее будет.

>То есть у Тайменя скорость максимальная всего на 25% отличается от очень матрасной?

Под максимальной я имею в виду такую, которую обычные гребцы-неспортсмены могут поддерживать более-менее длительное время. Понятно, что если к Тайменю моторчик подвесить, он пошустрей пойдет :))

разрвы по скорости между крейсерской и минимальной в 25% очень даже обьясним.
Кто не знает, для водоизмещающего судна мощность от скорости растёт в третьей степени. Т.е для удвоения скорости надо мощность увеличить в 8 раз.
Кстати, а видел ли кто - нибудь когда - нибудь байду идущую на 1 волне? Т.е. один гребень в носу, а следующий уже под кормой? Естественно, речь о гладкой воде.

Про минимальность разрыва я имел в виду вообще минимум разрыва у ВСЕХ участников. Когда 4 судна разных классов и с разными гребцами на достаточно длинной дистанции укладываются в разброс около 3% - это или стечение обстоятельств редкое, или проявление факторов, не имеющих отношения именно к скорости судов как таковой. Например эффект группы, когда соревнующиеся сбиваются в группу и вырваться из неё тяжело, так как многие начинают "наддавать" вслед лидеру. Или еще что - не знаю.
Как пример - в "Сравнительный тест байдарок "Свирь", "Маринка", "Вьюн", "Снаряжение"", разница выведена в 5% при смене экипажей и так далее. Но эта разница - у КНБ, которые по длине на 30 см различаются и по ширине на 6. А тут более длинная трасса, разные экипажи и суда совершенно разных типов и размеров, а разница получается в 2 раза меньше? Странно.

---
По поводу длины каяков и так далее - у меня 2 каяка, длиной 320 и 360 см. При этом при длительной гребле байдарки идут быстрее при тех же усилиях, даже если гребцы там сидят явно не более умелые/сильные. Разгоняется каяк быстрее, на извилистом маршруте всё от рук зависит, но вот при выходе на крейсерскую - КНБ или КБ нормальные обгоняют заметно. При этом байдарки разные, да и в походы я часто беру оба каяка, то есть во втором сидит другой гребец с другим опытом и так далее.
По сравнению скорости с Щукой - я никогда не ходил в поход так, чтобы была возможность сравнивать скорость Щуки в опытных руках с байдарками в таких же. При посадке чайников в КБ и КНБ и Щуку-3, щука-3 в неопытных руках медленно исчезает за горизонтом позади всех, включая каяки. Другой опыт - на Кубене, в течении 5 дней, девушка на Щуке-1 (первый выход на Щуке, другого водного опыта достаточно, включая и байдарки и катамараны), по сравнению с остальными была ОЧЕНЬ медленной. Остальные - это Маринка-2 и Паша. Я на Паше мог держаться не слишком тормозя Маринку (но тормозя), а вот Щука-1... Маринка уходила вперёд, а я в прямом смысле слова. нарезал вокруг Щуки круги. За 5 дней, обычно, человек пригребается к незнакомому судну немного и идёт приемлемо, тем более человек с опытом. Тут не вышло.
Сам 1 раз грёб на Щ-3 по красивой Мече 2 дня. Скорости никакой не получилось, притом за капитана был владелец Щуки. 2ой день дул заметный ветер в лицо - скорость вообще отвратительная.
Остальные встречи более эпизодические, но и там скорости у Щук, такой же, как у каркасников - просто не видел. При всём при том допускаю, что посадив в Щ-3 пару людей опытных и хорошо управляющихся именно с Щуками, к тому же приделав руль (это у кого руки из того места растут, штатно он, по моему, не продаётся и на Щуках вживую я его вообще не видел никогда, хотя этих звериков видел больше 20 явно), можно получить неплохую и стабильную скорость. Очень даже может быть.

---
Как одна из возможных причин "тайменной небыстрости" на Истре-2001 помянута чрезмерно низкая посадка. Почему она может отрицательно влиять на скорость? Из-за ширины лодки гребок дальше от оси движения + усилие из-за того же больше? Или что-то другое?
В спортивных судах (и в каяках вообще, кроме любителей в туристических КК и КНК сидеть повыше на вещах) посадка максимально низкая, но там и ширина другая, конечно.
Пример:
http://volgak2.narod.ru/foto2005/images/image015.jpg
судно максимально узкое и жёсткое, при канойной гребле народ приподнимается, при каячной - садится очень низко, сляйдер обычно чуть ли не в пол заделывают.

Честно говоря, у меня нет большого энтузиазма для очередного обсуждения этой темы, как сказал классик - "я себе уже все доказал" :)). И вообще я не водник :)). Могу только в который раз повторить банальную вещь, что в походы ходят не для того, чтобы скоростью гладкой гребли меряться. А Щука на многих маршрутах вполне себе адекватная лодка, а еще на некоторых - и вовсе оптимальная.
Насчет низкой посадки - ну вот мне кажется, что сидя на кильсоне (или штатном сидении) Тайменя, грести (если надо долго грести) очень неудобно. Во всяком случае невысокому гражданину вроде меня.

Что Щука - хорошая вещь согласен полностью. Наоборот вроде и не говорил, только личное мнение (легко может быть, что неправильное) про комбинированные походы надувнушек с каркасниками, там часто "потеря качества группы" ((с) Юрин) случается.
Разговор был именно про скорость, с самого первого поста Михаила Чернецкого.

Про энтузиазм понял, отстал. )

Щас спою... Личный опыт. Руль на Щ-3 у меня неподвижный. Т.е. не руль вовсе. Просто устраняет рысканье, облегчает управление и твердо держит на курсе. За счет уменьшения потерь сил на выравнивание лодки по курсу скорость увеличивается процентов на 15-20. С женой на Щ-3 на Ю.Шуе легко обгоняли смешанную группу на Тайменях и Свирях. Группа потом с тоской прошла мимо нас, глядя на занятое место стоянки (дело уже было ближе к Петрозаводску где со свободными стоянками там плоховато). Но это было практически в безветренный день. А вот если хороший ветер "вмордувинд", то беда. Скорость падает катастрофически. И Таймень с одним гребущим человеком обходил нас за милую душу, несмотря на то что мы вдвоем гребли в как терминаторы (дело было на Хопре). Вообщем, скорость Щуки depends of... Вообщем купили Маринку-2. Сейчас будем продавать после 1 похода. Не радует. Привыкли уже к Щучке. Фиг бы с ней с некоторой потерей скорости. Но оно уже родное.

>Насчет низкой посадки - ну вот мне кажется, что сидя на кильсоне (или штатном сидении) Тайменя, грести (если надо долго грести) очень неудобно

Серёж, по этому поводу иногда говорят что мол мне такая-то лодка при низкой посадке под подмышками жмёт... ;-)



Виктор. Москва.
Отрицательная галлюцинация - это когда не видишь того, что есть...

А можно поподробнее, чем Маринка не понравилась? Сам подумываю заменить Щуку-3 на Маринку. Сделал полноценный руль, ходим вдвоём и почти всё устраивает, но утомляет постоянное наличие воды в байдарке.

Маринка хороша весом для КНБ - 17 кило, скоростью сборки и разборки. Неудобна же по ширине + привальник высоко расположен = грести некоторым неудобно, не оч большим количеством места под вещи, невыдающейся для кнб поворотливостью и скоростью. Еще один минус - сидушки они в принципе не делают, что откровенно бесит. Ни штатно, ни под заказ - вообще никак. Сидеть или на гермах, или самому сидушку делать - там монокильсон, просто пенопопу подложить не хватит.
Мне тритоновская Свирь на воде больше нравится, но вот вес и время сборки - ... Хотя, некоторые натренировываются достаточно быстро собирать - фиг его знает.

Нафановские байдарки гляньте, кстати, если выбираете с учётом веса. И Викинг-4.7.

> Щука на многих маршрутах вполне себе адекватная лодка, а еще на некоторых - и вовсе оптимальная.

На каких оптимальная?

ЗЫ: Года 3 назад я бы полностью согласился с этим тезисом.

Всем привет. Только что вернулся из похода - причем с кой-какими измерениями. Некорректными, но все-же... Впрочем, об этом - в отдельном постинге. А пока - отвечаю на письма.

makarow :
> Можно я тут немножко математики? Считал прошлый год. По раритетной книжке Моторная лодка. Л.Л.Романенко, .С.Щербаков. Ленинград 1962. HTML Excel OpenOffice

Спасибо за информацию и ссылки. В целом приятна попытка научного подхода. Жаль, что расчеты в таблице по приведенной ссылке... ну, в общем... человек не очень понимал, что делает.

Вообще-то простые формулы сопротивления (вроде тех, что приведены в XL-таблице по ссылке) для общего случая пока не придуманы. Есть простые формулы для глиссирования на ровном днище, есть - для безволнового случая (малые скорости), а вот гребные лодки - увы: чуть нос опустят/поднимут (или "утолстят"), любой изъян корпуса - и все здорово меняется. Я уж не говорю про "надувной матрас" на днище у иных моделей. который вызывает не только увеличение трения, но еще преждевременное появление турбулентности...
Посему формулы вроде приведенных в таблице применимы лишь для определенного класса корпусов. Это легко понять, например, по тому, что по ним выходит, что "линза" и "песочные часы" имеют сходное сопротивление, чего не может быть. Могу предположить, что ваши фомулы годны для корпуса, представляющего сплющенное веретено. То есть мало-мальски годятся для Тайменя и Щуки. За Нерпу или Хатангу не скажу (не видел), а применять их к Ваттерфляю с его "конфетообразной" (в плане) формой, большими углами атаки на носу и корме и "колбасным" дном никак не можно.
В качестве примера: как бьются над этими вопросами серьезные люди: http://www.aqua.sci-nnov.ru/privatepages/prepod/platov_ui/resistance.htm - все методы исходят из набора форм, для которых есть точные результаты, и пересчета для других форм. А лекарство от всех болезней или формула для всех форм - это мечты.

Далее: кому вообще может придти в голову мысль сравнивать Таймень со щ1? Вроде автор сам знает, что "длина бежит" - так ради чего проведено сравнение судов длиной 3 и 5м? Мало-мальски адекватное сравнение может проводиться для т2 и щ3 (оба реально трехместные суда) или для т3 и щ4 (4-местные).

Если же подмечать все несообразности того, что я увидел в таблице, то выйдет длинный список, который сам по себе рождает подозрение о малой достоверности полученных результатов.
1. Длина т2 не 520, а 500см. Ширина не 85, а 80 (85см - это ширина т3).
2. Про площадь смоченной поверхности в трех столбцах написано, что она измеряется в м3. Хотя по смыслу термина и по размерности формул видно, что это м2.
3. Что такое "коэффициент трения обшивки"? Судя по формуле, это "эффективное трение" k - величина, которая, будучи умножена на квадрат скорости и площадь смоченной поверхности, даст силу трения: Fтрения=ksv^2. Но эта величина не является константой, как в таблице - она сильно зависит, как минимум, от длины тела и скорости - пример такой зависимости представлен на одном из графиков на http://traveller.boom.ru/raschet.htm . Кстати, наши скорости-длины на этом графике вообще отсутствуют - нетипичны.
4. Величина "полнота" (G) имеет смысл коэффициента заполнения корпусом габаритного параллепипеда, вмещающего корпус. Его указанное для всех судов почему-то одинаковое значение 0.35 соответствует, например, веретену (в том числе, сплющенному). Под это значение более-менее подходят Таймень и щ1 (хотя для слабо закаяченной щ1 G почти 0.6), но никак не Ваттерфляй, из которого веретено, как из меня балерина. (Кстати, для понтонной лодки Сом-Налим этот коэффициент тоже примерно 0.6).
5. "E*H*(1-G) - Площадь погруженной части миделя придумана в зависимости от полноты (G)" (Е и Н - ширина и осадка). Чем-то эта "придумка" похожа на творчество незабвенного Старика Эдельвейса. Такое впечатление, что формула искалась каким-то подбором - без участия логического мышления. Автор даже не заметил, что с ростом "полноты" G, площадь миделя должна расти, а по формуле она уменьшается. Для корпуса в форме прямоугольного параллепипеда площадь миделя должна быть максимальна - Е*Н, а по формуле она равна... нулю. Советую принять площадь миделя равной pi/4 *Е*Н - это как раз соответствует упомянутому выше корпусу-"веретену". Или просто Е*Н - это почти соответствует плоскодонным судам. По понятным причинам.
6. "(1,7*D*H+F/H) - смоченная поверхность по формуле Дени" (D - длина, F - водоизмещение-объем). О! Это - для морских судов, почти прямоугольных в поперечном сечении и с постоянной осадкой по длине. Интересно, зачем так? Хорошо, что не для барж, которые совсем "прямоугольны" в поперечном сечении, а потому для них не 1.7, а 2. С другой стороны, для надувной плоскодонки с краями, закругленными под радиусом, равным осадке, должно быть 1.14, а для несплющенного веретена формула вообще немного другая - pi/2 *F/H. Ну, и, конечно, днищевой "надувной матрас" несколько увеличивает эту площадь. Все это, конечно, непринципиально, но видно, что формулы в таблице по-просту слепо копировались, без понимания их применимости которых к данному случаю.
7. "0,75*D*E+0,25*D*H - смоченная поверхность" еще по чьей-то формуле. Ой, какая интересная форма... Эта формула - для вычислении площади плавающих тарелок (0.75*D*E - это примерно pi/4 *D*E - площадь кругов и эллипсов) с пологими краями (у меня получился угол 1:4, а у вас?). Вроде примерно так выглядел описанный в "Незнайке на Луне" водный аттракцион - раскручивали такой девайс, и отдыхающие с него падали в воду. Вы не можете объяснить, зачем это здесь?
--- "3*КОРЕНЬ(D*F) - смоченная поверхность по упрощенной формуле Тейлора" - а вот это - правильно! Самая идеологически верная формула. Дает точность для характерных форм +-10-15%. Это я не в порядке критики, а на заметку: спасибо, не знал.
8. "M*K*C*C - сопротивление трения по преобразованной формуле Фруда" (коэфф. трения * площадь * квадрат скорости) - уже говорилось: все правильно, только эффективный коэффициент трения никак не может быть константой, не зависящей от длины и скорости судна.
9. "4,5*I*КОРЕНЬ(КОРЕНЬ(I)*C*C/D) - сопротивление формы по формуле Э.Папмеля" (I - площадь миделевого сечения, С - скорость, D - длина) - не могу найти эту формулу, но явно не очень трудно поверить, что скорость в нее входит в первой степени (корень из квадрата). Вообще-то подобные формулы - что для крыла, что для парашюта - это rsv2 (r - плотность среды) с разными коэффициентами, зависящими от формы. Похоже на опечатку. Проверьте.
Опять-таки, замечу, что тут не учитывается "тупость" носов Ватерфляя. То есть формула - для "стандартных носов". А у нас носы - очень разные.
10. "U*P*F*C*C/D - волновое сопротивление" (U==1, P=10*G*E/D, G - полнота, Е - ширина, D - длина, F - объем, С - скорость). То есть 10*U*E*I/D *(C*G)^2. Опять не учитывается тупость носов (G - это еще не все: небольшая площадочка на носу может все испортить). Видимо, за это отвечает коэффициент U, а он у вас =const. Вот и ищите значение U для Флая, Щуки и Тайменя.
Кроме того, для плоскодонных судов зависимость от ширины должна быть несущественна - вы уверены, что мы не в этой области?
Кроме того, для сильно глубокосидящих судов волновое сопротивление не зависит от осадки. поскольку корпус находится на большой глубине.

