Форумы на сервере Скиталец



Просмотреть последние сообщения за... 24 часа 48 часов 72 часа 7 дней

Общие форумы
   >> Туристское снаряжение
Просмотр Ветвей: 15821 Просмотреть ВСЕ ВетвиСледующая Ветвь*Отображение Ветвями

Страниц в этой ветви: 1 | 2 | 3 | (показать все)
Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
02/10/11 05:36 PM
Паруса над Викингом Ответить на это сообщение

Прежде чем думать на тему "как?" обычно нужно определиться "а зачем?"
Потому что за все придется платить - за скорость под парусом - весом и временем сборки и тд и тп.
И превращение "Викинга" в чистый парусник-лавировщик на мой взгляд не самая логичная затея. Хотя бы в силу семейных особенностей надувастиков - у них большое ветровое сопротивление и легкие они, сносит их сильно. Для погоняться - обводы не глиссирующие, для крейсера - не подойдет в силу нулевой обитаемости.

В общем парус над Викингом может быть двух типов:
- вспомогательный
- основной, превращающий лодку в парусно-гребную

_Основной парус_
Задача:
- Легкий (нет смысла ставить на лодку монстрообразную конструкцию весом с саму лодку, тогда логичнее и эффективнее сменить плавсредство)
- Возможность гребли
- Безопасность
- Возможность идти против ветра (но не пытаясь превратить лодку в хорошего лавировщика)
Площадь от ~3 кв.метров

Здесь при использовании традиционных парусных решений возникает противоречие между первым и последним пунктом. Бермудский парус, как и большинство других требует конструктивной жесткости. Причем конструкция здесь будет работать на изгиб. Либо тут будут жесткие ограничения на приемлемый диапазон ветров, либо конструкция превратится в монстра.
Но, к сожалению, не получится нацепить парус достаточной площади на легкую 5-метровую (или 10-метровую))) телескопическую удочку и радостно потереть ручки.
Кроме того традиционные паруса достаточной площади потребуют для возможности использования в походных условиях аутригеров. А это еще дополнительный вес и лодка без хода на ветру превращается в каракатицу.
На Викинг можно поставить стандартный тритоновский парус с аутригерами.
С маленьким парусом / Скаут со стандартным тритоновским парусным вооружением
Для этого придется наклеить по бортам карманы для двух труб на которые будет фиксироваться аутригер и повозиться со степсом мачты. Вполне работоспособный вариант при ограничении ветро-волновых условий возможного плавания. Потому что и сильный ветер и мотающаяся на волнах относительно тяжелая мачта потребуют серьезного усиления конструктива.

Работающий вариант, но в жесткой тяжелой конструкции для легкого надувного "Викинга" нет естественности и гармонии. Тогда уж лучше ограничиться чисто вспомогательным парусом.
Или может быть сделать так, чтобы конструкция работала только на растяжение? Как в кайтах, например? А что.. вытащил легонький мешочек, подкинул на ветер и... )))
Тоже вариант, но для кайтов нужен сильный устойчивый ветер, а паруса хватают ветер значительно раньше. То есть нужна поддерживающая конструкция, по-возможности, легкая.
Вырисовывается некий гибрид по идеологии паруса и кайта.
Еще среди множества вариантов парусов, придуманных и опробованных мореплавающим человечеством привлекли внимание паруса полинезийских проа. На самом деле, там вариантов тоже огромное количество.
Но что заинтересовало: в некоторых случаях вектор тяги был таким, что практически исключал опрокидывающий момент, а значит можно обойтись без аутригеров.

Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
02/10/11 05:45 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Предыдущие эксперименты установки различного парусного воружения на различные лодки показали, что на короткие лодки развитое парусное вооружение ставить не стоит. Крайне неудовлетворительная управляемость из-за малого плеча и невозможности поставить мощный руль на нежесткой лодке.
Таким образом, на Викинг-4.7 можно ставить и то и другое. А на Викинги-3.4 и 3.8 только вспомогательное парусное вооружение.


Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
02/10/11 06:18 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

"Малайско-полинезийский" вариант 2009 года был прямоугольным, площадью порядка 3 кв метров. Опробовались различные варианты подвески и управления. Шверца не было, поэтому лодка идя вымпельным бейдевиндом шла реально только в галфвинд. Парус мог ставиться под любым углом. Мачта была короткая и жестко укрепленная в диаметральной плоскости лодки.
Опыт показал, что 3 кв. метров вполне достаточно. А при хорошем попутном ветре можно вполне себе прокатиться. Но шверт или шверц просто напрашивались.
Сохранился ролик самой первой пробы на воде
В принципе есть еще видео Кереть-Белое -2009.




Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
03/10/11 02:22 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение


Сезон 2010 года начался с экпериментов с кайтами, подвешенными как парус на мачту. Заинтересовал вариант "параски", как простой и наиболее "парусоподобный". Дуга кайто-паруса сделана из палаточных трубок. Мачта стала наклонной и качающейся с борта на борт при смене галса. Пробная "модель" / Пробная "модель"
Рабочий вариант паруса кайтового типа на попутных ветрах Парус-кайт в положении бейдевинд
После множества проб и проверки различных вариантов подвески и управления выводы были следующими:
Работает, с аэродинамической точки зрения все хорошо, идет и по ветру, и против ветра. Но пользоваться и управлять кайто-парусом такого типа крайне неудобно. Для того чтобы выставить его в нужное положение при том или ином ходе относительно ветра нужно было идти на ухищрения неприемлемые для походного варианта. Мачта получалась тоже слишком длинная и гибкая, а увеличение жесткости означало бы увеличение веса и отход от основной идеи легкости.
Кроме того были отмечены следующие проблемы:
На курсе фордервинд были случаи когда угол кайта попадал в воду. Ветер тащит вперед, вода давит назад, дуга гибкая...
Полукруг "рамы" кайто-паруса неудобен для подъема-спуска на воде. Нужно было снять парус с мачты, уложить его в воду, подтянуть к себе угол паруса, раскрепить угол и только тогда парус из полукруга приличной площади превращался в трубку, которую можно было как то паковать и крепить к лодке. Для походного использования - вариант неприемлемый.

+ Положительный опыт:
Минимум дюралевых труб и снижение веса за счет использования в конструкции истоновских трубочек.
Нагрузка в основном на растяжение и приходится в основном на шкоты.
Распределение нагрузки разветвлением шкотов на небольшое количество строп.

Андрей Дубовский

UralShooter
(589 сообщений)
Екатеринбург
03/10/11 02:58 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

"Я не согласен ни с одним Вашим словом, но готов умереть за Ваше право всё это говорить" (с) Вольтер

Как бы то ни было, данное исследование и опыт весьма интересны. Хотелось бы подробностей.

