Форумы на сервере Скиталец



Просмотреть последние сообщения за... 24 часа 48 часов 72 часа 7 дней

Общие форумы
   >> Туристское снаряжение
Просмотр Ветвей: 5094 Просмотреть ВСЕ ВетвиСледующая Ветвь*Отображение Ветвями

Hrych
(2076 сообщений)
Москва
15/04/09 09:38 PM
Викинг. Как же его классифицировать Ответить на это сообщение

Удивительное дело, полтора года назад я был категорическим противником всяческих надувастых пупындр. По отношению к Счукам и рафтоподобным, днонадувастым, самоотливным конструкциям мнение такое же, как и раньше. Сказывается и отрицательный опыт обращения с тритоновской Нерпой. Приручить её удалось, хотя и не сразу, но удовольствия от её эксплуатации не получилось совсем. Единственный плюс - быстрая сборка. И всё. Дальше - только отрицательные эмоции.
И вдруг, появился Викинг. Только взглянул на внешний вид и ТТХ, сразу приобрел себе модель 4,7 с закрытой декой. Испытывал это чудо до декабря и не нашел в нем недостатков (ну, разве что - нелюбовь к шкуродерам). Уже после двух-трех ПВД заметил, что не отстаю на нем от Тайменей и Десны, хотя ТТХ говорят, что должен отстать и даже очень. Ходили на В-4,7 втроем, не считая собаки, ходили вдвоем, загружая в гр. отсек бензопилу и гитару, никаких проблем. Курс держит отлично, на ветер плюет с высокой колокольни, вертится гораздо лучше пятиметровых (кроме Вьюна) КНБ. И главное - сухо.
Для небольших паводковых речек зимой приобрел еще и В-3,8. В качестве двушки не годится. А в виде грузовой однушки - выше всяких похвал. Только нос надо подгрузить (кладу туда свою любимую бензопилу и 5-л бутылку с водой). Правда, ходкость его заметно хуже, чем у В-4,7. Та предельная скорость, после которой лодка начинает гнать воду и тупить, значительно ниже, чем у В-4,7. Есть этот предел и у большого Викинга, только в одно весло его до этой скорости не разогнать. Вот на Скитульце вместе с хорошим матросом разогнали. И всё-таки Викинг явно шустрее Скаутов, ВФов и др. надувастиков.
Тут и возникает вопрос: а насколько корректно классифицировать Викингов как надувастиков? Уже и здесь и на др. форумах нашлись критики, считающие Михайловское изделие чуть ли не КНБ. Пардон, господа, с какого боку он КНБ? Слева - баллон, справа - тоже баллон. Поперечная жесткость достигается за счет надувных же сидушек. Если у В-4,7 есть центральная распорка, то у В-3,8 нет и её. Остается только монокильсон. По идее, он служит для обеспечения продольной жесткости. Ан, нет. Вынул (ради эксперимента, типа что будет, если его сломать) кильсон из В-4,7, а он (Викинг) держит себе форму и без этих железяк. Так что, господа критики, надувастый он однозначно, ни разу не КНБ. Если в КНБ сдуть баллоны, форму будет держать каркас, если же сдуть Викинг, получится "кильсон в обертке". Зато эти железяки формируют обводы, позволяющие избавиться от извечных проблем прочих надувастиков, особенно - с надувным дном, а именно - плохой ходкостью на гладкой воде, боковым сносом при ветре и неустойчивостью на курсе. А вот остойчивость Викинга вполне себе надувастая.
Да, Макс уже предложил ввести отдельный "михайловский" класс ;))))

Счастлив в пути.

Камирам
( сообщений)
15/04/09 10:46 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

> По идее, он служит для обеспечения продольной жесткости. Ан, нет. Вынул (ради эксперимента, типа что будет, если его сломать) кильсон из В-4,7, а он (Викинг) держит себе форму и без этих железяк

т.е. выходит его можно вынуть на всякий случай перед порогом/шиверой и нормально пройти, а потом на место вернуть?
дабы шкурка о камне меньше царапалась

----------------------------------
не страшно если ты один, страшно если ты ноль!

Hrych
(2076 сообщений)
Москва
15/04/09 11:03 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Камирам]Ответить на это сообщение

Не думаю, что это хорошо. Получится щучий эффект, но ничего более страшного не должно произойти.
Кстати, о шкурных повреждениях. Кильсон-то как раз пролеен, дырки же появляются в тех местах, где с дном контачит твердый груз или, например, пятка. Видимо, лечится прокладкой из пенки.