Словом, если учесть ошибки в формулах, подставить правильное эффективное трение, правильный коэффициент заполнения и т.д., то, может, мы и получим что-то правдоподобное. А, может, и не получим. Успехов в этом деле!
А пока я нипочем не поверю, что тупоносый ВФ с большими углами атаки носа и кормы и "надувным матрасом" может соревноваться со Щукой.

=========
Результаты последних испытаний - в последним постинге.

Edited by Mike-Щукарь on 23/08/08 05:44 PM.

garry :
> А можно узнать, в чём смысл сиих научных изысканий? ;)

Ну, что сказать, ну. что сказать?
Устроены так люди:
Желают занат, желают знать...
(А.Пугачева)

Вы всем, кто обсуждает ТТХ техники этот вопрос задаете?

Sindbad
> в очередной рекламе.... ;-)))))))))))

"Им, гагарам, непонятно" (с)

liao123 :
> В плане конструктивного предложения о проведении более-менее объективного сравнения - готов поучавствовать в организации, могу предоставить суда КНК "Паша", НКК "Ё78/05" и по знакомым пошукать на такой случай Варзугу, Маринку-2, возможно Таймень-2 и Щуки 1 и 3.
> Устроить можно в выходные, к примеру 23,24 или 30,31.

Только сейчас вернулся - отвечаю.
Боюсь, что специально я на воду уже в этом сезоне не выберусь. Ну, если будет какой-то объективный способ сравнения - ради этого - да.
В принципе я мог бы взять лодку на дачу, но к 30 мои уже вернутся... Если куда-нибудь пойду плавать - приглашу.

> Просто буксировать за моторкой, это не выход. Так как, к примеру, у Щуки, из-за большой ширины, сделать эффективный гребок будет, вероятно, сложнее,

Нифига. 85см при посадке 20см - очень удобно. Да и 90см Налима при посадке 22см - удобно.
Правда, Щуку мотает носом вправо-влево (из-за плоскодонности), но только для одного пассажира. Если 2 человека - уже идет по струнке.

> Прошу понять правильно, я отлично отношусь к Щукам. По моему мнению это отличнейшее судно для семейного неторопливого хода, тихих лесных речек, шкуродёров и прочего в таком духе, с кучей достоинств (и недостатков).
Но равнять тупоносое, широкое, плоскодонное и пр. судно с каркасником, который заведомо жёстче, уже, килеватее, имеет приличный подрез и так далее по скорости хода, это, по моему, очень спорно.

Возможно, вам попался экземпляр с опущенными носами? Он действительно пригоден только для нетороплмивых шкуродеров. А нормально закаяченная Щука без провалов под гребцами и по бортам - весьма быстроходное судно (кстати, все это мне доводилось лечить в походе доп.вытачками).

Тупоносость не играет большой роли, когда нос над водой. Важнее угол атаки - у Щуки он может быть не больше, чем у Тайменя - 1/4.
Сравнение Щуки с Налимом лишний раз это подтвердило: при сходной длине ватерлинии и плавной закаячке (то есть не только по пол-метра на концазх приподнято, а плавная дуга по всему корпусу) нос может быть хоть квадратным, да и ширина не особо существенна.

Я сравнивал Щуку4 и Таймень-3 (4-местные лодки) в 1994г. Роль груза играли 3 бревна по 50кг. Я сделал по 10 заплывов (меняя лодки после каждой пары), а после обработки результатов поразился: скорость совпала до 0.5%. (это не опечатка: именно пол-процента).
Правда, та Щука была не ровня нынешней - на 10см уже (75см), с более острым носом - это было действительно гоночное судно. Полагаю. что нынешние Щуки отстают на несколько процентов.

> Зашёл на Ваш сайт, сильно удивился, прочитав, что: "Щука - самое быстроходное судно среди надувных. При безветрии она не уступает Тайменю

Спасибо. Этот абзац устарел - хотя бы потому, что появилась надувнушка Карбутова. Я его переделал:
"Щука - одно из самых быстроходных надувных судов. При безветрии она почти не уступает каркасному Тайменю..."

=========
Результаты последних испытаний - в последним постинге.

Edited by Mike-Щукарь on 23/08/08 05:49 PM.

RauSh :
> Что касаемо предлагаемого соревнования. Не, я только "за" всяческие тесты, драйвы и гонки. Но можно для начала обратиться к архивам. Вот, к примеру, историческая битва титанов на Истре http://www.tornado.kayak.ru/Istra2001/Itogo.html

Привет, Сергей!
Спасибо за ссылку. Не подумай, что я против Щуки, но верится с трудом. Щука отстала от Тайменя всего на 3%? Я предполагал - 4-5%. Может, экипаж Тайменя вместо допинга хватанул слабительного?
Впрочем, на сайте выложу. И здесь повторю - нехай Синдбад позлобствует :):

Дистанция 13 500 метров:
1ч 47м 00с: Таймень-2: Алекс Мозолев и Павел Кузнецов
1ч 49м 10с: Нептун: Сергей Смирнов и Максим Рыбаков
1ч 50м 10с: Каяк: Игорь Пересецкий
1ч 50м 40с: Щука-3: Андрей Чупикин и Алексей Мурынов
Подробнее: http://www.tornado.kayak.ru/Istra2001/Itogo.html

=========
Результаты последних испытаний - в последним постинге.

Edited by Mike-Щукарь on 23/08/08 05:46 PM.

liao123
> То есть у Тайменя скорость максимальная всего на 25% отличается от очень матрасной? Зло, если так... Предпосылки понятны, но обидно, да. )

Именно: предпосылки понятны. У судов имеется предельная скорость, за которой увеличение мощности дает ничтожный результат. Тур. суда достигают эту скорость уже при "средней гребле", поэтому дальше стараться бесполезно.
Вот, если бы на них плавали дистрофики - то да: при вялой гребле было бы, скажем, 2км/ч, а при интенсивной - 4.
Или, если бы мы плавали на гоночных "байдарках и каноэ" - при вялой гребле было бы, скажем, 8, а при интенсивной - 15. (12 июня я проплывал мимо таких соревнований на Оке, Коломна: рекорд поставила четверка - 30км/ч, а двушки отстали от нее раза в 1,5)

В общем-то для туризма это удобно: слабаки не тормозят группу. Через час на обед приплывут - как раз водичка закипит.
Как-то раз я, вяло шевеля плавниками, шел наровне с одной щ1. А потом врубил полный ход и засек, за какое время я обгоню щ1 на ее корпус (3м). Оказалось, что я прибавил всего 1км/ч. Обидно. Но по этой причине капитан той щ1 не тормозил группу.

=========
Результаты последних испытаний - в последним постинге.

Edited by Mike-Щукарь on 23/08/08 05:57 PM.

    В августовском походе были сравнены ходовые качества байдарок щ1, щ2, щ3 с разной загрузкой и с наличием/отсутствием жердей, проложенных вдоль корпуса под декой и сидениями для повышения жесткости судна (далее - "продолины"). Цель испытаний - оценить влияние размещения груза и жесткости корпуса на скорость. Также были исследованы удлинненные щ1 и щ2 с более обтекаемой формой корпуса (длина больше на 40см).
    К сожалению, как и прежде (см. предыдущее сообщение), использовалась не слишком объективная методика - максимально интенсивная гребля. На этот раз измерялось время двух заплывов, а в случае различия результатов более 1% проводились дополнительные 1-2-3 заплыва.
    Также, к сожалению, скорости были не "походными" (5км/ч), а "гоночными" (7-8км/ч). Фактически для каждого судна определялась "предельная" скорость, за которой сопротивление судна начинает резко расти (например, при удвоении мощности "двигателя" - подключение второго гребца - щ2 пошла всего на 12% быстрее, грубо говоря, каждый процент повышения скорости требовал повышения мощности на 5-10%). Предельная скорость важна для гонок, но не для похода.
   
    Основные выводы:
    - под человеком весом 100кг на незагруженной Щуке всегда (до давления 0.4атм.) образуется излом корпуса,
    - этот излом значительно снижает скорость судна,
    - если сидеть на корме, излом меньше, скорость больше,
    - продолины убирают излом и повышают скорость, особенно, если сидеть посередине (не нагружая корму)
    - плавный прогиб ("закаячка", "забананенность") корпуса повышает скорость по сравнению с прямыми жердями-продолинами,
    - самый парадоксальный результат: удлинненная щ2 с грузом 100кг посередине (и заметным изломом корпуса) идет на 3-5% медленнее (!!!), чем щ2 с более равномерно распределенным грузом 170-180кг (при этом на больших скоростях возникает плавный прогиб всего корпуса). То есть выигрыш в скорости, связанный с хорошей формой корпуса, больше, чем проигрыш от удвоения груза. На обычной (неудлинненной) щ2 этот эффект не наблюдался - вероятно, из-за того, что относительно "туповатые" скулы обычной Щуки при большом грузе погружались под воду и сильно тормозили.
    Для практики эти результаты не имеют большой ценности, поскольку ни на одной лодке в походе (пассажиры до 80кг) я изломов корпуса не замечал. То есть эта проблема актуальна только для тяжеловесов, причем и под ними излом возникает далеко не всегда (на нашем сайте висит фото груженой щ3, капитан которой весит 105кг, но провала под ним нет). Однако, при наличии излома с ним следует бороться. Возможные способы борьбы:
    - повышение давления,
    - прокладка продолин,
    - вытачки до 4см с нижней стороны чехла баллона в месте излома (реально применено на моей щ4).
    Впрочем, вывод о полезности плавного прогиба корпуса Щуки (и вообще любого надувного судна), важен и с практической стороны. Однако, делать Щуки с гарантированной плавным прогибом вдоль всего корпуса я не берусь.

   
    Еще один результат:
    - щ1 при любой посадке и наличии/отсутствии продолин идет примерно одинаково: видимо, излом или тангаж портят ходовые качества так же, как и излишняя "прямизна" корпуса с продолинами. Было бы интересно сравнить эти результаты с щ1, имеющей плавный прогиб корпуса, но придать ей такую форму не удалось.


    Ниже приведены результаты измерений скорости прохождения тестовых дистанций неустановленной длины (около 60-80м) в единицах скорости щ1. Каковая скорость, судя предыдущим измерениям (см. прошлое сообщение), составляет 6.8км/ч. (100м за 53с). Список включает также июньские результаты испытаний Сомов (см. прошлое сообщение) и майское сравнение обычной и удлинненной щ1.
    Напоминаю, что различие скорости в 1% для данных судов при данных скоростях может означать отличие сопротивлений судов на несколько процентов (очень жаль, что не было возможности померить непосредственно сопротивление).
    Если не указано специально - на судне один человек весом 100кг. Если не указано специально, гребет один человек. "щ1у", "щ2у" - удлинненные модификации.


    86% - н200
    92% - н150
    96% - н200 (н200 имел излишнюю закаячку (прогиб). При оптимальном прогибе он плыл бы быстрее, но и щ1 при отсутствии излома плыла бы быстрее, так что вопрос об первенстве "идеальных" щ1 и н200 остается открытым)
    100% - щ1, посадка в любом месте без продолин (небольшой излом корпуса) или с продолинами (прямой корпус). Жаль, не удалось проверить щ1 с плавным прогибом корпуса - должен был получиться лучший результат.
    105-110% - щ1у, (неточные измерения на неудобной дистанции в мае 2008г.)
    103% - щ2, 2 чел.=180кг, плавный прогиб корпуса, отчасти связанный с разряжением под днищем на большой скорости.
    106% - щ2у, посадка посередине, излом корпуса
    106% - щ2, посадка посередине, излом корпуса
    106% - щ3, давление 0.3атм., посадка посередине, излом корпуса
    109% - щ3, давление 0.4атм., посадка посередине, слабый излом корпуса. Жаль, не провели испытания щ3 с продолинами (без излома) - должен был получиться рекордный результат.
    109% - щ2у, 2 чел.=180кг, плавный прогиб корпуса, отчасти связанный с разряжением под днищем на большой скорости
    110% - щ2у, посадка сзади, слабый излом корпуса
    110% - щ2у, 2 чел.=170кг, продолины (прямой корпус). Уступает щ2у с плавным прогибом корпуса (след. строка)
    111% - щ2у, 2 чел.=170кг, плавный прогиб корпуса, отчасти связанный с разряжением под днищем на большой скорости
    114% - щ2у, продолины (прямой корпус), посадка сзади. Для гребца до 80кг такой режим реализуется без продолин
    119% - щ2у, продолины (прямой корпус), посадка посередине. Для гребца до 80кг такой режим реализуется без продолин
    123% - щ2у, 2 чел.=170кг, ОБА ГРЕБУТ!), чрезмерный прогиб корпуса, связанный с сильным разряжением под днищем - середина лодки на большой скорости выгибалась вниз на 15-20см.
    (Строка "щ2у, 2 чел." присутствует 2 раза с заметно разными результатами - 109 и 111%. Это отчасти связано с разным весом груза (180 и 170кг), но, главным образом, с тем, что испытания проводились в разные дни и на разных дистанциях (возможно, при разном давлении). Результаты измерений при обработке сшивались так, чтобы скорость щ1 всегда была 100%, но скорости "щ2у, 2 чел." в разные дни при этом разошлись на 2%. Этот пример позволяет оценить погрешность измерений скорости.)


    Последний вывод: на гонках одиночек выбор в качестве судна щ2 вместо щ1 может дать выигрыш скорости 15-20% (при посадке посередине щ2 и весе капитана до 80кг, либо при большем весе и использовании продолин). Если использование продольных элементов жесткости запрещено, то тяжеловесам рекомендуется сидеть на корме щ2 - это может дать выигрыш 6-10% по сравнению со щ1.

>Спасибо за ссылку. Не подумай, что я против Щуки, но верится с трудом. Щука отстала от Тайменя всего на 3%? Я предполагал - 4-5%. Может, экипаж Тайменя вместо допинга хватанул слабительного?

Миша, ну ты же вроде бы немного знаешь Андрея (как минимум по переписке). Русские не сдаются :)). (Кстати, чего-то давненько нигде его не слышно, аж беспокоюсь). Ну а у тайменщиков какая мотивация?

Спасибо!

1. Исправил, ошибся в длине Тайменя, а ширина по документации 0.85 (T3 - 0.88), собирать для проверки не стал.
2. Исправил, моя опечатка.
3,8. Придержусь первоисточника, задача так ставилась (однако, http://traveller.boom.ru/raschet.htm понравился).
4. Поправил, WF - 0.6, Щ1 - 0.4
5. Исправил (pi/4 *Е*Н), моя ошибка, ум за разум...
6,7. Далее использовалась дававшая средний результат "идеологически верная формула".
9. Исправил, очень стыдно.
10.Исправил, моя невнимательность, набор сначала был поменьше.

Все по тем же ссылкам.

Принимаясь, казалось просто взять книжку с полки и скопировать формулы. Дак пришлось копаться в тексте. Так то последний раз интересовался в детстве, переходным режимом и глиссированием моторок.

Сравненье велось с Тайменем, показался удобным ориентиром. И сейгод мне понравилось на Твисте в компании Тайменей.
Разница между обтеканьем по ватерлиниям и батоксам смутно беспокоила.
Завышенный результат для более коротких лодок подходил, был бы хоть сколь-нибудь сообразен.
Результатами для WaterFly не сильно интересовался, отзыв читал "волну гонит", "воду возит", в живую не видел, габариты показались любопытными.

Никак не подумал што стоит писать про точность такого гаданья на цифрах. И про подходящие корпуса. Нужна точность и уверенность - таскать по воде.

>>Прошу понять правильно, я отлично отношусь к Щукам. По моему мнению это отличнейшее судно для семейного неторопливого хода, тихих лесных речек, шкуродёров и прочего в таком духе, с кучей достоинств (и недостатков). >>

Мы в этом году НЕТОРОПЛИВО прошли Подкаменную Тунгуску на Щуке-3, проходя за 6 часовой ходовой день по 40-50 километров, даже против ветра. Итого 1700 км. за 44 дня.

