Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Медицинская консультация для туристов
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
RSS
Нахлебавшийся в реке
 
#31
0
28.08.2013 23:06:28
Re: Нахлебавшийся в реке

Вот именно, а некоторые участники форума лишь ограничиваются чтением наискосок. Но я никогда не встречал использование сильнодействующих препаратов в группа не знающим человеком. Чаще замотают перелом, но обезболивать побояться, при ассортименте препаратов. (Вот с антибиотиками - это да, часто не то, не так и не в том количестве суют направо и налево). Так что этого бояться не стоит.

Но и с другой стороны, некоторые участники форума, только и талдычат о том, что все можно найти, но при этом информация рассеяна как на форуме и перемежается картиночками и видео не относящимися к теме. Я конечно понимаю, что писать на форуме четко и внятно, это сложно. Проще бросить смешливое "Поиском" или "Погугли".

Наверное видели когда я предложил перед задаванием вопросов хоть бы взглянуть на "Основы семиотики заболеваний внутренних органов". А.В.Струтынский, А.П.Баранов, Г.Е.Ройтберг, Ю.П.Гапоненков

http://skitalets.ru/wwwthreads/showthreaded.php?Cat=0&Board=medicine&Number=438570&page=0&view=collapsed&sb=­5&vc=1

Что я услышал? "Да как же можно 207 страниц это много! это никто читать не будет!"
Те кто не будет читать, те и лечить-то не будут. Им достаточно набрать аптечку и каждый раз перед походом выкидывать просроченное, разбитое, и докупать новое.

Вы думаете, почему спрашивают по 10 разу один и тот же старый список аптечки? Потому как она легкодоступна поиском на яндексе или гугле!

Да как угодно называете мои сооьщения, они для обсуждения. Но надо делать абзацы, которыми можно резюмировать тему. Иначе в потоке разговора, тем кто в нем не участвовал найти что-то сложно.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#32
0
29.08.2013 06:55:01
Re: Нахлебавшийся в реке

поскольку из  темы  сложно понять минимальный базовый набор действий по реанимации утонувшего - то  я просто тупо полез в гугл и набрал фразу "реанимация утонувшего"

сравнив несколько статей, сделал вывод , что самые адекватные из них базируются на книге "Основы реаниматологии, под ред. В.А. Неговского, 1975г"..
УПС!   7 мб.. или  же depositfiles.com - проверил ссылку

для людей моего умственного развития - книга совершенно непробиваемая..
ничего не понял кроме  основной мысли о приоритете накачки над откачкой..
и невнятными( для меня)  мыслями о реабилитации непосредственно после ЧП с которой и началась данная тема..

__________
"В жизни нет иного смысла, кроме того, который человек сам ей придает" (с) Э.Фромм

Edited by Jelsay on 29/08/13 08:36 AM.
 
 
 
#33
0
26.08.2013 14:32:32
Re: Нахлебавшийся в реке

У человека, пережившего утопление и успешно реанимированного, в течение ближайших 48 часов существует высокий риск развития отека легких с возможной гибелью.

Очень важное дополнение. Если я правильно помню, что успешно реанимированным называется именно тот, кто прожил 48 часов, не так ли?

... то ему необходимо получать специальную парамедицинскую подготовку ...

Я вот не уверен, что возможно среднему, желающему дойти до уровня независимого лечащего. Что я хочу для себя в походе? Быть адекватным подручным при работающем специалисте. Доверие к слову руководителя чаще выше, чем к аргументам врача. У многих же есть в голове легенда что  "врачи очень любят лечить". (Ну есть и другие, "2 варианта фигня и пипец: фигню не лечим, а пипец уже не лечится")

Ну и всякие простенькие нагноения ранок, фурункулов на жопе и т.п. Я не просто так пишу про полоскание водкой горла, а потому как был случай, и пока дышать человеку не стало сложно, он сопротивлялся как лечению препаратами, так и поездки в клинику. И конечно же хотел в любой дождь и холод плыть вперед по порогам.



Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#34
0
26.08.2013 03:43:14
Re: Нахлебавшийся в реке

Я тут человек новый, и мне ситуация в которой полнейший профан в обсуждаемом вопросе имеет наглость хамить (троллем называть, на ты обращаться и т.д.) специалисту в данном вопросе, ВИДИТСЯ ДИКОЙ.

А массы будут делать то, что общепринято - с умным видом вредить пострадавшему, порою сильнее, чем сам несчастный случай.