Счастлив в пути.

Камирам
( сообщений)
15/04/09 11:07 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

> Кильсон-то как раз пролеен, дырки же появляются в тех местах, где с дном контачит твердый груз или, например, пятка. Видимо, лечится прокладкой из пенки

вот конструкцию дна, я там недоконца понял
а лодка интересная

----------------------------------
не страшно если ты один, страшно если ты ноль!

nikk60
( сообщений)
16/04/09 02:04 AM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

Я уже писал. Скопирую сюда и чуток добавлю.

Вопрос «как оно сделано», т.е. что там надувное, а что нет, что обеспечивает жесткость, а что упругость - меня по сути не волнует.
Меня волнуют эксплуатационные характеристики. И причем, прежде всего не как гонщика, а как туриста-среднедистанщика, предпочитающего порожистые и достаточно мощные реки, такие как нижний Буг, Умба, и т.п.
Так вот исходя из этого, я ценю более всего живучесть, надежность и пригодность для использования в самых разных ситуациях. Надувастик и каркасник тут отличаются кардинально. Хороший надувастик как мяч – от препятствий отскакивает, ему не по чем удары, навалы на препятствия, жесткие валы и прочее. Киньте в любой порог футбольный мяч. Что с ним случится? Утонет, сломается? Нет. Ничего не случится.

На мой взгляд, надувастик тем и отличается от любой другой лодки, что при перегрузке на излом должен либо остаться жестким, либо сложиться без фатальных для себя последствий. Это одно из основных преимуществ надувасиков, определяющее их живучесть на маршрутах, за которую можно терпеть все сопутствующие надувастикам недостатки. Наиболее типичный случай - наматывание полузатопленой лодки на камень или любое другое препятствие на мощном течении. Для любого каркасиника это гарантированная поломка, в том числе и для Викинга. Надувастики таких проблем не боятся в принципе.

Далее. Есть у скаута 2 вещи, за которые его люблю: открытый кокпит и самоотлив. Например, после оверкиля я могу поставить свой Скаут на ровный киль прямо на воде, забраться в него, быстро привязаться и продолжить активный сплав как ни в чем не бывало. Когда порог длится несколько километров и состоит из нескольких ступеней, подобный финт может оказаться без приувеличения жизненно важным** Никакую байдарку без посторонней помощи не поднимешь, тем более несясь самосплавом по порогу. Это можно делать с катамаранами и с лодками тапа Скаута, Ватерфлая и т.п. Если каякер (при наличии опыта) может выполнить эскимосский переворот, то для байдарочников любой оверкиль неизбежно означает пассивный самосплав и надежду только на страховку. Отстрелившейся каякер или байдарочник абсолютно беспомощен.

Я не говорю, что всякий надувастик должен быть открытым и самоотливным. Это просто мое личное предпочтение. Главное в надувастике – мячеобразность, о чем писал выше. Или на худой конец щучья «гибкость» :))) попробуй сломать. Я не люблю Щук, но они нашли свою нишу и обладают рядом чисто надувных достоинств, которые росчерком пера не отменишь. Люди голосуют за Щуку в магазинах и на маршрутах, а не на форумах. Причем многие не только из-за дешевизны, это хорошая и интересная концепция, хоть и дурацкая.

Примерно такие соображения и удерживают меня от мыслей сменить Скаут на что то более скоростное, на тот же Викинг, потому как Викинг по своей сути и характеристикам самая настоящая КНБ как ни крути. С типичными КНБ-шными достоинствами и КНБ-шными недостатками :)))))

Вот. Сие естественно ИМХО, но имхо обоснованное и проверенное исходя из личных предпочтений. Я хожу так и для меня это удобно и оптимально.

** тут я, конечно, лукавлю :)) если оно «жизненно важно», в такой порог на надувастике лезть нельзя. И вообще нельзя. Тут речь идет скорее о комфорте, спокойствии за лодку и шмотки и пр. Завершать длинный порог лучше сидя с веслом внутри лодки, а не собирая себя и лодку по частям и разным берегам, наглотавшись воды в полуконтуженом состоянии, от которого надо прийти в себя и терять на это ходовое время.