>>Но равнять тупоносое, широкое, плоскодонное и пр. судно с каркасником, который заведомо жёстче, уже, килеватее, имеет приличный подрез и так далее по скорости хода, это, по моему, очень спорно. >>

Не знаю, чего здесь конкретно СПОРНО, но ещё в далеком 2005-ом, в Большеземельской Тундре, мы "обували" на Щуке каркасные Таймени... даже на спокойной воде. Не буду споритьчто быстроходней, Таймень или Щука. Но у меня невольно возникает мысль - может быть дело в прокладке?
ЗЫ: К стати, Щука вовсе не топоносая, скорей на торпеду похожа:) А вот плоскодонаая..эт правда. Потому и скользит по воде с наименьшим сопротивлением. Это чувствуется когда её поднимаешь на бечеве против мощной струи. Тайменьтак и норовит вырватьиз рук - едва вдвоем удерживаем. А Щучка просто скользитпо поверхности воды, без какого либо сопротивления.

> ЗЫ: К стати, Щука вовсе не топоносая, скорей на торпеду похожа:)

Это ее и погубило. Сейчас в юридическом разделе идет хроника очередного противостояния с ГИМС. По их мнению, Щ3 - это байдарка со всеми вытекающими печальными последствиями: регистрации подлежат байдарки сверх 150кг грузоподъемности (была бы лодкой - с 225).

Определение байдарки по приказу МинПрироды (2001г): "низкобортное узкое судно с заостренными оконечностями и двулопастным веслом". Собираемся отстаивать в суде право Щуки считаться тупоносой. И быть лодкой :)

===== П.С.
При появлении инспектора быстро отстегивайте одну лопасть и гребите по-канойному! :)

> А вот плоскодонаая..эт правда. Потому и скользит по воде с наименьшим сопротивлением. Это чувствуется когда её поднимаешь на бечеве против мощной струи. Тайменьтак и норовит вырватьиз рук - едва вдвоем удерживаем. А Щучка просто скользитпо поверхности воды, без какого либо сопротивления.

Все-таки все сходятся, что Щука от Тайменя несколько отстает. Впрочем, возможно, это не относится к судну без пассажиров.
Кстати, а как водят лодки бечевой, чтобы они не тыкались в берег?

Edited by Mike-Щукарь on 10/09/08 06:23 PM.

>>> Мы в этом году НЕТОРОПЛИВО прошли Подкаменную Тунгуску на Щуке-3, проходя за 6 часовой ходовой день по 40-50 километров, даже против ветра. Итого 1700 км. за 44 дня.

"Течение Подкаменной Тунгуски непостоянно: его направление и скорость во многом зависят от уровней воды. Средняя скорость колеблется от 3-4 км/ч на плёсах до 18-25 км/ч на порогах." (с)
Если брать среднюю скорость течения, как 3.5 условно, по этому описанию, то получится, что при ходовом дне в 6 часов, при прохождении 45 км, скорость судна средняя была 45/6-3.5=4 км/ч. С учётом того, что навряд ли это чистое ходовое время, то километров 4.5-5 в час скорость судна, без добавления скорости течения.

>>> Не знаю, чего здесь конкретно СПОРНО, но ещё в далеком 2005-ом, в Большеземельской Тундре, мы "обували" на Щуке каркасные Таймени... даже на спокойной воде. Не буду споритьчто быстроходней, Таймень или Щука. Но у меня невольно возникает мысль - может быть дело в прокладке?

Дело всегда в прокладке, конечно. Но если одну и ту же прокладку посадить в более быстрое или более медленное судно, то и результат получим более быстрый или более медленный.
У вас есть практический опыт, что Щука быстрая лодка. Я ни разу не видел людей, быстро передвигавшихся на Щуках. Но вполне склонен допустить, что это возможно, так как я всегда на Щуках видел именно новичков, которых из-за плоскодонности судна мотало и выматывало.
Например в двудневном выходе на Осётр (http://pashin-victor.livejournal.com/20437.html) у нас была Щука 3, Таймень 2, Маринка 1 с двумя гребцами (Маринку так дали в прокате, что шкура и почти весь каркас от однушки, пришлось со скрипом собирать из чего было, расстёгивать деку и матрос там сидел практически на коленях у капитана), Маринка 2, КНК Паша и древняя байдарка Ладога с деревянным каркасом, широкая достаточно.
При этом в Маринках, Щуке 3 и древней байдарке все гребцы поголовно были вообще неопытные и на прокатных или чужих судах. Из всех судов Щука шла медленнее всех (намного), и народу не нравились ни вихлючесть, ни скорость, ни вода в лодке. С таким же опытом народ в Маринках и Ладоге шли намного быстрее и увереннее, Маринка 1 с двойным экипажем и вовсе разлеталась к концу первого дня.
Спорить же с тем, что, если посадить в Щуку 2х людей, пригрёбшихся именно к ней, то это будет быстрое судно, "обувающее" Таймени не буду, так как просто не видел. При этом более чем допускаю, что более-менее быстро передвигаться на ней реально.

>>> К стати, Щука вовсе не топоносая, скорей на торпеду похожа:)
Ну я не имел в виду, что как резиновая лодка тупоноса, а просто относительно каркасно-надувных и многих каркасных. ))

>>> А вот плоскодонаая..эт правда. Потому и скользит по воде с наименьшим сопротивлением. Это чувствуется когда её поднимаешь на бечеве против мощной струи. Тайменьтак и норовит вырватьиз рук - едва вдвоем удерживаем. А Щучка просто скользитпо поверхности воды, без какого либо сопротивления.

Не вопрос, проводить её по сильному течению - одно удовольствие.

>>Если брать среднюю скорость течения, как 3.5 условно, по этому описанию, то получится, что при ходовом дне в 6 часов, при прохождении 45 км, скорость судна средняя была 45/6-3.5=4 км/ч. С учётом того, что навряд ли это чистое ходовое время, то километров 4.5-5 в час скорость судна, без добавления скорости течения.>>

Да, но пусть это не создаёт у Вас иллюзии, что грести по течению там одно удовольствие. Там полно плёсов где течение довольно слабое, и ветер (который там почему то всегда встречный) весьма успешно останавливает лодку и гонит даже назад, если не упираться вёслами. В любом случае, 6 километров в час, без учета течения мы проходили.
А на на быстринах поверхность реки просто бурлит, что тоже ощутимо тормозит лодку и сбивает с курса.


>>У вас есть практический опыт, что Щука быстрая лодка. >>

Да, я отвечаю за свои слова! Можете взглянуть на видеосюжеты http://video.mail.ru/mail/nik_a_i2000/1
где хорошо видно, как легко и ровно Щука идет против течения.
За несколько лет эксплуатациия убедился: Щука - относительно быстроходная лодка, что бы там не говорили.


>>Я ни разу не видел людей, быстро передвигавшихся на Щуках. Но вполне склонен допустить, что это возможно, так как я всегда на Щуках видел именно новичков, которых из-за плоскодонности судна мотало и выматывало.>>

Соглашусь с Вами - возможно у меня есть опыт, а для новичка... понятное дело. Только вот и любая другая лодка в руках новичка тоже так будет себя вести....


>>Спорить же с тем, что, если посадить в Щуку 2х людей, пригрёбшихся именно к ней, то это будет быстрое судно, "обувающее" Таймени не буду, так как просто не видел. При этом более чем допускаю, что более-менее быстро передвигаться на ней реально. >>

Вообще то, изначально Щука конструировалась как лодка для семейного отдыха, а не как гоночная, скоростная лодка. Отсюда и глупо ждать от неё, что она при равных условиях обгонит Пашу или Маринку. Хотя... в реальности это может быть. Но опять таки (повторюсь) это будет зависеть от того, кто сидит в лодке. Для нормального сплава (не ралли) вполне себе хорошая лодка. А надежностью, проходимостью и живучестью на шкуродерных реках оставляет далеко позади себя Маринку и прочие каркасники. Среди надувных, превосходит по скорости Скаута и Ватерфлая, сделанных для бурной воды.


>>Ну я не имел в виду, что как резиновая лодка тупоноса, а просто относительно каркасно-надувных и многих каркасных. )) >>

Этот "тупой нос" находится достаточно высоко и с водой не соприкасается. В то же время, килевая лодка так же обладает сопротивлением - погруженная подводная часть (зависит от осадки) ощутимо тормозит движение, теряя скорость от сопротивления раздвигаемой им воды. А Щука просто скользит поверх воды.
Да что там говорить...чтобы почувствовать каким сопротивлением обладает каркасное судно (я уже говорил) достаточно попробовать поднять его на бечеве против мощной струи.

> Вообще то, изначально Щука конструировалась как лодка для семейного отдыха, а не как гоночная, скоростная лодка.

Наоборот: первые Щуки должны были плавать в компании Тайменей, поэтому делались предельно "скоростными". Напомню, что мои испытания самой первой Щ4 (ш.75см) - 10 заплывов с равным грузом я+150кг - показали отставание от т3 на 0.5% - я сам удивился. когда нашел среднее арифметическое - такие совпадения неслучайны :)
Сейчас Щуки прошлого века легко узнать по крайне "хищному" носу, за который они, собственно, и получили свое название.

Потом на первое место вышел комфорт и объем груза. Сужение сейчас начинается не с середин крайних отсеков, а на 35см ближе к концам. Полагаю, что Щука на 3-5% при прочих равных отстает от Тайменя.

Сейчас я собираюсь увеличить длину (и "остроносость") на 20см в каждую сторону при смещении начала сужения к середине очка с одновременном подъеме бортового шва на 5см, но уже год не могу сделать эстетичную модель (сделаны 3 варианта). Мои домашние - против. Субтильные девушки тоже говорят, что "это очень длинно!". Но ходовые качества улучшились (см второй мой постинг)

>Сейчас я собираюсь увеличить длину (и "остроносость") на 20см в каждую сторону при смещении начала сужения к середине очка с одновременном подъеме бортового шва на 5см, но уже год не могу сделать эстетичную модель

Миша, чисто дилетантское мнение - надо, наконец, отказаться от формулы "N пишем, N-1 в уме" и делать лодки нормальной длины не с лишним очком, а с грузовым отсеком, то есть Щ1 3.6-3.8м, Ш2 4.6-4.8, Щ3 (если есть спрос на лодки с экипажем 3 человека) 5.6-5.8. Ну а Щ4 - по-моему скромному имху нонсенс.

> Миша, чисто дилетантское мнение - надо, наконец, отказаться от формулы "N пишем, N-1 в уме" и делать лодки нормальной длины не с лишним очком, а с грузовым отсеком, то есть Щ1 3.6-3.8м, Ш2 4.6-4.8, Щ3 (если есть спрос на лодки с экипажем 3 человека) 5.6-5.8.

У тебя какого года лодка? Уже давно объем практически ни у кого не вызывает проблем (при наличии 40-л герм). Ширина между баллонами 30-32см - там все помещается (плюс наплывы, плюс корма - там теперь задний наплыв, хотя я предпочитаю по-старинке вязать рюкзак).

В этом походе, правда, была семья с 3 детьми (на щ3+щ2), которые принципиально пользовались катамаранными мешками - вязали их на носу и корме (по 2шт на лодку) - вся остальная лодка была пустой :) Плюс забавная манера гребли - с высоким подъемом верхней лопасти - водопады воды низвергались в кокпит (плыли в гидрах) :) Но это - уже личные чудачества.

Единственное, что стоило бы сделать в этой области - разнести посадку на щ2, чтобы не стукались веслами - это можно сделать на 30-40см без увеличения длины судна (все никак не решусь).

Кроме того, меня просили масивные мужики удлиннить щ1 - но из соображений водоизмещения и остойчивости (по объему груза щ1 - самая вместительная - можно вообще все вещи единственного гребца положить в кормовой рюкзак).

А меня, как ленивого человека, волнуют ходовые качества :) В первую очередь - щ1 - самой тихоходной Щуки.

> Ну а Щ4 - по-моему скромному имху нонсенс.

Не понял. А что ты предлагаешь делать семьям с 2 детьми?

Edited by Mike-Щукарь on 12/09/08 05:14 PM.

Михаил, чисто субьективное мнение: для Щ-3 и Щ-4 былобы неплохо (можно к примеру опционно, по желанию заказчика) сделать центральные очки закрывающимися, чтоб при использовании их в качестве грузового отсека можно было бы легко закрыть и открыть деку, а то затягивать юбку веревочкой, чтоб в случае чего не выпали вещи, не очень удобно.

>>>Единственное, что стоило бы сделать в этой области - разнести посадку на щ2, чтобы не стукались веслами - это можно сделать на 30-40см без увеличения длины судна (все никак не решусь).
Ну тогда, было бы не плохо как нибудь разнести посадку и на Щ-3.

____________________________
Каждый профи когда-то был учеником.

***Плюс забавная манера гребли - с высоким подъемом верхней лопасти - водопады воды низвергались в кокпит (плыли в гидрах) :) Но это - уже личные чудачества.

Это, Миша, таки не чудачества, а нормальная правильная гребля...

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

>У тебя какого года лодка? Уже давно объем практически ни у кого не вызывает проблем

Лодка с 2001г (когда сделана - не знаю). Дело не в объеме, а в малом расстоянии между очками у Щ2, ты сам это признаешь. А Щ3 для двоих - избыточна. Ну вот и надо разнести очки на Щ2 на полметра, но не отодвигать гребцов к носу и корме, а "вставить кусок" посередине. Заодно и место для груза добавится, не надо этих извратов с рюкзаками на корме. А Щ1 была бы чуть длиннее - наверное, чуть быстрее бегала бы и чуть поустойчивей была на курсе.

>> Ну а Щ4 - по-моему скромному имху нонсенс.
>Не понял. А что ты предлагаешь делать семьям с 2 детьми?

Гы, вот я - семья с двумя детьми :)). Две Щ2. Даже если дети маленькие, они растут быстро. В любом случае, на мой взгляд, сажать в отдельные очки малышей - неправильно (мягко говоря), а школьнику уже вполне можно дать в руки весло, пусть даже он будет грести 10% времени.
Миша, а выдай коммерческую тайну, если не секрет :)) - сколько ты продаешь Щ1,Щ2,Щ3 и Щ4. Хотя бы примерно или в процентах.

Михаил, чисто субьективное мнение: для Щ-3 и Щ-4 былобы неплохо (можно к примеру опционно, по желанию заказчика) сделать центральные очки закрывающимися, чтоб при использовании их в качестве грузового отсека можно было бы легко закрыть и открыть деку, а то затягивать юбку веревочкой, чтоб в случае чего не выпали вещи, не очень удобно.

Чем отличается "закрывающаяся дека" от "затягивающейся веревочки"? Люк на пряжках-трезубцах?
Сейчас, правда. "затягивающейся веревочки" (точнее - резиночки) вообще нет (чтобы ее не затягивали вокруг пояса) - есть нерегулируемая резинка. То есть закрыть очко штатными сердствами вообще нельзя. Что, конечно, неправильно...

>>>Единственное, что стоило бы сделать в этой области - разнести посадку на щ2, чтобы не стукались веслами - это можно сделать на 30-40см без увеличения длины судна (все никак не решусь).
Ну тогда, было бы не плохо как нибудь разнести посадку и на Щ-3.

А на щ3 зачем? Грести втроем? В смысле - отсадить капитана назад, чтобы при подруливании не стукал среднего матроса?