-------------------------------
Вячеслав aka Прохожий

AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
03/10/11 12:06 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Большое человеческое спасибо. Единственное: в походе вроде был какой- то иной вариант, чем на ссылках.
Идеология хороша. Я тут несколько раз отписывался в том ключе, что без жёсткости лавировки нет - так это достойный ответ Чемберлену. :)
Всё же вопросы остаются: создаётся впечатоение, что много управляющих концов (шкотов) Сколько на самом деле?
И как решён шверт? Кое- что видно, но не до конца...
Правильно ли я понял, что в обезветренном положении парус выводится по обеим плоскостям в горизонталь? Если это так, то не возникает ли подъёмная сила, как дельтаплане?

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
03/10/11 12:21 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

Я еще не ставил точку. Это только предыстория, введение в тему, для лучшего понимания откуда и почему ноги растут)))

Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
03/10/11 01:03 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Следующие логичные шаги:
- разделить полукруг на две половинки для удобства и быстроты установки/съема паруса
- вырезать клин, чтобы углы так уж по сторонам не торчали
... Опаньки... кайт-параски превратился в парус Crab Claw :))))
На тихоокеанских проа есть несколько вариантов установки и крепления этого паруса. Как на наклонной мачте, так и с использованием одного из гиков в качестве мачты.
Несколько вариантов добавили и европейско-американские энтузиасты.

У меня после тестирования разных вариантов оптимальной конструкцией для однокорпусного Викинга стал вариант с качающейся мачтой и парусом Crab Claw с распирающей реей:
При встречном и боковом ветре / "Спинакер" при попутном ветре

Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
03/10/11 01:19 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

_Руль
На корму приклеен стандартный тритоновский пластиковый баллерный узел. Коробка руля - стандартная тритоновская, только была удлинена трубка качалки. Перо самодельное, увеличенной площади. Сделано из композита алюминий-пластик-алюминий, который применяется для облицовки фасадов.
Некоторым недостатком является то, что руль уходит в сторону так как корма не жесткая. Но красивого решения жесткой фиксации баллерного узла к кильсону я пока не вижу.
Рулежка осуществляется ногами, были две попытки использования румпеля "тяни-толкай", но мне не понравилось. Кроме того, при ножном управлении свободны руки для работы с парусом, фотографирования, гребли (лодка то парусно-гребная))). Рулевые тросики через специально сделанные узлы уходят внутрь лодки. В качестве "педалей" в настоящий момент используется пластиковая трубка на ширину кокпита.

Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
03/10/11 01:33 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

_Шверц
Самодельный шверц, также из композита алюминий-пластик-алюминий. Согнут в вогнуто-выгнутый симметричный профиль. Шверц переставляется с борта на борт. Откидывается вверх, либо убирается совсем. При наезде на препятствие откидывается, вылезая из бортового крепления назад-вверх. Крепится фалом к лодке во избежание нечаянного утопления.
Также использую как спинку при длительной гребле по гладкой воде и как мини-столешницу ))
Со шверцем лодка идет против ветра: Треки лавировки против ветра и короткой волны (2010, губа Чупа)
Лавировочный угол зависит от условий: волны, силы ветра, загрузки. В хороших условиях до 45 градусов нормально идет (90 лавировочный), в идеальных и больше можно выжать.
Вот против встречной волны на надувнушке плохо - угол растет.. до 60 градусов (120), например, а в экстремальных случаях вообще не пробиться, то есть идется вымпельный бейдевинд, а истинный курс - галфинд. Есть у объемных надувнушек недостатки - сносит конкретно (впрочем груженную и забалластированную гораздо меньше).
Шверц у меня отработал второй сезон, работает нормально. Ну иногда может площади побольше хочется, но эт от жадности, от жадности.. от лукавого )))

Андрей Дубовский

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
03/10/11 03:15 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Конструкция крепления шверца интересная. Сам придумал? Не понял насчет вогнуто-выгнутого профиля. На фото выглядит доска-доской, плоским.
Я правильно понял, при смене галса шверц самопроизвольно "откидывается" от наветренного борта (когда его перестает прижимать к баллону) и ты его переставляешь на подветренный, так? А при этом "рук хватает", там же еще какие-то телодвижения с парусом надо делать в это время. Не "дешевле" (не в смысле денег и веса, а в смысле трудозатрат на лавировке) было бы сделать сразу два шверца на оба борта?
И еще вопрос - откидывание при наезде ты реально проверял, заклинивания не случалось?



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
03/10/11 04:09 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

С одной стороны треки выглядят неплохо. С другой - рост угла лавировки при усилении ветра это не очень хорошь-ё-ё-ё.
Рискну предположить. что это из -за увеличения пуза паруса под нагрузкой (то ли из -за прогиба рангоута, то ли тряпочка мягковат-та-а).

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
03/10/11 04:45 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

***Конструкция крепления шверца интересная. Сам придумал?
_ Ага )))

***Не понял насчет вогнуто-выгнутого профиля. На фото выглядит доска-доской, плоским.
_Профиль шверца

***Я правильно понял, при смене галса шверц самопроизвольно "откидывается" от наветренного борта (когда его перестает прижимать к баллону) и ты его переставляешь на подветренный, так? А при этом "рук хватает", там же еще какие-то телодвижения с парусом надо делать в это время.
В общем правильно. При повороте оверштаг я как правило сначала поворачиваю на другой галс, причем на больший угол, парус выставляю для другого галса и потом переставляю шверц и, соответственно, привожусь до нужного угла.
Иногда бывали случаи, когда я сначала переставлял шверц )))

***Не "дешевле" (не в смысле денег и веса, а в смысле трудозатрат на лавировке) было бы сделать сразу два шверца на оба борта?
_~анекдот: ...на то есть 27 причин, во-первых не подвезли снарядов.. )))
У меня больше такого материала нет ))) Да, в смысле трудозатрат на лавировке было бы проще два шверца.

***И еще вопрос - откидывание при наезде ты реально проверял, заклинивания не случалось?
_ ))) Сереж, я ж не всегда хожу в километрах от берега, часто прямо через мели, косы и тд. Количество "пересчитанных" шверцем и рулем беломорских камней идет на десятки минимум. Не клинит, там достаточно большой рычаг.
Меня может без хода боком на что-нибудь мелкое навалить, тогда да, он не выскакивает, но это крайне особые случаи когда я к ним готов.



Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
03/10/11 04:51 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

***С другой - рост угла лавировки при усилении ветра это не очень хорошь-ё-ё-ё.
__ ))))))))) Ну ка, ну ка... а где у меня написано что при усилении ветра растет угол лавировки? Цитату в студию, плиииз... ))))))))
Все наоборот, на самом то деле, при усилении ветра угол лавировки падает, лодка приводится сильнее к ветру. Речь шла про короткую шлепающую волну ;)

***Рискну предположить. что это из -за увеличения пуза паруса под нагрузкой (то ли из -за прогиба рангоута, то ли тряпочка мягковат-та-а).
_Вот тут чуток видно "пузо" под нагрузкой: http://fotki.yandex.ru/users/adubovskiy/view/493442/
Только с выводами не спешите )))) В каком направлении пузо, а в каком не пузо, а "развитые поверхности противоперетока" )))
PS Проекция площади, да сокращается.
Андрей Дубовский

Edited by Andrey_D on 03/10/11 08:25 PM.



RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
03/10/11 05:13 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

>_ Ага )))

Уважаю :)). Дешево и сердито (с виду, ну и тем более раз на практике проверено)

>_Профиль шверца

Как-то смутно видно, ну да ладно. То есть грубо говоря, профиль шверца - это сегмент трубы большого диаметра? А в чем посконная правда?

>анекдот: ...на то есть 27 причин, во-первых не подвезли снарядов.. )))

:)) Понимааааю.
А что это за облицовка такая, я вот давненько на стройки не заходил. Какие там толщины слоев?

>Сереж, я ж не всегда хожу в километрах от берега

Ладно-ладно, я не сомневаюсь, только спросил :)). Не клинит - и слава богу. Ну, то что всяко может получиться - это понятно.



Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
03/10/11 05:45 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

***То есть грубо говоря, профиль шверца - это сегмент трубы большого диаметра? А в чем посконная правда?
_Поляры жестких пластин, сделанных из жести и имеющих разное пузо

***А что это за облицовка такая, я вот давненько на стройки не заходил. Какие там толщины слоев?
_У меня толщина пластины 4 мм, алюминий по 0,5 ммм
Алюминиевые композитные панели


Андрей Дубовский

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
04/10/11 09:10 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

>_Поляры жестких пластин, сделанных из жести и имеющих разное пузо

Да это-то понятно, что тяга у выпуклого больше. Но и сопротивление ведь тоже, если не угадаешь с углом атаки. А ты его ставишь наружу выпуклой или впуклой стороной? И пробовал ли другие шверцы - плоский, симметричную каплю (из толстой фанеры например)?

>_У меня толщина пластины 4 мм, алюминий по 0,5 ммм

А ить она наверное и еще на что-нить сгодиться может. На латы для рюкзака, к примеру? Нешто сходить на стройку... :))




Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
04/10/11 10:54 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Но и сопротивление ведь тоже, если не угадаешь с углом атаки.
_ Неа, посмотри внимательнее на Ц иксы на = углах атаки, все наоборот ;)

** А ты его ставишь наружу выпуклой или впуклой стороной?
_ впуклой конечно ))

***И пробовал ли другие шверцы - плоский, симметричную каплю (из толстой фанеры например)?
На Викинге не пробовал. Основной критерий - вес. А надежный фанерный шверц будет весить больше, Возни с ним еще, сначала сделай каплю, потом придумай чем его пропитать от воды... В общем, бритва Оккама в действии: "не преумножай сущности сверх необходимого"...
Хотя может еще и поэксперементирую со шверцами в следующем сезоне.Любопытно попробовать управляемый по углу атаки шверц.


Андрей Дубовский

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
04/10/11 11:21 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

>_ Неа, посмотри внимательнее на Ц иксы на = углах атаки, все наоборот ;)

Это смотря на каком угле атаки :)) А ты кстати как его оцениваешь?

>_ впуклой конечно ))

А интуитивно кажется, что надо наоборот :)). Точнее даже не интуитивно, а - эстетически :))))

>А надежный фанерный шверц будет весить больше, Возни с ним еще, сначала сделай каплю, потом придумай чем его пропитать от воды...

Возни - да, много. Можно подумать у тебя с парусом было мало возни :))))). А пропитать - дык лаком в несколько слоев.

>В общем, бритва Оккама в действии: "не преумножай сущности сверх необходимого"...

Зато он красивый :)

>Любопытно попробовать управляемый по углу атаки шверц.

Дадададада!



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
04/10/11 12:58 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

+++>Любопытно попробовать управляемый по углу атаки шверц. +++
Есть большие подозрения, что для таких игр всё слишком мягкое на Викинге. Где - то на Фордаке обсуждалось (точно ссылку не кину, к сожалению) там речь шла о 2-3 градусах от ДП. При сравнительно мягком борту наверное очень сложно будет поймать такие мизера.
Сама идея, конечно хороша - обратить снос, это дюже позитивно.
На парусных катах дают небольшой люфт по передней кромке шверта - так что он сам ориентируется при смене галса. Насколько я помню ту ветку на Фордаке очевидной пользы констатированно не было.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Edited by AlexeY on 04/10/11 01:10 PM.



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
04/10/11 01:09 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

Перечитал самого себя про кромку шверта - ерунда какая - то. Пойду с товарищами посоветуюсь. Извините.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
04/10/11 01:09 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

>На парусных катах дают небольшой люфт по пердней кромке шверта - так что он сам ориентируется при смене галса

В данном случае два симметричных шверца по бортам (подветренный рабочий, наветренный - откидывается) решили бы проблему проще. Мне так каэтся.



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
04/10/11 03:34 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Как человек в прошлом откидывавший такие шверцы на Альбатросе в течении ряда лет, я отрицаю такую схему.
Не вдаваясь в дьявольские детали - ходовых концов надо мало. Лучше всего - 1. :)
Если подумать, возможно есть смысл вообще отказаться от подъёма шверта при смене галса. Во всяком случае, когда я перешёл на такую практику на катамаране, мне стало проще.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
04/10/11 04:10 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

Альбатрос, насколько я понимаю, катамаран? Все ж таки небольшая разница с лодкой есть :)). Впрочем я тут разглагольствую почти чисто умозрительно, парусная практика у меня - мало отличима от нуля. Вот начну новую жизнь, перейду на пензию, ужо тогда ...



sks
(5641 сообщение)
НН
04/10/11 06:51 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

ужо скоро ?? » ;-))



RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
05/10/11 09:22 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: sks]Ответить на это сообщение

>ужо скоро ?? » ;-))

Лет двадцать назад я бы точно ответил, а щас - не уверен. Я же не министр финансов. Пардон за офф и почти политику :))
А пока с одной стороны у меня не хватает духу по примеру ЛёниС стать дауншифтером и гулять круглый год, а с другой стороны холод из соседней ветки медленно но верно не добрался до моего тела белого рыхлого рассыпчатого и не сковал окончательно мой ливер (брррр) - о парусе наверное пока придется помечтать. Хотя фиг его знает, зарекалась ворона...