…у меня неприятное ощущение, что вы правы…

Edited by nikk60 on 16/04/09 02:19 AM.



nikk60
( сообщений)
16/04/09 02:38 AM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

Что касается классификации Викинга, на мой взгляд это переходный гибрид.
Формально – надувастик, будь я организатором гонок и сам бы отправил его в надувастики, если бы не было возможности выделить его в отдельный класс гибридов.
Реально – гибрид. «Класс Михайлова».
От КНБ позаимствовал ходкость и килеватость, от надувастиков – надувастость. При этом часть достоинств и того и другого потерял. Результат же этого генетического эксперимента имени Михайлова получился, имхо, очень хороший.

Я и сам давно на Викинга заглядываюсь, но не беру по причинам, описанным в посте выше. Кстати, Володь, несколько заплаток, подсмотренных на днище твоей золотоносной лодки, таких причин только прибавили ;) Со Скаутом я, понимаешь, избаловался: вещей беру вагон, большие палатки, тенты со стойками, двухходовой насос, практикую тюленьи старты и волоки по любой поверхности – все ему нипочем, а ремнабор вожу только для соблюдения формальностей.


…у меня неприятное ощущение, что вы правы…

nikk60
( сообщений)
16/04/09 09:45 AM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

Я вот проснулся и передумал :))) Пасмурно и настроение вредное.

Вообще, существует описание класса надувнушек, разработанное для каких либо соревнований? Если оно ограничивает наличие жестких элементов их % по длине/ширине или что то еще – надо брать Викинг мерять :) Я сомневаюсь что лодка с жестким кильсоном по всей длине впишется в какой либо регламент.
Если регламент говорит, что для определения надувная лодка или нет – надо ее сдуть и утопить, надо сдувать и топить. Викинг утонет, однако я не думаю, что в регламенте может быть подобная экспертиза с исследованием – что же именно обеспечивает жесткость, а что плавучесть. Скорее всего будет первый вариант: ограничения на наличие тех или иных элементов, а уж зачем они нужны и для чего это дело хозяйское.

Так вот: если чистым надувастиком считается, лодка БЕЗ КАРКАСА, Викинг надо отправлять в КНБ :)) Любой протест по итогам гонки должен быть удовлетворен.
Представьте себе: на старт безнаддувной формулы-1 выходит болид с турбомотором. Что будет? 100% дисквилификация! Никакие доводы команды, что, дескать, турбонаддув им только мешает, и на мощность мотора не влияет, и нужен он для получения специфического красивого звука и привлечения зрителей и т.д. не помогут, т.к. это слова и не более. Есть запрещенный элемент – все, адью.

Тут тоже самое. У Викинга каркас есть! Длинный. Вдоль дна. Хреновый и не держащий форму и плавучесть, но есть. Те доводы, что «сдул – утонет», или наоборот «если вынуть каркас – форма останется» говорят не о том, что каркаса нет, а только о том, что он хреновый, если не держит форму :))) и это уже проблема лодки. Нельзя же считать надувнушкой любую лодку с хреновым каркасом :)))


…у меня неприятное ощущение, что вы правы…

Питер
(1914 сообщения)
16/04/09 10:19 AM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

Схоластический спор. У нас что, действительно Олимпийские игры ?
Если идти на принцип - любая железяка как элемент конструкции - КНБ. И Щука тоже КНБ -)))
Если смотреть на это дело по жизни - то надо просто посмотреть на лодку. Если вы видите надутое - надувастик. А видите обтянутые кожей кости - КНБ. И тогда Викинги - надувастики.
Ну и далее. Спор что лучше\хуже беспредметен - если при этом строго не указано, для чего человек берет лодку. Условия эксплуатации и требования к судам приниципиально отличаются для озерного плавания и волоковых машрутов на Урале. И скорость - не всегда главная черта лодки.

За благополучное окончание нашего безнадежного мероприятия

Капитан ТучАдминистратор
(21066 сообщений)
Санкт-Петербург
16/04/09 10:23 AM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: nikk60]Ответить на это сообщение

Колья, чой-та тебя того... переклинило;)

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

nikk60
( сообщений)
16/04/09 10:42 AM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Капитан Туч]Ответить на это сообщение

Вопрос, Макс, не «чой-та?», а «чем-та?».
Очевидно, кильсоном от Викинга :)))


…у меня неприятное ощущение, что вы правы…

Петров Сергей
(не зарегистрирован)
16/04/09 11:42 AM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

>>> И всё-таки Викинг явно шустрее Скаутов, ВФов И ДР. НАДУВАСТИКОВ.