> Лодка с 2001г (когда сделана - не знаю). Дело не в объеме, а в малом расстоянии между очками у Щ2, ты сам это признаешь. А Щ3 для двоих - избыточна. Ну вот и надо разнести очки на Щ2 на полметра, но не отодвигать гребцов к носу и корме, а "вставить кусок" посередине. Заодно и место для груза добавится, не надо этих извратов с рюкзаками на корме. А Щ1 была бы чуть длиннее - наверное, чуть быстрее бегала бы и чуть поустойчивей была на курсе.

Про щ1 - согласен - именно для того, чтобы быстрее бегала.
А также - чтобы лучше проходила сливы. Автомобилисты шутят: "на щ1, как на машине с коротким капотом: пол-метра до смерти" :(

Про щ2 - если цель - отказ от рюкзака на корме, то что рассаживать гребцов, что вставлять кусок - одинаково - в обоих случаях появляется место в трюме и наплыве между людьми.
Если удастся-таки убедить Машу, что новая Щ достаточно эстетична - как раз и будет. как ты просишь - длина +40см, расстояние между гребцами... +30-40 (потому что носу уже)

> Гы, вот я - семья с двумя детьми :)). Две Щ2. Даже если дети маленькие, они растут быстро. В любом случае, на мой взгляд, сажать в отдельные очки малышей - неправильно (мягко говоря), а школьнику уже вполне можно дать в руки весло, пусть даже он будет грести 10% времени.

Экие вы неленивые: ты - таскать 2 лодки, жена - грести. Да и капитану грести на щ4 с нормальным матросом легче.
Хотя, в последнем походе у нас как раз 2 семьи решили поступить по твоему принципу - отказались от щ4 в пользу 2 судов (щ2+щ3). Я удивился.

> сажать в отдельные очки малышей - неправильно (мягко говоря),

А куда же их сажать? на коленки к родителям?

> а школьнику уже вполне можно дать в руки весло, пусть даже он будет грести 10% времени.

Ага. Наш Ваня с 11 лет капитанит. В прошлом году прошел Суну от Поросозера до Гирваса без килей.

> Миша, а выдай коммерческую тайну, если не секрет :)) - сколько ты продаешь Щ1,Щ2,Щ3 и Щ4. Хотя бы примерно или в процентах.

2000: 15+100+147+18 к:8+14+4
2001: 22+103+195+25 к:18+43+20
2002: 29+103+182+27 к:19+56+44
2003: 26+138+254+36 к:23+42+19
2004: нет данных (надо подсчитывать)
2005: 40+123+267+36 к:12+31+30
2006: 36+145+332+31 к:17+31+16
2007: 83+243+342+54 (по катам. нет данных)

Кстати, в нашей группе соотношение совсем другое. А в этом сезоне в походе чуть не сложился комплект для "морского боя": 1щ4+2щ3+3щ2+4щ1, но в последний момент 2щ1 не пошли :(


======П.С.
Забыл отметить: Если щ2 станет полноценным 2-местным судном, то пропорция щ2/щ3 изменится в пользу щ2.поскольку сейчас на 2 человек в половине случаев берут щ3

Edited by Mike-Щукарь on 12/09/08 08:42 PM.

> Это, Миша, таки не чудачества, а нормальная правильная гребля...

Еще древний человек заметил: что для каякера на ралли - норма, то для семейного похода на широкой байде - глупость.

***Еще древний человек заметил: что для каякера на ралли - норма, то для семейного похода на широкой байде - глупость.

Без комментариев...

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

++Еще древний человек заметил: что для каякера на ралли - норма, то для семейного похода на широкой байде - глупость. ++
Буга-га! Продаю тому древнему человеку образчик совершенства - весло з-да "Салют" 1987года выпуска, длина 270см, чтобы правильно греблось в многосемейном походе на широкой байде;-))

Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

>>>Сейчас, правда. "затягивающейся веревочки" (точнее - резиночки) вообще нет (чтобы ее не затягивали вокруг пояса) - есть нерегулируемая резинка. То есть закрыть очко штатными сердствами вообще нельзя. Что, конечно, неправильно...
Собственно про нынешние модели и говорю, а вот давать советы как реализовать идею - увольте, Вы конструктор, Вам виднее :))

>>>А на щ3 зачем? Грести втроем? В смысле - отсадить капитана назад, чтобы при подруливании не стукал среднего матроса?
Ну да, можно еще немного раздвинуть и передних гребцов, но это, ИМХО, менее актуально. Плюс появится дополнительное место внутри лодки. Рюкзак на корме удобен, спору нет, но он увеличивает и без того немалую парусность (особенно некомфортно при боковом ветре, когда корму сдувает гораздо сильнее), да и на небольших речках, когда приходиться пролезать под "низколетящими" деревьями, проще без него.

____________________________
Каждый профи когда-то был учеником.

++Еще древний человек заметил: что для каякера на ралли - норма, то для семейного похода на широкой байде - глупость. ++
Буга-га! Продаю тому древнему человеку образчик совершенства - весло з-да "Салют" 1987года выпуска, длина 270см, чтобы правильно греблось в многосемейном походе на широкой байде;-))

Вопрос интересный.
Мне писали люди, которые считают, что каждые 10см весла экономят 10% сил. Жаль, не выписал их координаты - можно было бы их облагодетельствовать салютовским веслом.

Сам же я после покупки углепластиковых весел Подъяпольского за год перешел с длины 200 на 210, еще через год - на 220. С такой длиной я проплавал лет 8 (!), после чего сломал весло, и был вынужден пол-похода грести запасным тайменевским.
Что сказать... Все-таки "курица вкуснее" - длина 240 эргономичнее. На следующий год удлиннил починенное Подъяпольское весло на 20см.

Собственно, если говорить ТОЛЬКО об эргономичности - тут тот же вопрос, что и при выборе оптимальной передачи у велосипеда: рычаг должен соответствовать нагрузке и скорости.
Если, например, надо закатывать вагонетку в горку, отталкиваясь веслом от кустов - оно должно быть коротким (а у велосипеда - большая задняя шестеренка), потому что сопротивление большое, а скорость маленькая.
Если плыть на гоночной байде со скоростью 20км/ч - весло должно быть длинным, поскольку сопротивление маленькое. а скорость большая.
Для Тайменя или Щуки каячное весло коротковато. При стандартном хвате (на ширине расставленных локтей - 100см между мизинцами при росте 175см) наружу торчат короткие культяпки, которые проваливаются в воду. Такой гребец напоминает мельницу - движений много, а толку мало. На мой взгляд, для моего роста оптимум 240 (возможно, больше, хотя не поручусь).

Если вспомнить про остальные факторы - большую ширину судна, высокую посадку (желательную и в Щуке, и в Таймене), брызги с высоко поднятой верхней лопасти, нежелательные в семейном походе - также получается, что грести "по-каячному" не стоит - и в смысле длины весла, и в смысле угла его подъема при гребке.

С другой стороны, в каяке, когда вода буквкально "под рукой", удобно короткое весло. Кроме того, в "мясорубке" короткое весло позволяет быстрее совершать необходимые движения.

Остается еще раз повторить: "еще древний человек заметил: для каждой задачи - свой инструмент и своя техника".

> Собственно про нынешние модели и говорю, а вот давать советы как реализовать идею - увольте, Вы конструктор, Вам виднее :))

Не уволю.

>>А на щ3 зачем? Грести втроем? В смысле - отсадить капитана назад, чтобы при подруливании не стукал среднего матроса?
> Ну да, можно еще немного раздвинуть и передних гребцов, но это, ИМХО, менее актуально. Плюс появится дополнительное место внутри лодки.
> Рюкзак на корме удобен, спору нет, но он увеличивает и без того немалую парусность (особенно некомфортно при боковом ветре, когда корму сдувает гораздо сильнее), да и на небольших речках, когда приходиться пролезать под "низколетящими" деревьями, проще без него.


Ну... все-таки гребля втроем на щ3 - явление редкое... И, потом, заднему можно отсесть на деку - это и удобнее в смысле посадки.
Передних гребцов разносить для гребли не надо - они могут грести синхронно (им подруливать и выбиваться из ритма не нужно).
А объем... неужели так нужно? Не хотите рюкзак на корме - грузите задний наплыв - он такой же как передний. Все наблюдаемые мной случаи невписывания в лодку были связаны с отсутствием мешков 50*100см (40л).
С другой стороны, были многочисленные жалобы на длину лодки - мол, великовата. После этого похода мои друзья выбирали, какую из щ2 купить - классическую (420см) или экспериментальную (460). Однозначно выбрали 420. Особое впечатление на них произвело сравнение экспериментальной щ2 с их же щ3 прошлого века - она тогда была 490. Ребята возмутились: "щ2 всего на 30см короче, чем щ3??? Никогда!!!". Думаю, гермомешки позволят удовлетворить все стороны.
И последнее: лишние пол-метра длины корпуса парусят при боковом ветре не меньше. чем рюкзак.


Edited by Mike-Щукарь on 13/09/08 09:59 AM.

Edited by Mike-Щукарь on 13/09/08 10:05 AM.

+++ задний наплыв - он такой же как передний +++

Мне такой пришили еще 3 года назад. По моей же просьбе. Но, увы, оказался неудобен. Отпорол, пришил ремни. А идея, оказывается, прижилась :).

+++ То есть закрыть очко штатными сердствами вообще нельзя. Что, конечно, неправильно... +++

На щ3 применял в качестве заглушки среднего отсека кусок капрона 90х60 с тонкой стропой по углам. Отлично крепится к штатным петлям для утяжки юбок.

+++ задний наплыв - он такой же как передний +++
> Мне такой пришили еще 3 года назад. По моей же просьбе. Но, увы, оказался неудобен. Отпорол, пришил ремни. А идея, оказывается, прижилась :).

А зачем было отпарывать? Ремни можно было пришить и так.
Сейчас в шов заднего наплыва вшиты 4 петли для крепления ремней или багажных резинок.
А сам наплыв я решил делать, чтобы под попу вода с деки не заливалась. Надоело получать всю воду с задней деки через шов на сидение. Правда, сам я на такой байдарке пока не плавал - не досталась :(

> На щ3 применял в качестве заглушки среднего отсека кусок капрона 90х60 с тонкой стропой по углам. Отлично крепится к штатным петлям для утяжки юбок.

Думаю - может, снабдить застежками переднюю часть юбки - для пристегивания "к штатным петлям для утяжки юбок"? Но они будут мешаться...

Оля-ля!
++Мне писали люди, которые считают, что каждые 10см весла экономят 10% сил. ++
Побежал удлиннять весло на 1м, который равен сегодня 100см, мечтаю при гребле в следующие выходные сэкономить 100%;-)).
А этих людей надо бы отправить погрести на галеры - там весла ну оочень длинные!!! А я не мог понять, чего это и викинги,и рабы по двое-трое гребли, а это оказывается они всем "колхозом" энергией заряжались, а так как весел мало, то приходилось тесниться и по очереди грябать:-).
++Все-таки "курица вкуснее" - длина 240 эргономичнее.++
Полностью согласен, на все 100%. Если собираешься плавать эксклюзивно по Мологе, семейно, на "широкой байде" Таймень, сидя на доске, положенной на фальшборт, освоив два приема "вперед" и "табань", то в этом варианте очень рулит изделие завода Салют, но длина 270см будет все же поэргономичнее, чем 240;-)
++"еще древний человек заметил: для каждой задачи - свой инструмент и своя техника". ++
Потом древний человек зашвырнул каменный топор в речку и пошел читать "Учебник по металлургии цветных металлов для начинающих".



Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

++Все-таки "курица вкуснее" - длина 240 эргономичнее.++
> Полностью согласен, на все 100%. Если собираешься плавать эксклюзивно по Мологе, семейно, на "широкой байде" Таймень, сидя на доске, положенной на фальшборт, освоив два приема "вперед" и "табань", то в этом варианте очень рулит изделие завода Салют,

Вот и объяснил бы это Капитану Тучу, который считает, что в нашем походе по реке Песь стиль гребли "вертикальным веслом" - это "правильно" и "нормально". А то мне он не верит.

++Мне писали люди, которые считают, что каждые 10см весла экономят 10% сил. ++
> ...но длина 270см будет все же поэргономичнее, чем 240;-)
>Побежал удлиннять весло на 1м, который равен сегодня 100см, мечтаю при гребле в следующие выходные сэкономить 100%;-)).

Не уверен: я читал, что в деле художника главное - во-время остановиться. Наверно, для туриста это тоже важно.

++"еще древний человек заметил: для каждой задачи - свой инструмент и своя техника". ++
Потом древний человек зашвырнул каменный топор в речку и пошел читать "Учебник по металлургии цветных металлов для начинающих".

Мне кажется, правильнее делать наоборот: сначала читать учебник, а потом, возможно, выбрасывать старый топор...

++Мне кажется, правильнее делать наоборот: сначала читать учебник, а потом, возможно, выбрасывать старый топор... ++
Только у некоторых, которые так же считают, все сводится к усовершенствования каменного топора и бесконечному чтению ученика;-).
Я ничего не имею против реки Мологи и людей грябающих "прямым" веслом от завода Салют, кому что нравиться, сам знаешь на вкус и цвет все фломастеры... . Но понимаешь ли, научившись грести веслом с "разворотом" я уже не могу вернуться к "прямому", автоматически разучиваешься... .
Ха-ха, до меня дошла вся рациональность и "эргономичность" гребли длинными веслами на Щуке - не надо придумывать нормальные юбки, "очко" и герметичную деку, для гребли салютовской "оглоблей" и так сойдет;-)


Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

++Мне кажется, правильнее делать наоборот: сначала читать учебник, а потом, возможно, выбрасывать старый топор... ++
> Только у некоторых, которые так же считают, все сводится к усовершенствования каменного топора и бесконечному чтению ученика;-).

Честно говоря, не понял, в чем мораль и "что делать".

> Я ничего не имею против реки Мологи и людей грябающих "прямым" веслом от завода Салют,... Но понимаешь ли, научившись грести веслом с "разворотом" я уже не могу вернуться к "прямому", автоматически разучиваешься...

Я стремительно тупею. Ты действительно обсуждаешь греблю "без разворота", или это тоже какая-то аллегория? Вообще-то все известные мне люди гребут с разворотом. И почему весло Салюта ты называешь "прямым"?
Впрочем, отчасти ты прав: для гребли длинным веслом оптимален разворот не 90, а 45град. Подозреваю, что 90 - даже для короткого весла - перебор.

> Ха-ха, до меня дошла вся рациональность и "эргономичность" гребли длинными веслами на Щуке - не надо придумывать нормальные юбки, "очко" и герметичную деку, для гребли салютовской "оглоблей" и так сойдет;-)

Неправильно дошла. Эргономичность связана с оптимальным соотношением скорости и силы гребка на крейсерской скорости, а рациональность - с возможностью плыть без гидрокостюма.
Кстати, у той семьи полная гидра была положена только родителям, а детям - только нижняя часть. По-мойму это мазохизм (в отношении всех пятерых). На каждой стоянке - традиционная "поза водника-стрептизера у костра"... Да, конечно, поверх гидроколготок - сплавные кеды (остальная группа, естественно, без колготок, но в сапогах).