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
05/10/11 10:19 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Дело в том что руки только две. А при повороте со швертом( - ами) и шкотами всё происходит именно что одновременно. Ьуквально какие -то секунды. Причём чем сильнее ветер, ием чётче надо всё делать. Не зря некоторые, невзирая на прожорливость и много лишних килограмм, даже таскают с собой такую сущность, как матрос. :)))

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
05/10/11 11:21 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

>А при повороте со швертом( - ами) и шкотами всё происходит именно что одновременно. Ьуквально какие -то секунды.

Ну, это "настоящие моряки" так делают :)) Вон Андрей - и вовсе переставлял шверц с борта на борт, это существенно более трудоемко, чем откинуть один, а второй опустить, требует больше времени и, боюсь, обеих рук. Но вот как-то же справился без матроса. Сам жрал матросскую пайку :))
Понятное дело, регату так наверное не выиграешь :))



VladRu
(582 сообщения)
RU
05/10/11 12:19 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Андрей Станиславович, с интересом читаю Ваши сообщения.

///Я еще не ставил точку. Это только предыстория, введение в тему, для лучшего понимания откуда и почему ноги растут)))

Некоторые мысли после отчета «Прогулялся по Белу морю» и «Викинг под парусом».
Виден старый добрый научный подход.
Реализован крутой НИОКР с постановкой задачи, выработкой тех задания, научным поиском, анализом, выявлением технических противоречий, выбором прототипов для сравнения, испытаниями. Найдено отличное конструктивное решение с применением современных материалов.
Наверное, можно патентовать способ или устройство.
При этом сам исследователь умелец остался цел и невредим -) !

Знакомое впечатление удивления и уважения к не типичности места приложения сил и энергии. Пассионарное, рискованное движение против ветра времени - «счастье в товарообороте».
Нечто подобное испытал в 80-х, впервые читая Л.Н. Гумилева «Открытие Хазарии».
Читатель погружается в мир автора, вместе с ним находится в поиске ответов на им же поставленные вопросы. Из-за плеча наблюдает полет мысли ученого-поэта и наглядно получает технологию делания открытий.

Было бы здорово, если из ваших фото и видео материалов получился иллюстрированный рассказ-отчет «Как сказка стала былью».

Некий памятник Вашим учителям. Сегодня кстати День учителя.

С уважением, Владимир Борисович.
Вопросов не задаю, жду авторского окончания темы.


Edited by VladRu on 05/10/11 12:26 PM.



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
05/10/11 04:00 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

+++Вон Андрей - и вовсе переставлял шверц с борта на борт,+++
А вот про это я бы с удовольствием заслушал бы начальника транспортного цеха... Наверное, при оверштаге шверт сам откидывался, доствался из воды ( в это время лодка, видимо уваливалась в это время), потом шверт устанавливался на борту другом, и сам прижимался к борту. Скорее всего эти манипуляции проделывались уже после настройки паруса на новый галс. (догадки, догадки).
Кстати, опять вопрос: если тяга паруса в сторону - вверх, то снос наверное, тоже поменьше, чем обычно?

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
05/10/11 04:34 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

>А вот про это я бы с удовольствием заслушал бы начальника транспортного цеха...

Вкратце начальник уже ответил 03/10/11 04:45 PM



Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
05/10/11 08:44 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Да, кстати, пока тут перерыв с текстописанием и схемопостроением можно ознакомиться с комментарием Валерия Перегудова в теме про крабовые клешни на фордаке.
К слову, парус №5 в общем то аналогичен той клешне, которая нарисовалась у меня на бейдевинде))))

Андрей Дубовский

VladRu
(582 сообщения)
RU
05/10/11 08:57 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Вы больше трех лет занимались разработкой.
Ничего можно и подождать, в тепле сидим, мне не в напряг.

С уважением, Владимир Борисович.

Edited by VladRu on 05/10/11 10:00 PM.



maslukov
(1198 сообщений)
Москва
07/10/11 03:31 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

К парусу так или иначе приходишь. Просто лимит байдарки (тойже Щуки) ограничен физической усталостью гребца, а это 10 км открытого перехода (напр. пролив). Здесь же ограничение прохода - световой день, то есть как раз то самое Горло беломорья или Карские Ворота, то есть пяти кратное.
Я много думал про адаптации байдарок с мотором - пришел к выводу, что затея хороша только для уверенного подъема против течения, а не для автономок. Так что если замыслено автономное путешествие (например, пройти гряду курильских островов) то по любому альтернативы парусно-гребного судна получается что и нет. Ты не сделаешь на веслах пролив в 25 км, то есть можно но это чтото из области испытания себя и неоправданного риска.



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
07/10/11 05:11 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: maslukov]Ответить на это сообщение

Сам я паруса люблю больше всего прочего, но должен заметить, что про 10 км открытого перехода Вы не правы. Я например, ни разу не спортсмен, и до настоящих специалистов мне довольно далеко, но всё же по озёрам 40-45 км в день случалось проходить на весле. (Правда не на Щуке).
Проливы в 25 км на байдарках делают. (Например ходят на Валаам и, кажется на Соловки)
С тем, что такие забавы не для всех я согласен.
Другой вопрос, что парус в ряде вариантов действительно позволяет проходить гораздо больше по расстоянию и комфортнее. Особенно он выигрывает в случае не жёсткой привязанности к берегу - питание на борту, возможность идти вахтами, ночные переходы и т.п. Эти возможности в существенной степени связаны с размером лодки.





На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

maslukov
(1198 сообщений)
Москва
07/10/11 10:05 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Андрей, а какое мнение о штатных парусах (например Тритона) для их установки на Викинг?
http://triton-ltd.ru/ru/products/sailcanoes/sailingequipmentReikovoe/
Насколько понимаю они позволяют идти только по ветру и служат как вспомогательные?



Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
07/10/11 10:47 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: maslukov]Ответить на это сообщение

Полагаю, что до галфинда (при отсутствии останавливающей встречной короткой волны). По крайней мере у меня без шверца с прамоугольным парусом близкой площади получалось до галфвинда истинного.

Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
09/10/11 06:30 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Вариант 2011 года
Сразу был сшит под форму Crab Claw. Основные изменения по сравнению с прошлогодним парусом:
* Усы-гики удлинены до 3,5м (+0,5м)
* Ткань - парашютка LCN
= Минимум лишних швов
* Более совершенная фиксация концов гиков на парусе
В процессе настройки
Для бейдевинда
Бейдевинд
Парус в положении фордевинд
Парус в положении фордевинд.
Парус в положении левентик t; )))

В итоге получился вариант, использующий идеи некоторых вариантов полинезийской Crab Claw (крабовой клешни), кайта и виндсерфера:

Плюсы:
- Легкий, вес 5 кг (парус, мачта, гики, рея, шверц и руль)
- Можно грести (в убранном состоянии вообще не мешает, совместно с парусом - по-канойному)
- Гибкая конструкция сбрасывает ветер с "неправильного" направления
- Возможность управления вертикальным и горизонтальным векторами тяги (регулировка опрокидывающего момента)
- Широкие возможности балансировки за счет изменения центра парусности
- Приемлемо идет против ветра

Минусы:
- Сложность и нестандартность настройки и управления парусом

Недоработано:
- Пока не удалось придумать простой системы постановки паруса на воде
- Текущая конструкция качающейся мачты занимает много места в грузовом отсеке
- Не удалось придумать идеальной юбки-заглушки для текущей конструкции качающейся мачты
- Не делал рифления площади паруса

__ Конструктивные особенности
_Мачта
В настоящий момент представляет собой дюралевую трубу d26 мм, которая на качающемся узле крепится к кильсону.
Может качаться вперед-назад и влево-вправо в достаточно большом диапазоне, который ограничивается _специально_подобранной_ длиной вант. Передняя пара "вант" - резиновый шнур.
Нагрузка на мачту - только не слишком сильное сжатие. Нагрузка на ванты также ограничена.
Основная нагрузка приходится на шкоты, которые через достаточно мощные скобы передают нагрузку на корпус лодки.

_Парус Crab Claw
В качестве усов-гиков применены истоновские трубки d11 мм, длиной по 3,5 метра. При транспортировке переношу вместе с каркасом палатки.
Гики вставляются в карманы и фиксируются.
Распираются гики при помощи реи.
По три стропы на гик сходятся в шкоты, на которые ложится основная тяговая и управляющая нагрузка.

Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
09/10/11 06:48 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Забавная история про балансировку центра парусности...
Как то раз отхожу я от Летнего берега Белого моря и нахожусь при этом в какой то отстраненной задумчивости. Все как обычно, поставил парус, лодку в воду, сел и пошел. Ветер переходный между бейдевиндом и галфвиндом, для того чтобы лечь на нужный курс нужно было немножко привестись к ветру. Я все в той же задумчивости жму на рулевой рычаг... рассеянно отмечаю... странно... не поворачивает зараза... ну да ладно, сейчас парус переставлю. Передвигаю парус чтобы центр парусности сместился чуть назад, лодка подвернула и мы с ней пошли куда нам было нужно...
Вот идем мы, идем и где то через полчаса я случайно кидаю взгляд назад... Опаньки! А руль то я забыл опустить... ))))

Это я к тому что сбалансированная лодка практически без руля чуть ли не как по рельсам идет выбранным курсом, курс меняется при изменении силы ветра.
При сильном ветре лодка так идет только в бейдевинд, при бакштаге уже появляется рыскание.
Самое сильное рыскание на курсе фордервинд, причем парус может мотать из стороны в сторону срывающимися вихрями с углов паруса.
Есть идеи (и практический международный опыт))) как с этим бороться, в следующем году попробую для курса фордервинд превращать Crab Claw в самоподруливающий на фордаке парус, посмотрю что получится.

Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
09/10/11 08:25 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Схема работы паруса при ходе бейдевинд-галфвинд:
Минимальный опрокидывающий момент
Регулирование тяги



Андрей Дубовский

Emma
(591 сообщение)
Иваново
10/10/11 08:46 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Потрясающе красивое парусное вооружение. (Говорю, правда, как теоретик, но всё же человек с физико-техническим образованием.) Единственный элемент, который работает на изгиб - это короткая рея, да и то она частично разгружена.

Непонятным осталось только, зачем нужна передняя пара "резиновых вант". Они разгружают среднюю пару (которая и так вынесена вперёд), но несущественно. Скорее понятна была бы амортизация на всех вантах: выдернуть при порыве ветра клок оболочки монобаллонного "Викинга" не очень-то приятно. Но, видимо, резиновые ванты эту проблему как-то решают.

А на фордевинде, наверное, парус просто хочет стоять клювом к корме, ласточкиным хвостом к носу. Ибо дельтапланы задом наперёд не летают. :) Хотя угол атаки почти вертикально стоящего паруса за-запредельный, всё равно свободные шкаторины "ласточкиного хвоста" более склонны вибрировать под набегающим потоком, нет? И даже если вихри пойдут с них в любом случае, крутящий момент колеблющегося ласточкина хвоста будет меньше, если он будет внизу, ближе к центру масс лодки.



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
10/10/11 01:12 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Emma]Ответить на это сообщение

Логично, но как шкоты при этом провести? Типа совсем снял, переставил наоборот?
Насколько японял резиновые ванты нужны, чтобы уменьшить число ходовых концов. Поскольку вперёд её тянет резина, достаточно отрегулировать задние ванты.
Собственно, в данном случае ванты уже не назовёшь стоячим такелажем, скорее это ещё две пары ... хм.. Брасов? Нет не брасов, На яхте подобную роль могут играть ахтерштаг и/или галс

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
10/10/11 02:09 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Emma]Ответить на это сообщение

Резиновые передние ванты нужны для того чтобы поднять мачту и иметь возможность подтянуть ее к себе. Дело в том что все рассчитано на работу не поднимаясь с места. А при наклоне мачты к себе все оказывается в пределах досягаемости.
Выдернуть клок оболочки на любых порывах нереально ))) Там достаточно мощные наклейки из которых скорее будут вырваны петли, но это при многократнобольших нагрузках. В этих деталях у меня в данный момент сомнений нет.

***А на фордевинде, наверное, парус просто хочет стоять клювом к корме, ласточкиным хвостом к носу.
__Да нет, я ставил предыдущую версию и так. При усилении ветра все равно начинает мотать.
На самом деле это виноваты вихри Кармана: http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rm%C3%A1n_vortex_street на больших числах Re.
Рейнольдс прямопропорционален скорости потока и размеру препятствия, так что закономерно что с ростом скорости начинают появляться вихри.
Они есть и на прямых парусах, но там это гасится внутри конструкции, а у меня фиксация нижней точки очень гибкая и мачта качается свободно. Но понимая что и как с этим тоже можно справится, в общем то можно просто фиксировать мачту в диаметральной плоскости при ходе фордервинд, этого будет достаточно.

***в любом случае, крутящий момент колеблющегося ласточкина хвоста будет меньше, если он будет внизу, ближе к центру масс лодки.
_ как раз сейчас на лодку ничего и не передавалось, так как мачта свободно качалась вместе с легким парусом, но силы там небольшие, опасности для лодки при фиксации на корпус представлять не будут

***Логично, но как шкоты при этом провести?
_Да, со шкотами при смене галса в том варианте черт те что получается. Простого решения нет.