Даже обидно.)) Где справедливость?)) Это ж нееправда! ))



Hrych
(2076 сообщений)
Москва
16/04/09 01:03 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Петров Сергей]Ответить на это сообщение

Привет, Сергей. Про Смену здесь ничего не говорилось. Знаю её скоростные возможности. Кстати, у неё тоже имеются жесткие штевни. А вот дно, как ни странно, надувное, но другой (правильной) формы. Только вот, тяжелая она для своих размеров.

Счастлив в пути.

Питер
(1914 сообщения)
16/04/09 01:42 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

А что такое "быстро" ? Какова реальная разница в скорости между Щукой, Каньоном, Викингом и ВФ одиночками ? И оценка только по скорости - насколько она вообще применима к такого типа судам ?

За благополучное окончание нашего безнадежного мероприятия

Sveaman
(1707 сообщений)
Бронницы, Подмосковье
16/04/09 02:20 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: nikk60]Ответить на это сообщение

+++Никакую байдарку без посторонней помощи не поднимешь, тем более несясь самосплавом по порогу.+++
Лично видел как мой знакомый после киля в Лестнице на Мсте буквально за пару десятков метров поставил Маринку-2 на ровный киль на воде, залез в неё и зачалился к нашей стоянке.
Там, конечно, уже не порог, но техуха хорошая и вальчики есть :)

____________________________________
No brain no fear

Hrych
(2076 сообщений)
Москва
16/04/09 02:32 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Питер]Ответить на это сообщение

***И оценка только по скорости - насколько она вообще применима к такого типа судам ?***

Да накак не применима. Здесь в первую очередь всё зависит от прокладки. А уж во вторую - от конструкции. То же самое и с маневренностью (правда, в меньшей степени). А вообще-то, надо рассматривать достоинства и недостатки в комплексе. Вот Коле нравится самоотлив, а я его терпеть не могу, предпочитаю сидеть в сухой байде под фартуком.

***Какова реальная разница в скорости между Щукой, Каньоном, Викингом и ВФ одиночками***

Здесь не про одиночку, а про двушку. Между одиночками разница менее заметна. А между двушками разница есть, и - вполне реальная. Цифирек не скажу, не измерял, только имхо.



Счастлив в пути.

Раш
(9377 сообщений)
Москва
16/04/09 02:42 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Питер]Ответить на это сообщение

Опытным путем получилось, что скорость Каньона Соло и ВФ1 в безветрие одинакова.
Против ветра Каньон идет лучше. )


__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

nikk60
( сообщений)
16/04/09 03:11 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Sveaman]Ответить на это сообщение

>>...после киля в Лестнице на Мсте буквально за пару десятков метров поставил Маринку-2 на ровный киль на воде, залез в неё и зачалился к нашей стоянке.

А пару ведер воды из кокпита он куда девал? Чтобы идти дальше все равно надо зачаливаться, отливаться, тратить время. А если он в грузу, оно опять же геморройнее и т.д. и т.п. На отливной лодке о таких мелочах даже не думаешь.

Всякое бывает, чего тут спорить. И таймени говорят эскимосят, и «Тайфун» говорят поднимается в одиночку из полного киля с мачтой и парусом.
Вопрос в том, насколько это подвиг, а насколько штатная процедура, норма жизни :))

...у меня неприятное ощущение, что вы правы…

Edited by nikk60 on 16/04/09 03:17 PM.



Камирам
( сообщений)
16/04/09 04:07 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: nikk60]Ответить на это сообщение

> И таймени говорят эскимосят
про таймень не скажу, но вьюна эскимосил лично.

----------------------------------
не страшно если ты один, страшно если ты ноль!

Петров Сергей
(не зарегистрирован)
16/04/09 07:47 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

>>> Привет, Сергей. Про Смену здесь ничего не говорилось. Знаю её скоростные возможности. Кстати, у неё тоже имеются жесткие штевни. А вот дно, как ни странно, надувное, но другой (правильной) формы. Только вот, тяжелая она для своих размеров.

Привет, Владимир.
Тяжёловата немного, согласен. Ну так всё имеет свои обратные стороны. Если что-то в чём-то хорошо, то в чём-то другом обязательно плохо. И, как правило, наоборот. Другое дело - какое занчение имеет это конкретное "хорошо" или "плохо" для конкретного человека.