++Честно говоря, не понял, в чем мораль и "что делать". ++
Закончить усовершенствование "каменного топора" путем пришивания очередной тряпочки, чтобы попа сухой была;-) Отложить на некоторое время возню с усовершенствованием "каменного скребка" и хотя бы попробовать сделать "бронзовый топор", который не требует облигатного использования 240сантиметрового дюраля , чтобы вода в лодку не текла;-)
++Я стремительно тупею. Ты действительно обсуждаешь греблю "без разворота", или это тоже какая-то аллегория? Вообще-то все известные мне люди гребут с разворотом. И почему весло Салюта ты называешь "прямым"? ++
А вот это не надо(ни тупеть, ни тупИть:-)). Я не собираюсь обсуждать греблю ни с "разворотм", ни "прямым "веслом. Кстати только отечественные дюралевые весла позволяют их собирать как под углом 0 град и под 90град. Все "буржуйские" (из тех, что мне попадали в руки) имели фиксацию на 90 град (TNP) или произвольную. Греблю "прямым" веслом я привел, как признак начинающего ("чайника") или суперконсервативного юзера:-). Я сам пересев с НЛ в НБ, первые походы грябал "прямым" Салютом-270, пока не попробовал любимые тобой 240 и с разворотом;-) ,теперь я просто не могу грести "прямым".
++ Эргономичность связана с оптимальным соотношением скорости и силы гребка на крейсерской скорости, а рациональность - с возможностью плыть без гидрокостюма...++
Ну понеслась "теоретическая физика",;-)!!! Миша я не буду про "эргономичность" - у меня времени сегодня мало:-), но скажу про " рациональность - как "возможностью плыть без гидрокостюма", т.е. при этом оставаться сухим, я
правильно понял?
ИМХО, конечно, но на собственном опыте, не зависимо от байдарки и длины весла остаешься сухим только:
- если сверху не поливает или не сыплет ;-)
-водоем подходящий (Истра, Тверца, Молога и т.д., и т.п.)
-штиль или ну о-очень слабый ветерок
- "первый номер" умеет грести, а не занимается поливанием "второго":-)
Вот такой "идеальный газ" получается, сплошное уравнение гея Люссака ;-)
Нарушение хоть одного пункта приводит к необходимости или терпеть "мокрож...ть", или натягивать ту или иную "защиту", ИМХО опять же, но второе мне (с возрастом видимо),кажется все более рациональным;-).
Мне тут и драй топ от Орданы на халяву перепал, знаешь я его попробовал на Кольском в этом августе, ну очень... "рациональная" весчь оказалась;-)



Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

Edited by Starley on 15/09/08 01:31 PM.

>>> Там полно плёсов где течение довольно слабое, и ветер (который там почему то всегда встречный) весьма успешно останавливает лодку и гонит даже назад, если не упираться вёслами. В любом случае, 6 километров в час, без учета течения мы проходили.
А на на быстринах поверхность реки просто бурлит, что тоже ощутимо тормозит лодку и сбивает с курса.

6 км/ч на Щуке без учёта скорости течения против приличного ветра?? Реально уважаю. У меня опыт хождения на Щуке против ветра ровно один, но я чётко понимаю, что лично у меня гарантированно не выйдет 6 км/ч против ветра на ней. Даже близко притом.
Бурлявости на быстринах , если я правильно понял о чём вы, более узкое и килеватое судно тормозить особенно не будут. Но оно на шкуродёре и проводках будет себя хуже чувствовать, так что тут или то или другое, наверное. )

>>> Да, я отвечаю за свои слова! Можете взглянуть на видеосюжеты ... где хорошо видно, как легко и ровно Щука идет против течения

Спасибо за видео, хорошо идёт, легко. По и против течения - это большая разница, но она у вас вообще шустро двигается, не вопрос.

>>> За несколько лет эксплуатациия убедился: Щука - относительно быстроходная лодка, что бы там не говорили.

В выходные ездили на порожек в Берхино на Осетре, сравнить Щ1 и Ё78. Покатались, Щуковладелец признал. что Ё быстрее и маневреннее. Но и суда совсем разные, только по этому параметру сравнивать бессмыслено, в Ё и вещей столько не натолкать (в Щуку - хоть чемоданами, места под вещи ооочень много). Посадка разным людям по разному покажется: в Ё каячная "расперевшись", в Щ околобайдарочная "на стуле". По ровному мне на Щ поудобнее будет, сидишь высоко довольно, герму под спину и как в кресле, по неровному я так сидеть не захочу совсем, ни упоров, ни откренить, да и судно болтается почти отдельно.
Управляется Щ странновато и непривычно для меня, на месте крутится на раз, если вода не пихает в борт куда нибудь. Траекторию по дуге прорезать по течению с валами весьма проблематично для меня оказалось, как и вообще удержать в чётко задуманной траектории не так легко, как Ё.
При небольших пиханиях в борт держится Щ просто отлично, съезжает немного в сторону и всё, не требуя почти никакой реакции от "водителя". Что с ней делать если за борт серьёзно укусит не знаю, наверное упоры надо приделывать для такого и посадку обдумывать...
Главное что не понравилось - Илья, который на Щ, говорит, мол гидру одень. Я надеялся, что киляться не буду (и не килялся, Илья как раз переворачивался, но на то и загидрен был, я только дно пропороть умудрился с вала сверху влетев на острый клык на довольно большой скорости). Гидру не одел, в общем. Как пересел в Щ и прошёл порожек раза 3 - штаны мокрые по пояс... Дека и псевдоюбка воду не держат вообще! После пары валов вода в лодке гарантирована, вопрос только в количестве. Крайне не понравилось, так как в том же Ё даже не задумывался об этом, воды там только по чуть-чуть через тканевую юбку заползает... Прямо вообще не понравилось с мокрой зопой сидеть в +7... Гидру же одевать ради прохождения пары порожков/шивер тоже нафиг надо, если матрасинг, а не катание. Лечится, вообще, у Щ этот мокропопинг послеваликовый? )

>>> глупо ждать от неё, что она при равных условиях обгонит Пашу или Маринку. Хотя... в реальности это может быть. Но опять таки (повторюсь) это будет зависеть от того, кто сидит в лодке.

При чём здесь то, кто сидит в лодке? ))) Понятное дело, что от прокладки всегда зависит и МСМК по гребному слалому на К1 обгонит новичка, даже если сядет в тазик и будет грести вилками. Говорить, скорее, можно о том, что та или иная лодка более или менее требовательна к уровню прокладки, наверное. А что хороший гребец гребёт лучше плохого, это итак понятно.

>>> Только вот и любая другая лодка в руках новичка тоже так будет себя вести....
Нет. По моему опыту это совсем не так и новичок на Щ мотается заметно хуже, чем на каркаснике.

>>> Для нормального сплава (не ралли) вполне себе хорошая лодка.
И даже просто уникальная в своей нише, не вопрос.

>>> Для нормального сплава (не ралли) вполне себе хорошая лодка... А Щука просто скользит поверх воды...
Я только понимаю, что возоизмещение у судов с одной массой будет весьма похожим, соответственно и объём погруженной части - тоже. Площадь поперечного сечения подводной части у Щ, вероятно. не так мала, т. к. осадка мала, зато ширина очень велика. Встречал формулировку, что ходкость прямо зависит от отношения длины ватерлинии к ширине ватерлинии, также встречал и формулировку про зависимость скорости от отношения длины по ватерлинии к длине ватерлинии. Может быть эти прикидки и не работают в случае с щукой в связи с плоским дном и так далее - не могу сказать.
Вообще, спорить про теорию особо не буду за недостаточным знанием таковой. )) Тут нужно не умозрительное, а именно знаия гидродинамики приличное, наверное.

---

Возвращаясь к теме разговора - попробовал, Щ1 нормально управляется и вменяемо (но, в моих руках, всё же не особо быстро) идёт вперёд.

> Отложить на некоторое время возню с усовершенствованием "каменного скребка" и хотя бы попробовать сделать "бронзовый топор", который не требует облигатного использования 240сантиметрового дюраля , чтобы вода в лодку не текла;-)

В смысле - приспособить Щ для кувыркания в белой воде? (от намокания тела тезовая дека и неопреновая юбка на полартеке с гор-тексом все равно не спасут)... Надо бы... Хотя мне больше хотелось бы увеличить длину и скорость... Кувыркаться я пока не собираюсь...

> А вот это не надо(ни тупеть, ни тупИть:-)). ... Греблю "прямым" веслом я привел, как признак начинающего ("чайника") или суперконсервативного юзера:-).

Вот мне и непонятно - зачем? Кто тут "начинающий" или "суперконсервативный"?

> Кстати только отечественные дюралевые весла позволяют их собирать как под углом 0 град и под 90град. Все "буржуйские" (из тех, что мне попадали в руки) имели фиксацию на 90 град (TNP) или произвольную.

А к чему это ты? Неужели зарубежные пользователи такие чайники, что производитель ставит защиту от дурака - чтобы не повернул лопасть как ненадо?
Володя, у меня такое ощущение, что ты хочешь сказать что-то неприятное, но не можешь придумать, как это сделать.

> "рациональность - как "возможностью плыть без гидрокостюма", т.е. при этом оставаться сухим, я правильно понял? ИМХО, конечно, но на собственном опыте, не зависимо от байдарки и длины весла остаешься сухим только:
> - если сверху не поливает или не сыплет ;-)
> - водоем подходящий (Истра, Тверца, Молога и т.д., и т.п.)
> - штиль или ну о-очень слабый ветерок
> - "первый номер" умеет грести, а не занимается поливанием "второго":-)

У меня опыт прямо противоположный. Причем касается всей группы (кроме этих товарищей).
- сверху поливает несколько ходовых часов за поход (на это время надевается плащ)
- водоем нужен действительно подходящий - без постоянного фона: Кереть, Ю.Шуя, Суна, Семча, Охта, Чирка-Кемь и т.д.
- ветер любой, но при сильном ветре рукава все-таки мокнут
- а при чем тут "первый номер"? Поливает только капитан, когда при подруливании делает глубокий гребок. Ну, и дети иногда по дури...
Меня огорчает только мокрая попа: в обычной Щуке все брызги, попавшие на корму, скапливаются углублении, продавленным кормовым рюкзаком, и протекают через шов на сидение.

> Прямо вообще не понравилось с мокрой зопой сидеть в +7... Гидру же одевать ради прохождения пары порожков/шивер тоже нафиг надо, если матрасинг, а не катание. Лечится, вообще, у Щ этот мокропопинг послеваликовый? )

Вот и мне это интересно :)
По идее задний наплыв должен спасти от озера на корме. которое протекает на сидение

++Лечится, вообще, у Щ этот мокропопинг послеваликовый?++
Элементарно, Ватсон! Срезаешь нафиг "гениальную конструкцию с непростым названием юбкофартук", приделываешь по периметру профиль из доступного тебе материала, шьешь (из подходящего) или покупаешь готовую юбку...и можно пробивать метровые валы, оставаясь при этом с сухим бэксайдом... ну, если устоишь на ровном киле:-)
Все это плагиат с моей стороны, ибо придумано (и кажется, давно реализовано)заочно уважаемым мной тов. С. Шендеровским ;-).

Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

То есть на "Щуке" нет очка под стандартную юбку? Это ж смех в особо крупных размерах. Что, идею с пластиковым профилем "Тритон" запатентовал и не хочет делиться? А если это очко есть, то все проблемы решаются стандартной же заглушкой.
Я, конечно, не щуковод (и в ближайшем будущем не собираюсь им становиться), но этот факт меня сильно позабавил. Не то чтобы я считал обязательным _использование_ юбки, но наличие очка под него на сегодняшних серийных конструкциях как-то полагал само собой разумеющимся...

Слева - бочка, справа - бочка,
Тут тебе и точка,
В бочке не помогут даже боги...

У-У-У, как все запущено, любому товарисчу, который хоть раз сидел или видел на воде " легкие скоростные 1-2-3-4-местные надувные байдарки для семейных и спортивных путешествий с фоном до 2 байдарочной к.с. и с отдельными элементами до 4 к.с." известно, что "очко"-то есть и даже не одно на Щ-4 их соответствено четыре, а вот "профиля" для натягивания стандартной или ... нестандартной юбки или заглушки нетс-с. Правда имеется интересная конструкция цитирую первоисточник: "...с 2000г. они объединены в общий юбкофартук. Новая система уменьшает намокание поясницы и повышает комфорт и удобство пользования наплывом." И далее..." Сухая попа в Щуке - это реально! Переднюю часть юбки удобно подвязавать шнурками, чтобы она не мешала. Шнурки и петли вшиты в шов юбкофартука (шнурки - внутри, петли - снаружи). На концах шнуров можно завязать устричные узелки и использовать их как клеванты - тогда можно не завязывать шнурки, а просто вставлять узелки-клеванты в петли."
Надо отметить, что данная система очень неплохо работает на речках с высотой "валов" до 30см, на озерах-морях в штиль, защищает от отдельных брызг (проверено лично и многократно;-))."Юбкофартук легок,технологичен, позволяет компактно сворачивать лодку, поэтому упаси Боже, ставить на Щ. стандартный тритоновский профиль, тут нужно какое-то другое, более красивое решение проблемы:-).



Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

++Лечится, вообще, у Щ этот мокропопинг послеваликовый?++
> Элементарно, Ватсон! Срезаешь нафиг "гениальную конструкцию с непростым названием юбкофартук", приделываешь по периметру профиль из доступного тебе материала, шьешь (из подходящего) или покупаешь готовую юбку...и можно пробивать метровые валы, оставаясь при этом с сухим бэксайдом...

Если говорить именно о "послеваликовом" мокропопинге - то можно еще элементарнее, Ватсон: перед такими "валиками" (которые обычно просматривают) надеваются водонепроницаемые штаны (не колготки!) - и неизменно превосходный результат. Если, конечно, вал не накроет выше пояса - тогда и юбка не спасет - нужна полная гидра.

Сложнее победить обычный, "вялотекущий" мокропопинг - тут придется не "приделывать профиль из доступного материала", а ставить пластиковый профиль без дураков на тезовую деку (иначе все равно будет сочиться). Гидроштаны тут, понятное дело, лишь меняют мокроту забортной воды на мокроту собственного пота.
Ситуация для капитана несколько изменется к лучшему в связи с задним наплывом: моя матроска жалуется лишь на контакт со влажными баллонами.

++В смысле - приспособить Щ для кувыркания в белой воде?++
Нафиг,нафиг!!! Для этого уже давно имеется а-афигительная куча пластиковых "мыльниц", каркасно-надувных каяков и даже ... надувных, например вот http://www.rodgr.com/dir.php?id=231 ;-).
++...тезовая дека и неопреновая юбка на полартеке с гор-тексом ++
С "тезовой декой" согласен - хотелось бы заменить китайчатину на подходящую, легкую ПВХ-ткань, ну хотя бы на своей лоттке;-) , а вот про "...неопреновая юбка на полартеке с гор-тексом..." - не надо заклинаний - технический прогресс этим не остановишь:-).
++мне больше хотелось бы увеличить длину и скорость...++
Для Щ-2 с увеличением длины согласен, о чем раз 100-200 и говорил, у Щ-1 (ИМХО) длины хватает, хотя (для юзеров с ростом от 180см) больше бы подошел вариант "макси" длиной 3,60-3,70 м, пока же им остается пресловутый вариант Щука-N+1:-(.
++Кто тут "начинающий" или "суперконсервативный"? ++
"Начинающих" - много, некоторые так и остаются ими на всю жисть, а пример "суперконсервативного"- СуперСкиталец и МегаПутешественник Володя Кочергин ( http://www.greenwater.ru/index.php?act=1 ), сам видел на ВИ-2007, как он спокойно всех обгонял гребя "салютовским" дюралем с разворотом 0 град :-)
++Неужели зарубежные пользователи такие чайники, что производитель ставит защиту от дурака - чтобы не повернул лопасть как ненадо?++
Ну, про защиту от дурака тебе виднее(это я про "колечки" на распорках;-)), но теперь даже отечественное дешевое весло от Вольного Ветра http://www.rodgr.com/dir.php?id=256 имеет только разворот лопастей в 90 град, я уже прикупил для коллекции, могу даже дать подержаться:-).
++Володя, у меня такое ощущение, что ты хочешь сказать что-то неприятное, но не можешь придумать, как это сделать. ++
Миша, я это легко могу сделать по телефону или лично, зачем для этого клаву топтать? Я может ВРИО Синдбада, он то сейчас по Медведице рассекает:-), дай ему Бог хорошей погоды !!!
++У меня опыт прямо противоположный.++
Ты хочешь сказать, что "пробьешь" пару валов выше полуметра на Щ-1,2,3 (про Щ-4 не говорю, не пробовал) и останешься сухим? Ню, ню-если так, то научишь?







Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

Edited by Starley on 16/09/08 10:37 AM.

>Сложнее победить обычный, "вялотекущий" мокропопинг ...

Я победил мокропопинг обычной надувной подушкой Интекс за 100 руб, которая кладется на штатное сидение вдоль лодки. Чтобы подушка не съезжала, узкий конец просовывается между сидением и П-образной распоркой. Сидеть мягко и сухо. Эту же подушку использую для сна.

P.S. Не хочу давать Вам советы, т.к. не являюсь специалистом по кораблестроению, но как рядовому потребителю, кормовой наплыв мне не нужен. Тем более, что это новшество ведет к удорожанию и увеличению веса продукции.

По "гладкой" воде и без бокового или встречного ветра мне достаточно простой "сидушки" ("пенопопы"), но когда вода хлещет через деку или с каждого гребка "первого" номера ветер бросает по стакану воды на колени "второго", даже прикрытые "юбкофартуком", то тут поможет только "гидроизолированная" дека и нормальная юбка.
++как рядовому потребителю, кормовой наплыв мне не нужен. Тем более, что это новшество ведет к удорожанию и увеличению веса продукции. ++
Мне тоже, он еще и будет увеличивать время просушки девайса, и собирать водичку при оверкилях;-)


Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

>то тут поможет только "гидроизолированная" дека и нормальная юбка

Боюсь, что в этом случае исчезнут два самых привлекательных "Щучьих" фактора: вес и цена.

>Все это плагиат с моей стороны, ибо придумано (и кажется, давно реализовано)заочно уважаемым мной тов. С. Шендеровским ;-).

Во первЫх строках моего письма спасибо за заочное уважение. Взаимно.
Во-вторых, насчет "придумано" - это сильно сказано. "Все уже украдено до нас" (с).
В-третьих, да, реализовано - кольцо из дюралевой трубки в кулиске. Правда вот именно что давно. С тех пор я полностью перешил деку (у меня она из г... была, тряпка и пленка расслоились нафиг). И как-то так получилось, что сия конструкция на новую деку не перекочевала, показалась мне менее удобной, чем пресловутый юбкофартук. Поскольку в пороги я стараюсь лишний раз не лазать, а в качестве брызгозащиты пришитая к деке просторная юбка функциональнее. Тем более, я как-то в один поход забыл кольцо, пришлось на помойке в Харпе (или на ст. Собь? не помню точно) искать подходящую проволоку. Возможно, стоит подумать над неким гибридом. А может и не стоит.

+++ С "тезовой декой" согласен - хотелось бы заменить китайчатину на подходящую, легкую ПВХ-ткань +++
+++ когда вода хлещет через деку ... даже прикрытые "юбкофартуком", то тут поможет только "гидроизолированная" дека и нормальная юбка +++
+++ кормовой наплыв мне не нужен ... ведет к удорожанию и увеличению веса продукции ... и будет увеличивать время просушки девайса, и собирать водичку при оверкилях +++

Присоединяюсь к 1Green и Starley. По собственному опыту эксплуатации ВиниЩуки-1 имею сказать мнение.
Если выполнить деку из тезы примерно 400 гр/м, то появляются положительные моменты:
- В лодке сухо, швы не текут, вялотекущий мокропопинг отсутствует,
- Дека не тянется, закаячка не пропадает, обводы более стабильны и предсказуемы.
Отрицательные моменты:
- Лодка становится немного тяжелее,
- Полностью просушить чехлы можно только вывернув лодку.
Если таки дойдет до дела, рекомендую:
- Изменить крой деки с учетом нерастяжимости тезы,
- Заложить больше выточек на чехлах баллонов,
- Убрать задний наплыв, сделать корму цельнокройной, вернуть несъемные ремни,
- Убрать "ёбкофартук", вшить стандартное тритоновское очко, изменить вход в передний наплыв.

Edited by Shtak on 16/09/08 03:10 PM.

++Отрицательные моменты:
- Лодка становится немного тяжелее, ++
Вопрос денег, если заменять тряпку деки на более тяжелую "буржуйскую" ПВХ-ткань, то можно облегчить материал днища, заменив отечественную тяжелую "тезу", на более легкую и не менее прочную импортную "тряпку", т.о. 1 пог.м. лодки будет тяжелее, чем сейчас грамм на 200, а вся лодка "поправиться" на
0.8 - 1.0 кг (Щ-1 меньше, Щ-2 больше).
++- Полностью просушить чехлы можно только вывернув лодку.++
Вентилятор, установленный в накачанную Щуку, существенно ускорит процесс сушки;-)

Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

Гулять так гулять! Чтобы лучше сохла и так далее - сделать однослойной! :) И никаких геморроев с баллонами, никаких проблем с сушкой и так далее.

З. Ы.: Любое поминание Щ...ки в треде немедленно приводит к холивару щуколюбов и щуконенавистников, с дальнейшим партизанским переводом темы щуколюбами на тему щуки, щукастости и щуковатостей, а также методов улучшения щук, изменения характеристик щук, вариантов использования щук, обсуждений того, почему щука подходит для того и этого наилучшим образом и т. д. ))

Вывод: Щука, это Юникс в особо зомбирующем варианте. )))))

***Чтобы лучше сохла и так далее - сделать однослойной! :)
Не дай бог! У Миши (по его словам) закройщики и швеи криворукие, а представь, что еще и поклейщики будут такие же... ;))) Да и апологеты двухслойности будут биться в истерике;))) А если серьёзно - качественная лодка близких обводов, монобаллонная и из хорошей импортной тряпки будет уже совсем не Счукой и потеряет сектор рынка недорогих семейных плавсредств.

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

>Вывод: Щука, это Юникс в особо зомбирующем варианте. )))))

Не согласен: Щука - это Windows :)

++Гулять так гулять! Чтобы лучше сохла и так далее - сделать однослойной! :) И никаких геморроев с баллонами, никаких проблем с сушкой и так далее. ++
Ну, и гуляй сюда http://www.timetrial.ru/smena.html. Пришел и как? Нравиться? Мне очень;-). Почему хожу на Щуках? А прочитай 12 и 13 строчки в "Основных характеристиках". Если бы цифирьки, которые там стоят разделить на 2, то меня бы последняя строчка ну совсем не волновала. Вопросы есть? Спрашивай:-)



Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

>>> Капитан Туч: ...представь, что еще и поклейщики будут такие же... ;))) Да и апологеты двухслойности будут биться в истерике... А если серьёзно - качественная лодка близких обводов, монобаллонная и из хорошей импортной тряпки будет уже совсем не Счукой и потеряет сектор рынка недорогих семейных плавсредств.

Я потому смайлики и поставил. )) Несмотря даже на то, что такое могло бы и открыть новый сектор рынка, бо я не припомню качественного надувного диванчика с неплохой маневренностью, вместительностью и минимальным весом на рынке, если не брать в расчёт Викинга, может быть (традиционная ссылка на роджерком: та да!). Да и Викинг другое судно, не целиком сферу применения Щуки перекрывающее.

----
>>> 1Green: Не согласен: Щука - это Windows :)

Хм... Во многом соглашусь. Это штука, сочетающая в себе многие черты и виндовса и *никсов, потому то так любима теми. кому качества в пору пришлись и так нелюбима прочими. )))

---
>>> Starley: Ну, и гуляй сюда...
Спасибо. )
На сайте этом был, видел. Вживую не видел, на фото - не нравится, сам не знаю почему. Вес и объём запаковки да, крррупноваты.
Да есть и полегче монобаллонники. Но такого, чтобы все достоинства Щуки, да без её недостатков - нет, конечно же. =) Щука велика и прекрасна! То есть на воде велика, а в рюкзаке мала и невесома... )))
12 и 13 строчки несколько поменьше у каяка-с-непроизносимым-и-непонятным-названием-Ё-78-/-05-ширина-и-год-понимаю-ё-не-понимаю. Который вполне себе монобаллонный и с закрытой декой и быстрый и рулится ничо так. Но места внутри мала и прочие штуки, отличные от Щуки, которые делают идеал недостижимым даже для любой из этих двух прекрасных посудин. )

>>Бурлявости на быстринах , если я правильно понял о чём вы, более узкое и килеватое судно тормозить особенно не будут. Но оно на шкуродёре и проводках будет себя хуже чувствовать, так что тут или то или другое, наверное. ) >>

Не могу знать, как поведёт себя там килевое судно... вода кипит словно в котле, водовороты и бурления с обратным и боковым течением. Полагаю - в любом случае тормозит ощутимо.
Местные на моторных лодках стараются идти там под берегом, экономят топливо. Было бы пустяк - мчались бы по средине.


>>Прямо вообще не понравилось с мокрой зопой сидеть в +7... Гидру же одевать ради прохождения пары порожков/шивер тоже нафиг надо, если матрасинг, а не катание. Лечится, вообще, у Щ этот мокропопинг послеваликовый? ) >>

тут уже ничего не поделать. В Щуке действительно всегда присутствует вода, да и зад при интенсивной гребле почти всегда мокрый. Почему говорю ПОЧТИ? Потому что мне удаётся некоторыми ухищрениями (приспособив сидушку больших размеров из пенки) оставаться сухим. А проще всего достаточно одеть непромокаемые штаны на мембране, и воды уже под задом как то не ощущаешь.


>>Нет. По моему опыту это совсем не так и новичок на Щ мотается заметно хуже, чем на каркаснике. >>

Ещё как будет мотаться! Особено если сядет в Щ-1. В то же время, Щ-3 (даже с одним гребцом) практически не рыскает, идёт довольно ровно. Единственное - стоит перестать грести, как тут же норовит развернуться боком.

>>Меня огорчает только мокрая попа: в обычной Щуке все брызги, попавшие на корму, скапливаются углублении, продавленным кормовым рюкзаком, и протекают через шов на сидение.>>

Верно сказано...вот это меня и достаёт.

А если серьёзно - качественная лодка близких обводов, монобаллонная и из хорошей импортной тряпки будет уже совсем не Счукой и потеряет сектор рынка недорогих семейных плавсредств.

*********************************************

А может её постигнет судьба ТОГО Флая? :) который многокоатно клеили в течении всего похода.... а он всё равно продолжал травить воздух... уже через 4-х слойную заплату.

У меня нынче по недосмотру (из-за продольного смещения внутри чехла) от жары разорвало баллон в носовой части по торцевому шву. Разрыв длиной около 12 сантиметров я заклеил клеем уран (просроченным кстати) и через час уже встал на воду. В течении всего месяца (это случилось на 9 день путешествия) мне в последствии так ни разу и не пришлось подкачивать лодку. Вот я и думаю - а если бы это был однослойник?:)
Так что... пусть Счука остаётся тряпкой сшитой на коленках - дешево и надежно.

Edited by НикАл on 16/09/08 11:49 PM.

Коля, тебя опять понесло? Ручки из ж... у некоторых растут. Не веришь - глянь сюда Полчаса на заклейку, час на обед и следующие две недели на воде...

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

> Я победил мокропопинг обычной надувной подушкой Интекс за 100 руб

Замечательно.
Кстати, нетуго надутая подушка - самая анатомичная опора. Нередко у людей в Щуке начинают болеть внешние края ягодиц, контактирующие с жесткими баллонами (а при сидении в Таймене на фанере - нижняя часть ягодиц). Обычно это удается излечить подкладыванием на сидение продольного валика (палатка, тент, спальник, если нежалко мять). Но в одном майском походе (после зимней травмы - упал на спуске с Петрелиуса) это не помогло - какой-то нерв упорно стрелял от левой ягодицы до коленки. Положение спас вяло надутый спасжилет.

> P.S. Не хочу давать Вам советы, т.к. не являюсь специалистом по кораблестроению, но как рядовому потребителю, кормовой наплыв мне не нужен. Тем более, что это новшество ведет к удорожанию и увеличению веса продукции.

Ну... утяжеление - это 80г (.4 м2). Удорожание - 40р.
С другой стороны, есть много нареканий к рюкзаку на корме - думаю, можно предоставить возможность людям спрятать вещи в наплыв. Тем более. что действительно это облегчит проплывание под низкими деревьями/мостиками и снизит боковую парусность. Конечно, тем, кто легко размещает вещи.
И как средство борьбы с мокропопингом, если не хочется брать подушку, которая тоже что-то весит и стоит.

Edited by Mike-Щукарь on 17/09/08 01:18 AM.

++мне больше хотелось бы увеличить длину и скорость...++
> Для Щ-2 с увеличением длины согласен, о чем раз 100-200 и говорил, у Щ-1 (ИМХО) длины хватает, хотя (для юзеров с ростом от 180см) больше бы подошел вариант "макси" длиной 3,60-3,70 м, пока же им остается пресловутый вариант Щука-N+1:-(.

Кажется, ты говорил о разнесении гребцов на щ2 - это, как я сейчас прикинул, можно сделать и без увеличения длины.
Длины у Щ1, конечно, хватает, но для чего? В сливах увереннее себя чувствуешь на щ2, чем на щ1 - и по длине, и по запасу плавучести. Скорость тоже выше у щ2. Следовательно, удлиннение щ1 улучшает ее качества. Удлиннение (и заострение) носика на 40см повышает себестоимость и вес щ1 на 3% - мне кажется, это оправдано. Но восторженной реакции спрошенных покупателей (как и "домашних экспертов") не наблюдается :(

> а пример "суперконсервативного"- СуперСкиталец и МегаПутешественник Володя Кочергин ( http://www.greenwater.ru/index.php?act=1 ), сам видел на ВИ-2007, как он спокойно всех обгонял гребя "салютовским" дюралем с разворотом 0 град :-)

А...
Вспомнился анекдот:
Жуков выходит из кабинета Сталина и ругается: "У, жопа с усами!". Секретарь Сталина Поскроебышев докладывает об этом вождю. Сталин вызывает обоих:
-- Товарищ Жюков, говорят, ви сказали: "жёпа с усами". Ви кого имели в виду?
-- Гитлера, товарищ Сталин!
-- Так... Понятно... А ви кого имели в виду, товарищ Поскребищев?

++У меня опыт прямо противоположный.++
> Ты хочешь сказать, что "пробьешь" пару валов выше полуметра на Щ-1,2,3 (про Щ-4 не говорю, не пробовал) и останешься сухим? Ню, ню-если так, то научишь?

Я имею в виду те пункты, которые ты перечислил (под названием "идеальный газ и уравнение гея Люссака"), а я прокомментировал. Валы в них не фигурировали.
На перечисленных мной реках они, конечно, встречаются, но несколько раз за поход, так что ради них плыть весь поход в гидре мне кажется неразумным. И даже брать гидру с собой - тоже. Ну, может, стоит взять штаны (широкие - чтобы одевать через сапоги перед особо злобными порогами). Я уж не говорю про Песь, с которой начался этот флейм (хотя и там имелся один слив 50см на бывшей мельнице - кажется, в нем я остался сухим).

>>Вывод: Щука, это Юникс в особо зомбирующем варианте. )))))

>Не согласен: Щука - это Windows :)

Щука - это икона!

>>Меня огорчает только мокрая попа: в обычной Щуке все брызги, попавшие на корму, скапливаются углублении, продавленным кормовым рюкзаком, и протекают через шов на сидение.>>

> Верно сказано...вот это меня и достаёт.