Каждый считает себя Рэмбо, но не каждому помогает укол адреналина в сердце через одежду на бегу
Каждый считает себя Рэмбо, но не каждому помогает укол адреналина в сердце через одежду на бегу
 
 
 
#35
0
29.08.2013 15:16:37
Re: Нахлебавшийся в реке

Вот я делал конспект курса красного креста, не правил и не заглядывал в него с 2005-2007 года http://files.mail.ru/0A691D4060014EF7B692AF5734B6A345 (doc, 2.3 Мб, Курс Первой Помощи Красного Креста 12-04-2005(pic).doc)

К специалистам вопрос: полезность этого файла?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#36
0
31.08.2013 03:57:19
Re: Нахлебавшийся в реке

спасибо за файл.. особенно интересен для турпоходов - раздел "юный акушер" :)

ну а серьёзнее - куча информации - надо читать.. разбираться..  

 с уважением - J.  


__________
"В жизни нет иного смысла, кроме того, который человек сам ей придает" (с) Э.Фромм
 
 
 
#37
0
26.08.2013 16:23:40
Re: Нахлебавшийся в реке

Кошмар... этому магнезии, этой водки.

Дисклеймер
Товарищи участники, будьте осторожны! Посты от Игоря Пономарева могут содержать информацию, опасную для жизни и здоровья.
Воинствующие дилетанты очень опасны.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#38
0
27.08.2013 17:29:27
Re: Нахлебавшийся в реке

==Ситуация - автономка, возможности выйти к людям нет в течении недели, истинное утопление - пациент дышит - действия после проведения реанимации?==
То что я уже писал. Только я там забыл дописать про преднизолон и дексаметазон. Это есть в стандартах. Вообще, реанимационные мероприятия состоят из  4 Этапов - ABCD. Все как-то забывают про этап D (дефибрилляция, диагностика, диагноз, медикаменты). В оригинале названия английские, все на букву D.  
==Ситуация - автономка, возможности выйти к людям нет в течении недели, истинное утопление - пациент дышит - действия после проведения реанимации? в чем ситуация будет отличаться от той - когда человек сильно нахлебался? ==
При истинном утоплении вода попадает в лёгкие и сразу всасывается. Всасываемость воды в лёгких 4л/мин. Вылечить будет гораздо сложнее. Ожидать отёк лёгких и мозга надо сразу.
==подышать через спирт==
Этого делать, по моему, не надо т.к. только затруднишь дыхание.
== еще раз повторюсь, внутривенно делать не умею, или это не так тяжело?==
Я достаточно долго работал в наркологии. Большинство наркоманов, не отличаясь сообразительностью и интеллектом, осваивают технику внутривенных инъекций за 1,5 - 3 часа. Что мешает Вам её освоить?
==жду пояснения от медиков (от BAS принимается - но у него всё слишком профессионально==
Да не слишком. Вылечить это состояние без капельниц и фонендоскопа невозможно. Не такие уж и сложные эти приборы в освоении.  
 
 
 
#39
0
28.08.2013 02:17:55
Re: Нахлебавшийся в реке

Jelsay: вообще то я имел ввиду нечто более прозаическое нежели высшие силы
Антон Владимирович (aVR): Я безнадежно испорчен ))) Но моя ссылка круче!

Вы конкретно не указали, что вам не понравилось в приведенной брошюре.
Я занимался восточными практиками,  и выделяю огромную пользу в спортивном / физкультурном  и воспитательного плане.
Но, в этой книге с моей точки зрения присутствует явно вредные рекомендации.

Jelsay, это использовали веками? Кровопускания по любому поводу тоже использовали веками, и что? Будем кровопускать?



Мне кажется, что уже по этой картинке можно назвать брошюру вредной.
1. Эффективность не доказана. Необоснованная методика, отсутствуют подтверждающие исследования. Отсутствуют рекомендации ВОЗ и т.п. и т.д.
2. Методика очень сложна для освоения. Вы представляете себе обучение СЛР? Вы видели как и что усваивают люди далекие от медицины даже если их тренировать с анной?

Честно говоря на картинке для меня изображен бред, аналогичный вдуванию табачного дыма в зад.



Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#40
0
29.08.2013 01:30:14
Re: Нахлебавшийся в реке

> И даже представляют свои действия на начальном этапе для откачивания утонувшего.
угу, и на десяток таки фантазеров-представляющих дай Бог один умеющий хотя бы как-то. (в двух известных мне случаях когда утонувшего откачали, рядом как раз такой умеющий случился. Иначе, думаю, эти случаи бы не состоялись.)

> насколько они возможны простому необразованному в медицинском плане участнику похода
да блин, тебе сто раз уже повторили - НИНАСКОЛЬКО!