Hrych
(2076 сообщений)
Москва
16/04/09 09:01 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Петров Сергей]Ответить на это сообщение

***Если что-то в чём-то хорошо, то в чём-то другом обязательно плохо. И, как правило, наоборот. Другое дело - какое занчение имеет это конкретное "хорошо" или "плохо" для конкретного человека***

С этим не поспоришь (ещё Ньютон заметил эту особенность)))

Таки вот. Для меня конкретные условия эксплуатации - много ПВД по речкам Подмосковья и ближайших областей + 1-3 похода немного подальше (Карелия, Урал, др. удаленные от Мск до 1000 км регионы). Минимум - 1 день, максимум 2 недели. КС до 3. Время - март-первый (или второй) снег. Вот под эти условия Викинг подходит идеально. Небольшой вес, быстрая сборка/разборка, достаточная вместимость, приличная скорость на плесах и озерах, курсовая устойчивость, практически полное отсутствие бокового сноса при ветре, хорошая маневренность, остойчивость надувастика, закрытый кокпит (сухо)...
Что ещё пожелать? У какой ещё лодки есть все вышеперечисленные достоинства?

Счастлив в пути.

kroms
(214 сообщения)
16/04/09 11:09 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

Думаю это свойства почти всех надувнушек,кроме устойчивости по курсу.Но в один из первых своих сплавов по подмосковью нас на дракаре намотало на куст на мощном перекате.Мы поржали над собой сделали выводы и пошли дальше без проблем.Лодку сложило не подетски.Стоя рядом я сразу подумал о какркаснике и если мы былиб на нем,то шлиб домой пешком .В Викингах каркас не такой немного ,типа говорят он пружинит и т.д. Вопрос в такой ситуации при намотке на преграду он переломится? В живую Викинг ещё не видал.
А с nikk60 согласен .Свойство мячика это большой плюс надувастиков и малая осадка тоже.

Edited by kroms on 16/04/09 11:10 PM.



Starley
(876 сообщений)
Россия,Москва,ЮВАО
16/04/09 11:21 PM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: Hrych]Ответить на это сообщение

Тезка, не поверишь, но все это имеется и у Щуки:-). Просто, ты ее не умеешь готовить;-).
Вес поменьше, рабирается - собирается быстрее, на три недели автонома Щуки-2 на двоих и в условиях Заполярья за глаза хватает, скорость и курсовая устойчивость лоттки сам знаешь чем определяется;-), и кто поманевреннее будет, если у Викинга киль имеется, остойчивость у Щуки на уровне Тайменя, я килялся только в бочках длиннее судна и при заходе лагом на ВИ-2006 (река Вьюн, спасибо С.Петрову за запомнившееся мероприятие), обрати внимание на наличие закрытого кокпита, у меня сухо до тех пор пока валы не начинают перекатываться через деку:-(.
У меня те же условия эксплуатации, ну + еще Кольский, Белое и море им. В.Баренца;-)

Не бывает плохой погоды-бывает плохая компания.

Edited by Starley on 16/04/09 11:25 PM.



Hrych
(2076 сообщений)
Москва
17/04/09 10:03 AM
Re: Викинг. Как же его классифицировать новое [re: kroms]Ответить на это сообщение

***В Викингах каркас не такой немного ,типа говорят он пружинит и т.д. Вопрос в такой ситуации при намотке на преграду он переломится?...А с nikk60 согласен .Свойство мячика это большой плюс надувастиков...***

Ну да, "каркас" не такой. Его просто нет, есть монокильсон, который пружинит т.к. не зафиксирован жесткими шпангоутами и привальниками (как у КНБ), а продет в петли на дне сидушек. Эти самые сидушки и служат "шпангоутами", обеспечивая поперечную жесткость. Намотать Викинг (в отличие от Щуки) практически невозможно, он как раз в полной мере обладает "свойством мячика".

2: Starley Володь, да нифига Счука не соответствует тем запросам, которые сформулированы выше. Вот ты сам заметил, что конструкция фартука никак не обеспечивает "сухости". Про "червякообразность" сказано уже столько, что не имеет смысла продолжать. "Курсовой устойчивостью" Счука не обладает совсем. Здесь надо рассматривать такой пример: чтобы прикурить (увы, никак не могу бросить) или попить водички, или сделать снимок... надо положить весло, а в этот момент Счука ОБЯЗАТЕЛЬНО развернется боком или даже хвостом вперед. С Викингом же мгновенно это не произойдет, прикурил, взял весло и без лишних усилий пошел дальше. При встречном/боковом ветре видел несчастных щукарей на озере, жалко их было.
Ну и, наконец, эстетически Пупындра - она и есть пуындра :))))

Счастлив в пути.


Просмотреть ВСЕ ВетвиСледующая Ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на

Скиталец - главная страница | Пишите нам!





    Rambler's Top100