Тут дали совет с надувной подушкой. При ее достаточной ширине это, наверно, спасет. Правда, я не понимаю, как подушка, заправленная сзади под деку, спасает от воды, которая течет по деке. Во всяком случае, герма с палаткой, заправленная под деку, не спасает. Но при наличии заднего наплыва, наверно, все будет ОК. В этом случае и пенки, наверно, хватит...

Иначе действительно, как советует Старлей, придется делать деку из тезы, а к ней приклеивать пластиковый профиль (или обычный обод, и проклеивать шов). Делать это только ради борьбы с мокропопингом не хочется - все-таки повторю, что в обычном карельском походе это не столь глобальная напасть...

Ручки из ж... у некоторых растут. Не веришь - глянь сюда Полчаса на заклейку, час на обед и следующие две недели на воде...

*******************************************

Макс, однослойник не клеил - не знаю. Но тебе вообще то верю. Ты лучше это им скажи. Меня и самого тогда поразило... это как же надо не любить себя... порвать нормальную лодку в первые минуты спуска на воду, и ремонтировать ёе потом ежедневно целый месяц:)

+++ действительно, как советует Старлей, придется делать деку из тезы, а к ней приклеивать пластиковый профиль +++
Ну вот, пошел нормальный разговор, а то все скорость "вдоль и поперек", скорость "такого дивана, относительно сякого дивана" - да кому она интересна! А долговечность, прочность, удобство использования - это именно то, что волнует "простого потребителя". Нужно делать тезовую Щуку, пусть это будет дороже. Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи на один-два сезона.

> Правда, я не понимаю, как подушка, заправленная сзади под деку, спасает от воды, которая течет по деке. Во всяком случае, герма с палаткой, заправленная под деку, не спасает.

Я делаю так:
- вставляю подушку (43 х 28 х 9 см) между декой и П-образной распоркой, подушку кладу не поперек, а ВДОЛЬ лодки;
- между декой и юбкофартуком запихиваю палатку в герме, получается отличный упор под поясницу (размер палатки по паспорту 45 x 18 cm);
- на корму привязываю рюкзак.

Итоги:
- попа сухая (штатное сидение, обычно, мокрое - натекает с боков, но т.к. подушка уже сидения, она остается сухой);
- бассейна на корме не замечал;
- сужу как в кресле (на подушке, да еще и валик под поясницей);
- можно вытащить ноги на деку и плыть полулежа, откинувшись на рюкзак (для меня это важно, т.к. не могу долго сидеть в одном положении, колени начинают болеть).

Ну так зачем повторять? Кто-то что-то не сумел сделать - это проблемы ручек, а не ремонтопригодности. Все остальные владельцы монобаллонников сумели и прекрасно продолжают ходить...

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

>>> А может её постигнет судьба ТОГО Флая? :) который многокоатно клеили в течении всего похода.... а он всё >>>равно продолжал травить воздух... уже через 4-х слойную заплату.

Уважаемый Николай. Я долгое время не хотел поднимать этот вопрос, но вот уже в который раз Вы упоминаете ситуацию, в которой оказались ваши спутники в том злополучном походе.
Я предложил Вам нашу лодку для испытания в длинном автономе, зная о Вас, как о человеке, имеющим большой опыт подобных походов. Это значит, что такой человек серьёзным образом подготовится к путешествию, и не будет совершать «детских» ошибок на маршруте.
К сожалению, мы не оговорили явно, что на лодке пойдёте именно Вы, поэтому я не могу предъявлять претензии к тому, что Ватерфлай был передан другим лицам. Но Вы хотя бы должны были поставить меня об этом в известность ДО похода, а не после.
Не кажется ли Вам, что Вы сами в какой-то мере подставили своих товарищей, выдав им совершенно незнакомую лодку и не объяснив, например, до какого давления накачивать дно, и как производить простейший ремонт.
Мне кажется, что с моей стороны не будет некорректным, если я приведу слова, сказанные Вами после первого испытания ВФ:

«Провел небольшие ходовые испытания лодки, на Печоре. Погода была не очень, встречный ветер (против течения) поднимал полуметровую волну.
Надо сказать, с двумя гребцами на борту, лодка довольно устойчиво держит курс, совсем не рыскает. Для сравнения: - На Щуке без руля, даже на спокойной воде трудно удержать
курс (рыскает в стороны), а при таких условиях и речи быть не может. А здесь, можно идти лагом, подставив ветру борт, а так же под углом 45 градусов.
Впрочем, я пробовал идти против ветра, а так же по ветру. Удержать лодку на курсе не составляет труда. Однако, стоит только прекратить работать веслами, как её тут же
разворачивает боком к ветру.
Маневренность лодки выше всяких похвал! Не смотря на длину 4,5 метра, она разворачивается в считанные секунды, одним взмахом весла, на 180 градусов.
С одним гребцом лодка идёт ещё быстрее, однако высоко задирает нос и начинает рыскать в стороны. Получается, что на ней прекрасно можно идти и одному. Достаточно сместить
часть груза в носовую часть и она будет идти как положено.»

>Ручки из ж... у некоторых растут. Не веришь - глянь сюда Полчаса на заклейку, час на обед и следующие две недели на воде...

Подтверждаю. В бытность, когда я еще не скурвился на полиэтиллене, был у меня ВФ. Распорол его как-то на речке-говнотечке об железяку. Время обеденное было. Используя нативный клей, газовый баллон с насадкой (резак) и баклажку для прокатки латки, ВФ был заклеен, еще вода в бачках не закипела... После обеда я сел в лодку и забыл про латку. Даже после камнежопинга на С.Шуе латка выглядела как новенькая...

++>>Вывод: Щука, это Юникс в особо зомбирующем варианте. )))))

>Не согласен: Щука - это Windows :)

Щука - это икона! ++

Оля-ля! Теперь-то я знаю как выглядел Андрей Рублев;-) ЗЫ: http://stalker.lib.ru/gilets.jpg
А.Рублев - в центре, слева - неизвестный ученик , справа - известный богомаз Михаил Долгий;-)

Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

>>Уважаемый Николай. Я долгое время не хотел поднимать этот вопрос, но вот уже в который раз Вы упоминаете ситуацию, в которой оказались ваши спутники в том злополучном походе. >>

Считаете только для Вас она неприятна? А какой горький осадок остался у меня...? Впрочем, жаловаться мне некому (моя оплошность), поэтому и держу в себе. Но иногда вот прорывает. Ситуация получилась как в той сказке - оплеуху получил я а подщечину Вы.



>>Я предложил Вам нашу лодку для испытания в длинном автономе, зная о Вас, как о человеке, имеющим большой опыт подобных походов. Это значит, что такой человек серьёзным образом подготовится к путешествию, и не будет совершать «детских» ошибок на маршруте. >>

Ошибок с моей стороны на маршруте не было, если не считать ошибкой тот факт, что я доверил лодку вменяемым вроде бы людям а они оказались расп... ями. Ну и второй оплошностью (не столь фатальной) следует считать решение брать эту лодку на такой маршрут - при всех своих прекрасных ходовых качествах, не предназначена она для длительных переходов по стоячей воде, да ещё и против ветра, и трем более для подъема волоком вверх по пересохшему руслу. Пройти можно, но сил и времени потратишь больше. И какой смысл вообще мучать прекрасную лодку предназначенную для большой воды, на шкуродерах.



>>Вы сами в какой-то мере подставили своих товарищей, выдав им совершенно незнакомую лодку и не объяснив, например, до какого давления накачивать дно, и как производить простейший ремонт. >>

Я её им не навязывал, и тем более силком не впихивал. Ситуация разрешилась случайно, буквально за день до выхода на маршрут - у них была проблема с байдой для третьего экипажа, а уменя в данный момент уже имелось две лодки. Вот я и предложил им Флай как более грузоподъемный, потому как у Кожина вес около 120 килограмм. А у нас с Татьяной на двоих всего 140 - вполне хватит и Щуки. Есно, они были в восторге от такого предложения. божились и клялись, что сохранят лодку в целости и сохранности... в общем, нельзя верить словам, уже не первый раз натыкаюсь на подобное.В сущности мне известна причина случившегося - разгильдяйское отношение к "даренному коню". А было бы куплено на последние сбережения... пылинки бы сдували!
А что касается "НЕ ОБЪЯСНИВ ДО КАКОГО ДАВЛЕНИЯ НАКАЧИВАТЬ ДНО И КАК ПРОИЗВОДИТЬ ПРОСТЕЙШИЙ РЕМОНТ."- так Ваша инструкция распечатанная на бумаге ехала вместе с ними, точно так же как клей, ацетон и материал для заплаток, да ещё и запасные клапана!. Видимо я ещё должен был (вместо них) заниматься ремонтом Флая который они пропороли:) А то что лодку надо накачивать до высокого давления (матерью клянусь) повторил им несколько раз, на что они мне стали доказывать закон физики - дескать, при столкновении с твёрдым предметом слабо накачанный баллон спружинит, а накачанный до высоко давления враз лопнет... Ну как тут им ещё надо было втолковать??? Вот они и накачали дно слабо, чтобы не пропороть об острые камни, не вняв моим советам. Ну а когда всё разворотили... там уже поздно было что либо предпринимать.
Так как же им ещё объяснять нужно было? Доверить нормальную лодку... называется подставил? Пожалуй надо было отобрать её у них после первого случая, и заставить идти пешком - пусть возвращаются обратно! Вот это называлось бы подставил!
Впрочем, все только ехидно посмеялись над результатами "испытания" Флая в длинном автономе, и никто ведь до сих пор не решился, не хочет брать на себя ответственность, провести нормальное испытание этой лодки.
Так что по поводу подставы... если уж пошла такая пьянка (с), я с таким же успехом, со спокойной совестью могу заявить, что это Шендеровский меня подставил, навязав мне идею идти маршрут на такой лодке. Вспомнить хотя бы факт его сводничества в отношении нас. Как он старался...написал мне, а потом Вам... А почему бы самому было не попробовать? Если кто не верит, переписка по этому поводу у меня до сих пор хранится - могу обнародовать.
В итоге я превратился в мальчика для битья, а зачинщики идеи вышли сухими из воды. В принципе, претензий с моей стороны конечно нет - самому надо голову на плечах иметь. Это я просто констатирую факт, в назидание другим, на будущее.

*******************************************

Теперь по моему тексту трехгодичной давности.:
>>Надо сказать, с двумя гребцами на борту, лодка довольно устойчиво держит курс, совсем не рыскает. Для сравнения: - На Щуке без руля, даже на спокойной воде трудно удержать
курс (рыскает в стороны), а при таких условиях и речи быть не может. А здесь, можно идти лагом, подставив ветру борт, а так же под углом 45 градусов.
>>
Да, это так. Если на Щ-3 чтобы идти не рыская и удерживать курс требуется сноровка, (которая приходит не сразу), то на Флае идти ровно в состоянии даже новичку.

>>Впрочем, я пробовал идти против ветра, а так же по ветру. Удержать лодку на курсе не составляет труда. Однако, стоит только прекратить работать веслами, как её тут же
разворачивает боком к ветру. >>
Удерживать на курсе Щуку при равных условиях значительно труднее. А развернуться боком и уйти с курса. когда прекращаешь грести, норовят обе лодки.

>>Маневренность лодки выше всяких похвал! Не смотря на длину 4,5 метра, она разворачивается в считанные секунды, одним взмахом весла, на 180 градусов. >>
И это правда! Вот это её в неумелых руках и погубило. В результате неосторожного гребка "опытного" байдарочника, лодка мнгновенно развернулась и зацепила надводной носовой частью за скальную стенку.

>>С одним гребцом лодка идёт ещё быстрее, однако высоко задирает нос и начинает рыскать в стороны. Получается, что на ней прекрасно можно идти и одному. Достаточно сместить
часть груза в носовую часть и она будет идти как положено.» >>
Быстрее или нет - вопрос конечно спорный, зависит от напарника. А вот то, что высоко задирает нос. если корма загружена а нос нет - факт. И еще... водный балласт на дне лодки всё-таки ощутимо тормозит движение, чтобы там не говорили. Я испытал это на Щуке. Когда вычерпаешь скопившуюся на дне воду, лодка ощутимо легче идёт при меньшем усиилии. Проделайте опыт: Раскрутите на столе варённое яйцо и сырое - увидите разницу и поймете. Жидкая среда внутри любого предмета тормозит его движение.

++На сайте этом был, видел. Вживую не видел, на фото - не нравится, сам не знаю почему. Вес и объём запаковки да, крррупноваты.++
Ну не все же фотогеничны! А мне и Смена1, и Смена2 очень понравились вживую. Именно после похода на Полисть в компании с Володей Ерохиным (Ладом), который шел на Смене -1 с сухой попой и не отчерпывал воду после прохождения "бурлей" (порогов-местн.), мне и захотелось "загермить" Щуку, а после прохождения Чудзьйок (приток Вороньей, Кольский) это желание стало непреодолимым;-).
++у каяка-с-непроизносимым-и-непонятным-названием-Ё-78-/-05-ширина-и-год-понимаю-ё-не-понимаю++
ИМХО конечно, но прежнее название Твист мне как-то больше нравилось, но тут дело хозяйское:-), хотя можно и вспомнить песенку из мультика про Капитана ...Врунгеля;-).
Ха, в этом году успел поучаствовать в мероприятии с неменее загадочным названием "Мамонт Трофи Рейд версия 1.0" http://mamontshow.ru/index.php?issue_id=33 .
Буга-га, в этот раз Капитан Туч и Ко превзошли себя:-). ВИ-2007 в верховьях Волчьей, которое мне год назад показалось издевательством, по сравнению с Перовкой-2008 было легкой разминкой :-(. Участники, особенно на тритоновских каркасниках, уходили в отказ пачками, к концу мероприятия "на плаву" остались два "Твиста" и две Щ-1, разбавленные особенно упыристой "Свирью". И если не принимать во внимание реальные условия соревнований , то по итогам мероприятия можно прийти к "парадоксальным" выводам:
- Щука-1быстрее Твиста , но они гораздо быстрее Ладоги-2;-)
-на завалистых участках Твист предпочтительнее Щуки-1, обносить его в одиночку намного легче и быстрее, чем Щ-1 и тем более, чем "Свирь" вдвоем;-)
-Щ-1 очень травмоопасное судно - половина участников получили травмы конечностей (видимо из-за неудачной конструкции юбкофартука ;-)), в то время же ни один из юзеров каяка Твист к доктору Мартиновичу не обращался:-(, ну и т.д., и т.п.
Это я все к лукавости цифр и "сравнительных тестов байдарок" с которых
собственно и началась эта бурноразвивающаяся "дискуссия";-).


Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

>Так что по поводу подставы... если уж пошла такая пьянка (с)

Николай, извините, это неприлично. Лодку давали Вам. Не Пете, не Ване, не кому либо еще, а Вам. Предложили для испытания Вам. А Вы просто, я считаю, отнеслись безответственно к этому. Лодку данную Вам для испытаний, Вы передали другим людям. Интересно какой Вы хотели получить результат таких испытаний? Еще и Шендеровского пнули. Не красиво.

>> Щука - это икона! ++

> Оля-ля! Теперь-то я знаю как выглядел Андрей Рублев;-) ЗЫ: http://stalker.lib.ru/gilets.jpg А.Рублев - в центре, слева - неизвестный ученик , справа - известный богомаз Михаил Долгий;-)

...а есть еще катаризм, махинейство и арианская ересь:
http://mike.mega.ru/postnikov-3.jpg
http://www.stalker.lib.ru/fadeev-2004.jpg
http://mike.mega.ru/sh-parus-Sidashtaras.jpg

Edited by Mike-Щукарь on 18/09/08 11:05 AM.