Андрей Дубовский

AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
10/10/11 02:21 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Большой Респект.
Можно ли поэтапно описать оверштаг? Что - нибудь типа : руль на борт, парус заполаскивает, отдаётся правая (левая ванта, шкот выбирается и т.д.
Прикидывая на себя, почему - то каждый раз получаю, что рук не хватает, (три регулировки паруса шкотового типа, две ванты, шверт, руль. Шверт при такой конструкции вроде можно потом, но всё же?)
. Кстати, в крепили ли шкоты в стопора или больше в руках?
Единственное, что могу посоветовать - когда этот парус сносится, новый шить из тряпочки типа спинакерной/геннакерной или кайтерской.
Воздуха меньше будет пропускать, форма получше, и вес/объём меньше.


На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
10/10/11 03:09 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

***Можно ли поэтапно описать оверштаг? Что - нибудь типа : руль на борт, парус заполаскивает, отдаётся правая (левая ванта, шкот выбирается и т.д.
Прикидывая на себя, почему - то каждый раз получаю, что рук не хватает, (три регулировки паруса шкотового типа, две ванты, шверт, руль. Шверт при такой конструкции вроде можно потом, но всё же?)
__ Откуда три регулировки возникли вообще не понял (про передний угол и его два фала еще напишу и схемки нарисую). Ванты себе стоят и стоят, я их не трогаю, как при сборе лодки поставил, так и стоят себе. Руль в общем то тоже ногами рулится.
Я, кстати, не считаю зазорным использовать весло при повороте, если ветра не хватает, а волна останавливает к примеру. Но это так, к слову.
_Оверштаг_.
Если запаса скорости-инерции по ощущениям недостаточно, то чуть уваливаюсь, набираю скорость. Подветренный шкот в руках, поворачиваю рулем. Лодка переходит на другой галс и ветер начинает давить с другой стороны паруса и доворачивает лодку дальше. Отпускаю ранее подветренный шкот (длина подобрана под верхнее положение на другом галсе) и подтягивая к себе другой шкот перевожу парус на другую сторону. Подтягиваю его до нужной позиции. Переставляю и откидываю шверт, привожусь до нужного курса ( За время процедуры уваливаюсь до галфвинда).
Если инерцией плохо по каким то причинам, то просто поворачиваю веслами раз-два и точно также переставляю парус на другую сторону.

***Кстати, в крепили ли шкоты в стопора или больше в руках?
Для стопоров нужна жесткая поверхность. Для шкотов у меня сделаны "утки". На фордервинде-бакштаге шкоты всегда фиксировались на утках. При бейдевинде-галфвинде наветренный шкот всегда фиксирован (вру... это в обычной ситуации, если идут шквалы или еще что то смущает, то держусь рукой за зафиксированный шкот чтобы потянуть на себя), подветренный шкот в зависимости от устойчивости и силы ветра либо фиксирован, либо в руках. На утку закладываются стандартно с петлей, сдергивается одним движением.
Два фала управления передним углом паруса всегда на мотовилах (потом сфотаю и напишу).

***Единственное, что могу посоветовать - когда этот парус сносится, новый шить из тряпочки типа спинакерной/геннакерной или кайтерской.
Воздуха меньше будет пропускать, форма получше, и вес/объём меньше.
- Интересно. У этой 45 гр/кв м. Воздухопроницаемость 0%. Объем в сложенном виде: без усилий в мешочек d8см*20см (в рюкзаке сдавливается еще раза в два по объему). Гмммм....
Про форму получше тоже можно поподробней ;)



Андрей Дубовский

Edited by Andrey_D on 10/10/11 03:11 PM.



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
10/10/11 05:22 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Спасибо. Прояснилось. Под носовым шкотом я подразумевал +++передний угол и его два фала+++. Просто обычно фал - это снасть обеспечивающая подъём паруса, а не его настройку. Впрочем, я не формалист. Фалы - так фалы.
По весу Ваша ткань вряд-ли будет тяжелее того, на что я туманно намекал.
По форме - имелось ввиду, что не специальные тряпки обычно весьма быстро теряют первоначальную форму. В частности, растяжение может приводить к увеличению "пуза" сверх положенного и его смещения к задней кромке паруса, что, ухудшает тягу, лавировочный угол, увеличивает нагрузку на вооружение и даже способно обострить революционную ситуацию в Мозамбике (Остапа понесло).
Вроде бы, у Вас пузо (профиль) в передней части паруса задан достаточно жёстко, а задней части зависит жёсткости/гибкости Истоновских трубок.
Избавляет ли это от проблемы правильности покроя (формы) собственно ткани паруса? Думается, что нет.
Парусные тряпочки интересны тем, что тянутся гораздо меньше, чем не специальные ткани.
То есть парус, сделанный из них меньше подвержен означенным проблемам и свойства сохраняет дольше дольше.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

RauSh
(10340 сообщений)
Здесь в этом томе вы найдете Девоншир
10/10/11 05:45 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

>Парусные тряпочки интересны тем, что тянутся гораздо меньше, чем не специальные ткани.

Кстати да, я вот тоже об этом думал. Тем более что насколько я понимаю, эта силиконка - капрон, а для парусов (как минимум лавировочных) больше подходит лавсан, если не считать всякого более продвинутого материала.
А вот еще вопросик Андрею. Ты ведь как я понимаю многие варианты рассматривал и кое с чем и экспериментировал. А не приходило тебе на ум попробовать сделать почти жесткое (возможно двуслойное) "крыло" с нервюрами и каркасом по всему периметру (раз уж все равно в ход пошли истоновские трубки). Не обязательно большого удлинения, можно эдакий овальный "щит". Крепить примерно так же, как твою клешню. При смене галса - поворачивать его вокруг горизонтальной оси (ставить вверх тормашками). Мне кажется (чисто интуитивно), такая конструкция лучше будет вести себя при всяких порывах, меньше трепыхаться. Возможно что и проще настраиваться. Вот про тяговые характеристики ничего не могу сказать даже умозрительно.



Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
10/10/11 05:56 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

Да, про ткань понял. Согласен. Эта действительно растягивается (хотя на данной клешне на форму в целом это в итоге никак не влияет). Но на будущее, если вдруг соберусь делать что-нибудь площадью побольше, то покопаюсь в той стороне.