Дима, не переживай. Коля мальчик взрослый, перевоспитывать поздно :)). Что "пнул" меня, ну дык я сам виноват. Как говорил мой командир роты гвардии капитан Уледев - дурная инициатива хуже неисполнительности :)). Действительно, дать Ватерфлай на испытание Николаю была моя идея. Всех архивов у меня нет :)), но мой склероз рисует примерно следующую последовательность событий. Началось с очередной ээээ дискуссии :))) на весле (тогда еще не закрытом и я там иногда тусовался) "щука vs ватерфлай". Более-менее осмысленное ответвление этой "дискуссии" касалось сомнений, высказываемых оппонентами ВФ, относительно его ремонтопригодности и, следовательно, надежности в длинном автономе. Сергей Петров предложил выдать экземпляр "на растерзание", я его "поймал на слове" и предложил кандидатуру Александрова, на что Сергей охотно согласился. На этом моя роль закончилась. Ну да, "факт его сводничества в отношении нас" - налицо, признаю :)), хотя я бы употребил слово "помощь" или хотя бы "посредничество". В качестве смягчающего обстоятельства прошу учесть, что мой "гонорар" за посредничество ограничивался исключительно удовлетворением любопытства. Впрочем, как оказалось, не совсем, вот - еще получил добавку :)).
Почему "старался" и почему не попробовал сам? Дык мне-то ВФ был не особо нужен, мне вполне хватало двух Щ3. А у Николая в это время нормальной лодки не было, мы переписывались и я к тому времени уже все пальцы стер о клавиатуру, расхваливая Щуку. Тут грешен :)). Элементарно устал от бесконечных сомнений Коли, брать или нет Щуку, вот и "зашел с другого боку" :)). И как раз совпало, что в конце концов он таки решился, вот так и получилось, что у него практически одновременно появились две лодки - Щ и ВФ.
Дальнейшие события я не собираюсь обсуждать, судья из меня как из кое чего пуля.

Появилась возможность провести буксировочные испытания судов через лабораторию ЦАГИ (буксировочный канал, видимо, все-таки не в ЦАГИ - зачем он там нужен?)
Анатолий Иванович Гуделев 8-495-9169091 доб.4640.

За смену просят 7000р. Надо подумать, что стоит испытывать и с какой загрузкой.
Меня больше волнуют сравнительные испытания нашей продукции в разных вариантах - в том числе, при разном давлении, закаячке и изломах корпуса, чтобы давать советы пользователям.
Но посетителям этой темы, наверно, интересно и провести сравнение с другими судами. Надо составить список судов (предоставляемых вами), чтобы рационально использовать "смену".

> Нужно делать тезовую Щуку, пусть это будет дороже. Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи на один-два сезона.

Речь идет не о долговечности, а о сухости попы. Современная дека из китайской рюкзачки абсолютно долговечна (кроме одной партии бракованной ткани, которая была почти во-время замечена и отбракована. Был такой случай, когда я заказал партию ткани с выставки (прочность на раздир 12кгс), а мне прислали ткань из другой партии (4кгс). Я ее даже на упаковочные рюкзаки ставить не стал).

Поэтому менять рюкзачку на тезу из-за прочности нет смысла.

Что касается "мокропопинга", то, как я уже говорил, просто замена рюкзачки на тезу положение не спасет - нужно ставить пластиковый профиль под срывную юбку или обруч в тезовом кармане с проклейкой шва этого кармана (иначе будет сочиться через шов, как сейчас сочится через шов юбкофартука).
Это - заметное усложнение конструкции, технологии, повышение веса и цены. Кроме того, я не готов организовать соответствующее производство. Мне кажется, что эту проблему (если она раздражает) проще решить, как тут советовали, надувной подушкой, сидушкой или штанами из чернухи.

А ставить срывную юбку и упоры (а для щ2 - продольные трубы для жесткости) стоит ради использования Щ на белой воде. При посадке в 10-15см над дном она по положению ц.т. соответствует прочим надувнушкам для серьезного сплава, у которых гребец сидит на "матрасе" как раз такой толщины.

>Я делаю так:
>- вставляю подушку (43 х 28 х 9 см) между декой и П-образной распоркой, подушку кладу не поперек, а ВДОЛЬ лодки;
>- между декой и юбкофартуком запихиваю палатку в герме, получается отличный упор под поясницу (размер палатки по паспорту 45 x 18 cm);
>- на корму привязываю рюкзак.

Странно: моя палатка (тюк 20*40см, расплющивающийся под попой в блин 10*30*40) имеет те же размеры, но это не мешает воде стекать по деке под попу. Видимо, надувная подушка сильнее приподнимает деку за спиной...

В юбкофартук я ничего не запихиваю - там просто конец рюкзака. Возможно, это тоже как-то влияет...

А вообще-то удобно облакачиваться на верхний край юбки, которые проходит по пояснице и играет роль спинки. Когда юбка растянута спереди штатными шнурками, оно как раз натягивается соответствующим образом.
В этой связи есть мысль пустить от ее задней части регулируемые ремни к ручкам.

Вообще то простейший способ замерить сопротивление (ну или хотя бы сравнить его у различных лодок) это взять динамометр , моток репшнура , ети самые лодочки и выехать на речку где есть места с различной скоростью течения - от2 до 8 км/ч . Ну или лучше всего где есть постепенно замедляющаяся струя . Динамометр вешаем на растяжках , к нему цепляем лодочки и меряем до посинения . Меняем нагрузку , схему загрузки , переставляем лодки в места с различной скоростью течения . Для заявленной цели - сравнение сопротивления сплавных судов - точности вполне достаточно . Для определения упора развиваемого гребцом динамометр вешаем на дерево на берегу , цепляем к нему лодку , сажаем гребца . Он гребёт - вы меряете . Если динамометр с самописцем то это вообще сказка . Ей богу , обойдётся дешевле , а информативности больше .
Примерно по такой схеме журнал "Катера и яхты" проводил испытания лодок для своей рубрики "На мерной миле КиЯ", а там всё таки профессионалы . Правда для замера сопротивления лодочки они на буксире таскали

++Ну вот, пошел нормальный разговор, а то все скорость "вдоль и поперек", скорость "такого дивана, относительно сякого дивана" - да кому она интересна!
Щщаз-з-з!!! Ну , Влад, ты и размечтался!!! Все объясняется погодой.В этом годе обязательное, ежегодное "щучье" обострение вместо ноября-декабря наступило раньше на месяц-полтора . Глянь уже и основные силы подтягиваются;-)).
Я балдею, ну какой смысл измерять скорость хоть так, хоть сяк у готового изделия? Я понимаю понимаю еще у ряда моделей, тогда это хоть помогает выбрать оптимальный вариант. Ну намеряем, что судно "Си" при усилии Х имеет скорость на 0.754 км/ч больше, чем изделие "Фи", но меньше на 0.234 км/ч, чем лоттка "Щи", ... и что? Снимем с производства первое и второе, а уже выпущенные, но еще не распроданные, пустим под нож или передадим в провинциальные СЮТуры?
++А долговечность, прочность, удобство использования - это именно то, что волнует "простого потребителя".++
Ну и волнуйся , только не переживай сильно;-). Пока водичка не отвердела давай лучше погрябаем, если далеко не получается, то хотя бы на "москитонерской"?
В конце концов принцип - " спасение утопающих - дело рук самих утопающих" , еще никто не отменял;-).




Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

> Вообще то простейший способ замерить сопротивление (ну или хотя бы сравнить его у различных лодок) это взять динамометр , моток репшнура , ети самые лодочки и выехать на речку где есть места с различной скоростью течения - от2 до 8 км/ч .

"Приказ повесить Швейка на первом дереве остался неисполненным, поскольку после обстрела в округе не осталось ни одного дерева" (Гашек)

Так думали многие. В том числе, и я. Но оказалось, что наша природа бедна на реки, текущие со скоростью более 2 км/ч :) Может, правда, Ока быстро течет посередине, но там веревку между берегами не натянуть. Добавьте требование однородности потока, которое не дает использовать порожистые карельские речки и узкие весенние речушки.
Кроме того, когда я прицепился к ветке на стремнине р. Уксунёки, оказалось, что байдарку мотает из стороны в сторону (не знаю, как с этим бороться).

> Примерно по такой схеме журнал "Катера и яхты" проводил испытания лодок для своей рубрики "На мерной миле КиЯ", а там всё таки профессионалы . Правда для замера сопротивления лодочки они на буксире таскали

"А вот это - правильно" (с) "Эхо Москвы"

Именно это я и предлагал в самом первом постинге этой темы.

...кстати, мне все-таки удалость использовать "естественный гидродинамический канал" для испытания катамананных швертов. А именно: под горбатым мостиком на Яузе в районе м. Ботанический сад" оказалось течение аж... 3км/ч. На перилах мостика (на уровне мостовой) я укрепил 5-метровую штангу, заканчивающуюсмя швертом (30*70см, толщина 4см), а верхний конец штанги тянул динамометром. Измерил сопротивление и подъемную силу при разных углах атаки.

Я убедился, что острая передняя кромка действиетльно снижает п.с. в 2 раза (из-за отрыва потока) и повышает сопротивление (из-за раннего начала турбулентности). Подъемная сила 10кгс была достигнута при угле 1/10 для тупой кромки и 1/5 для острой. Меня удивило, что даже при нулевом угле сопротивление острого шверта в полтора раза выше, чем тупого (0.8-0.9 и 0.5-0.6кгс соответственно).
Самое смешное - посчитал подъемную силу по формуле

F=3.14*v**2*ro*S*alfa*(1-2/lambda)

- вышло 12кгс (вместо 10). Наука не врет!

Володь! 27.09 на Протве будет гоночка на 20 км. Не желаешь поучаствовать?
Конечно, чистоты эксперимента там не соблюсти, соревноваться будут не лодки, а "прокладки".:))

Счастлив в пути.

+++ ну какой смысл измерять скорость хоть так, хоть сяк у готового изделия +++

Володь, дык и я про то же. Давно уже выяснено, что каждое "изделие Щ" имеет сторого индивидуальные параметры, в т.ч. скоростные. И что, если продуть его в аэродинамической трубе, провести краш-тесты, заморозить в жидком азоте, а потом надуть гелием - произойдут качественные изменения? К чему весь этот сыр-бор? Пахнет самопиаром и охмурением неофитов :).

Единственная здравая мысль здесь:
+++ Это - заметное усложнение конструкции, технологии, повышение веса и цены. Кроме того, я не готов организовать соответствующее производство +++

Не будет ВиниЩуки. Аминь. Пошли плавать на том, что есть. Стучи в личку.

>>Николай, извините, это неприлично. Лодку давали Вам. Не Пете, не Ване, не кому либо еще, а Вам. Предложили для испытания Вам. А Вы просто, я считаю, отнеслись безответственно к этому. >>

Если от этого кому то легче, пусть будет так!
А на счет Серёги... не сахарный - не растает:) Меня вон как все пинают... тлько закалённей становлюсь.
В принципе, поезд давно ушел, и особого смысла размахивать теперь рукамия тоже не вижу, и претензий ни к кому не имею. Да, ошибся, доверив лодку в чужие руки. Но назовите мне человека, который за всю свою жизнь ни разу не ошибался - всё делал правильно. Может быть Ленин?:)



То RauSh : А у Николая в это время нормальной лодки не было, мы переписывались и я к тому времени уже все пальцы стер о клавиатуру, расхваливая Щуку. Тут грешен :)).

На счет "сводничества", Серёжа, я ничего плохого в общем то не имел ввиду, и тебя НЕ ОБВИНЯЮ - просто констатировал факт, что если бы не твои потуги в этом "Великом деле":) мне бы никогда не пришла в голову идея, идти в тот маршрут на ВФ.
А за рекламу Щуки спасибо!!! (на полном серьёзе). Ведь именно, эта наша с тобой переписка дала понять мне, что такое Щука, и определила мой выбор - серьёзно и надолго!

> Давно уже выяснено, что каждое "изделие Щ" имеет сторого индивидуальные параметры, в т.ч. скоростные. И что, если продуть его в аэродинамической трубе, провести краш-тесты, заморозить в жидком азоте, а потом надуть гелием - произойдут качественные изменения? К чему весь этот сыр-бор? Пахнет самопиаром и охмурением неофитов :).

Знаете, Штак, я даже не буду акцентировать внимание на том, что знать ТТХ полезно при выборе судна (Каньон-ВФ-Щука-Скаут-Таймень-Ладога и т.д.).
И что знать о влиянии изломов и провалов на скорость нужно, чтобы решать - бороться с ними в походе или ну его - и так сойдет.
Хотя это действительно так. Но далеко не для всех это важно - тут вы правы.

А напомню я лишь о том, что есть люди, обожающие обсуждать ТТХ - машин, компьютеров, ружей и т.д. И скорость, и краш-тесты, и прочее. Просто нам это в кайф.
Надо сказать, что нам в свое время наплевал в душу небезызвестный Клайв Льюис. Он, как видно по его текстам, вообще был крайне нетерпимым к тем, чьи вкусы не совпадали с его, любимыми. В Хрониках Нарнии он вылил ушаты клеветы на мальчика, который изучал книги "со схемами элеваторов" в то время, как сам Клайв читал о драконах и рыцарях (и, вестимо, о похождениях И.Христа со учениками). Приписал ему и его родителям кучу грехов. Правда, до "самопиара и охмурения" он не додумался, но все, до чего додумался - высказал.
Так вот: это он про нас. Это мы обожали в детстве разглядывать схемы элеваторов, подводных лодок и прочих недостойных предметов, потом шили снарягу, гордились выгаданными граммами и миллиметрами (потому как до подводных лодок и звездолетов нас не допустили), а сейчас тусуемся ветке про "тур. снаряжене", хотя, положа руку на сердце - ни за фигом это не надо. "Человеку нужен человек" (с). Но хобби есть хобби. Оно тоже нужно.
Вот, примерно так.

=======
Кстати, Старлей,
Я только что понял, зачем "отечественные производители предусмотрели прямой разворот лопастей". В таком положении сотня весел занимает гораздо меньше места в квартире :) Сейчас мальчишки как раз затаривают произведение Курулевых на балкон.

"Плоские мысли имеют то преимущество, что лучше укладываются в голове"
А весла - в доме.
:)

Edited by Mike-Щукарь on 21/09/08 06:47 PM.

в данном случае вы вылили ушат грязи на Льюиса совершенно не по делу. Христианином он стал совсем не в детском возрасте.

Возможно он и еще кое-кто совершенно правы, и если бы в мире побольше читали про рыцарей и поменьше про миллиметры (и даже совсем не читали бы) - мир был бы существенно лучше.

что до любителей обсуждать ТТХ "машин, компьютеров, ружей" - большинство из них не умеет как следует ни водить, ни стрелять, ни пользоваться компьютером.
Когда меня спрашивают про характеристики каяков, я все чаще отвечаю цитатой из Маклина: "я не разбираюсь в оружии - я просто умею стрелять". Семь уровней Кена Роквела ( http://www.kenrockwell.com/tech/7r.htm ) рекомендую к прочтению теми у кого не сложилось с Льюисом. Относятся далеко не к одной только фотографии.

Господа, топик начинает уклоняться в сторону от первоначальной темы. Если есть желание обсудить философские аспекты - к Костру, плз.

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

>>> Семь уровней Кена Роквела рекомендую к прочтению

Не рекомендую.

> Господа, топик начинает уклоняться в сторону от первоначальной темы. Если есть желание обсудить философские аспекты - к Костру, плз.

Есть, сэр!
/Делает "налево-кругом" и удаляется к костру/