***а задней части зависит жёсткости/гибкости Истоновских трубок.
_по три стропы через сантиметров сорок, жесткость трубочек только между этими стропами

Андрей Дубовский

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
10/10/11 06:19 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: RauSh]Ответить на это сообщение

Ты ведь как я понимаю многие варианты рассматривал и кое с чем и экспериментировал. А не приходило тебе на ум попробовать сделать почти жесткое (возможно двуслойное) "крыло" с нервюрами и каркасом по всему периметру (раз уж все равно в ход пошли истоновские трубки). Не обязательно большого удлинения, можно эдакий овальный "щит". Крепить примерно так же, как твою клешню. При смене галса - поворачивать его вокруг горизонтальной оси (ставить вверх тормашками). Мне кажется (чисто интуитивно), такая конструкция лучше будет вести себя при всяких порывах, меньше трепыхаться. Возможно что и проще настраиваться. Вот про тяговые характеристики ничего не могу сказать даже умозрительно.
_ Кое что продумывалось в процессе эскизных идей.
Такие штуки типа овала делаются на экспериментальных лодках для достижения высоких скоростей. А вот в походных условиях как эту хреновину убрать/поставить посреди моря?
Хреновина с нервюрами слижком сложна по конструкции. Либо там будет куча стропочек, что тоже не есть хорошо, потому что у меня не кайт все таки, мне сопротивление важно.
А на порывах вроде и так на ходу ничего не трепыхается (а на стоянке пусть себе колышется трепыхается )))

Андрей Дубовский

VladRu
(582 сообщения)
RU
10/10/11 10:38 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Какие перспективы установки парусного вооружения такого типа на Таймень-3 с экипажем 3чел.
Распределение ролей в управлении парусом.


Edited by VladRu on 10/10/11 10:38 PM.



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
10/10/11 10:38 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

+++Но на будущее, если вдруг соберусь делать что-нибудь площадью побольше+++
Аккуратнее, парус заразен, как бубонная чума. :))))
Я начал с полиэтиленки над плотом. Сейчас сижу, решаю вопрос: новый грот делать на десять квадратов или только на восемь.


На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
10/10/11 11:05 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: VladRu]Ответить на это сообщение

***Какие перспективы установки парусного вооружения такого типа на Таймень-3 с экипажем 3чел
Акватории, продолжительность?

Андрей Дубовский

VladRu
(582 сообщения)
RU
10/10/11 11:35 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Репетиции на Волге, Ярославль - Кострома.
Азовское море от Керчи до Геническа и обратно. Матрас, знакомство с парусом, продолжительность 10-15 дней, позднее 15 августа возможны сильные ветра.
На следущий год Белое море от Онеги до Кандалакшы 15-25 дней июль- начало августа.



Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
11/10/11 12:37 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: VladRu]Ответить на это сообщение

Если это три взрослых человека, то вообще категорически не рекомендую идти такие маршруты на Т-3
Если экипаж полегче, то могут быть варианты.

Поставить то такой парус на Т-3 можно, но его конструктив тоже занимает приличное количество места. Я не вижу как обеспечить незаливаемость и безопасность экипажа из трех человек при установке именно такого паруса.

Что бы посоветовал:
Два паруса с усами метра по 1,5-2 типа такого: Вспомогательный парус
Не знаю как подготовлена лодка, но обязателен надежный фартук, юбки.


Андрей Дубовский

VladRu
(582 сообщения)
RU
11/10/11 01:00 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Экипаж два взрослых и юнга. На Азовский маршрут мин лишних вещей, но + вода, арбузы, дыни.

/////Два паруса с усами метра по 1,5-2 типа такого: Вспомогательный парус.
Усы из какого материала?

Интересно, как и где расположить первый и второй парус.
Хорошо бы эскиз нарисовать от руки на листке бумаги, сфотографировать и дать ссылку на фото.

Какая судовая роль по управлению парусами у матроса и капитана. Отработка взаимодействия.


С уважением, Владимир Борисович.


Edited by VladRu on 11/10/11 01:27 AM.



Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
11/10/11 01:39 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: VladRu]Ответить на это сообщение

Вы бы все таки продумали для себя ответ на главный вопрос: что вы будете делать когда байдарку будет заливать водой. В байдарке 10 см воды и плюс еще 2 ведра через каждые полминуты... Вот что главное.
Арбузы, дыни... Нельзя в таком виде от берега отходить дальше чем вы до него вплавь можете доплыть. Не знаю как там с Азовом, не специалист, хотя волна короткая должна быть. Но на Белое так точно не стоит, там не будет возможности всегда идти недалеко от берега.

Устанавливать на места как у Перегудова , только крепить на фальшборт, а не по центру, чтобы складывать вдоль фальшборта. Соответственно, один к левом, второй к правому.
Можете попробовать сначала один, а там как пойдет.
А взаимодействие это уж вы сами )))

Андрей Дубовский

AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
11/10/11 01:27 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: VladRu]Ответить на это сообщение

Полностью присоединяюсь к Андрею.
Возможно Вас ввело в заблуждение, что Викинг называется байдаркой. По факту это совсем разные суда с принципиально разной мореходностью.
На Т3, конечно можно ходить по Белому морю, но недалеко от берега, и основной упор делать на вёсла.
По принципу ветер сильный включили - через десять минут Вы на берегу.

Мне, при виде Вашего поста вспомнился некий тримаран на базе тайменя. (не помню 2 или 3) . При 14 м2 парусов он демонстрировал охренительные скоростные качества - до того, как перевернулся. Это к тому, что поставить то - можно всё что угодно. (почти). Дальше -то что с таким богатством делать?

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
11/10/11 04:52 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: AlexeY]Ответить на это сообщение

Краткий коммент к Перегудову - если присмотреться, то видно, что при установленных аутригерах полноценно грести там может только кормовой человек.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
11/10/11 05:31 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Добавил схемку.. Изменение положения паруса и его галсового угла

Длина переднего и заднего галсов регулируется с помощью мотовил для галсов.
(Штуковина была придумана рыбаками и используется для якорных веревок.)

Андрей Дубовский

Edited by Andrey_D on 11/10/11 06:06 PM.



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
12/10/11 07:38 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Андрей, при случае поправьте пожалуйста ссылку на изменение положения паруса и галсового угла. А то куда - не туда ведёт.
Мотовила пока не понравились. Подумаю, попробую предложить нечто побыстрее/поудобнее.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
12/10/11 10:15 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Изменение положения паруса и его галсового угла


Андрей Дубовский

VladRu
(582 сообщения)
RU
12/10/11 11:28 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Красивоо!
Если мачту переместить в первый отсек, на носу установить бушприт, лодка может стать двухместной?



AlexeY
(1003 сообщения)
Питер
12/10/11 11:32 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Спасибо. Новая ссылка работает хорошо.
Кажется, что я хотел, я понял. Кроме шуток, Ваш парус - лучшее в жанре "парус на малую лодку", из того, с чем я сталкивался.
Если будут позитивные мысли по конструкции, дам знать.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
12/10/11 12:53 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: VladRu]Ответить на это сообщение

***Если мачту переместить в первый отсек, на носу установить бушприт, лодка может стать двухместной?
Ну лодка и так двухместная ))) Я не раз катался вдвоем, ну например:
Прогулка по озеру / Покатушки на пруду
Другой вопрос, что парус все таки "ходит" над передним местом и это несколько неудобно, хотя и вполне терпимо. Это не тяжелый гик, по голове не получишь )))

Ставить бушприт и переносить парус в первый отсек я бы не стал:
* тогда я не дотянусь с заднего места до мачты и паруса, что неприемлемо с точки зрения безопасности
* смещения центра парусности вперед, а значит нужно смещать боковое сопротивление

В принципе есть вариант действительно сместить парус в первый отсек+нарастить бушприт, но самому сесть в центральный отсек, а сзади садится пассажир-матрос. Но это тоже потребует смещения всего управляющего хозяйства, шверца. В общем все настройки по новой. Есть еще плюс в удлинении рычага для руля. Но это все пробовать нужно.

Еще вариант поставить перед вторым отсеком поперечную трубу поверх деки и крепить мачту на нее, а не на кильсон. Тогда освобождается второй отсек и второго человека можно посадить туда, а первый остается для груза (и так лучше с точки зрения загрузки/мореходности).

Андрей Дубовский

serdesh
(2102 сообщения)
москва
12/10/11 01:20 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Еще вот что интересно. Раз уж парус от проа используется - может быть можно сделать проа по полной программе? http://female-happiness.com/ Тогда и шверц не надо с борта на борт перекидывать. Зато надо перекидывать руль с носа на корму. Но как я понял, требования к рулю у проа меньше. Поворот оверштаг вообще отменяется.



Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
12/10/11 02:04 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

***Еще вот что интересно. Раз уж парус от проа используется - может быть можно сделать проа по полной программе? Тогда и шверц не надо с борта на борт перекидывать. Зато надо перекидывать руль с носа на корму. Но как я понял, требования к рулю у проа меньше. Поворот оверштаг вообще отменяется.
___ Парус использует некоторые идеи, применяемые на проа, конструкция у меня все таки другая. Свою я могу поставить на катамаран, на тримаран.

Про проа вопрос сложный. Вот Байбаков писал:
"Проа – лодка легкая, быстроходная и мореходная, но ее система управления и парусное вооружение неудобны, .. боится непроизвольного оверштага.
Когда идешь в крутой бейдевинд и парус туго выбран, ветер на порыве может через нос судна перейти на другой галс. Это неприятно на любом судне, а на атлантическом проа особенно, поскольку другого галса у него попросту нет; парус ложится на ванты, и лодка норовит опрокинуться на ветер. Но если на атлантическом проа изменить расчалку мачты, поставить с наветра второй поплавок и подвесить руль, то получается надувной тримаран. Так от “Тигрис” родился “Бриз”."
Рули-шверты, нос-корма это в общем то дело техники. А вот что на проа делать? если ветер ударил с другой стороны я не знаю. А это у нас часто бывает, ветер крутит, когда идешь острым курсом к ветру это весьма вероятно. У меня были случаи непроизвольного оверштага на волнах и неустойчивом ветре, но у меня просто парус перекидывался на другой галс, я чертыхался и все. А вот на проа это либо парус с мачтой ложится назад на лодку, либо силовое удержание конструкции, пока она не сломалась, либо проа не перевернулась.
Лично я пока путей обхода этой проблемы не вижу.

А про проа идут периодически разговоры, вот на фордаке, например, очередное обострение темы.

Андрей Дубовский

serdesh
(2102 сообщения)
москва
12/10/11 05:33 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Мне с Ваших слов показалось, что лодка на крутые бейдевинды не способна. Неужели действительно на ней можно нарваться на непроизвольный оверштаг? Хотя конечно вполне хватит нарваться всего один раз.



Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
12/10/11 06:39 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: serdesh]Ответить на это сообщение

***Мне с Ваших слов показалось, что лодка на крутые бейдевинды не способна. Неужели действительно на ней можно нарваться на непроизвольный оверштаг?
_ Ну на Кубок Америки с жесткими яхтами я, конечно, не потяну ))) У всех свои пределы. Трек лавировки с прошлогодним парусом я здесь уже выкладывал. Вот сфотографировал еще трек по этому году:
Три галса в лавировку между островом Боршовец и Пежостровом, губа Чупа. Ветер сильный, встречная короткая волна.
А нарваться можно. Во-первых, за и между островами крутит безбожно, а во-вторых при ходе по диагонали к длинным волнам путь тоже волнообразный получается, в общем может все "сойтись"... редко, но бывало. Еще у лодки есть склонность к приведению при усилении ветра, если проспать, то можно на инерции проскочить дальше чем нужно.

Андрей Дубовский

X-den
(5 сообщений)
13/10/11 02:04 PM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

Добрый день,
Андрей, тоже задумался над парусным "вооружением", (руки чешутся, зима длинная ), идея уже есть, но никак не могу
решить с высотой мачты (каяк длинной 3.80) Sevylor Yukon KCC 380
http://bournemouthcanoes.co.uk/productpages/sevylor/pictures/yukon.jpg
да!, это пневма :)
но кораблик довольно дельный
http://www.kayaksandpaddles.co.uk/canoe/kayak/uk/shop/productpages/inflatable-canoes/inflatable-images/sevylor-yukon-action-9.jpg

оч. хочется ! попробовать сделать :)

какой высоты делать мачту ?




Edited by X-den on 13/10/11 05:24 PM.



VladRu
(582 сообщения)
RU
14/10/11 12:17 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: Andrey_D]Ответить на это сообщение

На кайтах через Берингов пролив 2011г.
Отчет
http://prokitesurf.ru/sobytiya/sobytiya/na-kaite-bering
(видео)
http://onboard.ru/news/55/-

Опишите ваши ощущения от действия подъемной силы на Викинг.

С уважением, Владимир Борисович.



Andrey_D
(3377 сообщений)
Москва
14/10/11 01:31 AM
Re: Паруса над Викингом новое [re: VladRu]Ответить на это сообщение

***Опишите ваши ощущения от действия подъемной силы на Викинг.
__ )))) Я никогда не пытался "взлететь" даже на сильном попутном ветре, цель всегда была максимальная тяга

Андрей Дубовский


Страниц в этой ветви: 1 | 2 | 3 | (показать все)
Просмотреть ВСЕ ВетвиСледующая Ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на

Скиталец - главная страница | Пишите нам!





    Rambler's Top100