хочешь быть в состоянии хоть чего-то сделать в этом случае - никаких вариантов, кроме обучения, нет. И молитвы, потому что тут мало знать и уметь и дотащить аптечку с ведро, нужно еще банально везение. Причем вот Пономарев даже пытался чему-то учиться, книжки читал - а от некоторых его идей у меня скулы сводит. А медики наверное вообще противорвотные глотают, всю аптечку поди сожрали, читаючи.

> Интересуют именно простейшие действия.
ИХ НЕТ. Ты думаешь, реаниматологи свои зарплаты за здорово живешь получают, а если б тебе дали инструкцию из трех строк ты бы их вполне заменил?

Тут уже предлагали - описать в трех строках процесс посадки боинга "неспециалистом", "так чтоб ему было понятно" (первоисточник можешь найти где-то в районе сайта рбк - ну как, посадишь хотя бы als'нутый боинг по нему?). Причем тебе сажать - неисправный и на неподготовленный аэродром.

> Получать медобразование уже поздновато, да и своя профессия устраивает. :)
ну так не выходи с работы. Вышел - будь готов приобретать навыки и умения, или огребать за их отсутствие.
Я на то чтобы научиться кое-как плавать, потратил сил и времени никак не меньше чем на профессиональную деятельность. На то чтоб научиться хоть немного лечить людей - надо явно больше, потому что это гораздо сложнее. Подчеркиваю - "немного лечить", а не вытаскивать уже с того света.


 
 
 
#41
0
26.08.2013 22:33:59
Re: Нахлебавшийся в реке

а вот напрасно Вы так.
Ситуация очень даже вероятная.
Совет "ничего не делайте, ибо все равно не знаете и не умеете" ни к чему хорошему уж точно не приведет.

Игорю спасибо.


 
 
 
#42
0
26.08.2013 22:37:25
Re: Нахлебавшийся в реке

Егор, а вот без иронии, вы сможете по итогам изучения этой безумной темы, объяснить, как теперь именно ВЫ будете действовать в подобной ситуации? Иными словами, что нового вы для себя узнали?

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#43
0
26.08.2013 11:12:32
Re: Нахлебавшийся в реке

всё-таки позиция медиков по вопросу простейшей помощи при утоплении непонятна (я четко ее не вижу, возможно неправ).
Ситуация - автономка, возможности выйти к людям нет в течении недели, истинное утопление - пациент дышит - действия после проведения реанимации?
я пока вижу так - по максимуму вывести воду из организма (вызвать рвоту, дать в таблетках мочегонное, бо внутривенно делать инъекции не могу), согреть, на бедра жгуты (максимум на 30-40 минут) и подышать через спирт, но кислородной подушки у меня нет. В чем я неправ? Чем еще можно помочь?
в чем ситуация будет отличаться от той - когда человек сильно нахлебался?
жду пояснения от медиков (от BAS принимается - но у него всё слишком профессионально, еще раз повторюсь, внутривенно делать не умею, или это не так тяжело? кто такой АКМ2 из профиля не ясно, но если медик, то помощь - выход к людям в серьезной автономке неприменима, кроме вызова вертолета).

 
 
 
#44
0
22.08.2013 09:14:57
Re: Нахлебавшийся в реке *DELETED*

Сообщение удалено. Удалил Jelsay
 
 
 
#45
0
26.08.2013 01:27:28
Re: Нахлебавшийся в реке

А лучше скажи какого хрена у тебя студенты третьего курса нихрена не знают? Ты то там чем занимаешься?
У меня студенты третьего курса были вполне работоспособны.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#46
0
26.08.2013 15:22:32
Re: Нахлебавшийся в реке

согласен что в случае сильнонахлебавшегося пить еще не стоит, да и водочка лишняя. Главное - внушить это нахлебавшемуся)
 
 
 
#47
0
21.08.2013 22:36:07
Re: Нахлебавшийся в реке

по поводу мочегонного (и про жгуты) например здесь (в середине текста) http://ztema.ru/soobshestvo/blogs/449/
еще про жгуты http://extremum.spb.ru/data1/extremum/ex.nsf/pages/spsp
кстати в приведенной выше ссылке сайта медицины катастроф в п.5 Тактике врачей на догоспитальном этапе, рекомендуют введение лазикса, маннитола.Но мочегонные рекомендуют внутривенно, а можно (нужно) ли применять в таблетках например Лазикс в случае утопления (и как альтернативный вариант - большого количество проглоченной воды)...вопрос к медикам?
в аптечке вроде жил фуросемид, но возможно сейчас что-то другое, по назначение не применялся.


 
 
 
#48
0
26.08.2013 22:50:22
Re: Нахлебавшийся в реке

Я безнадежно испорчен ))) Но моя ссылка круче!

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#49
0
26.08.2013 14:50:30
Re: Нахлебавшийся в реке

Да,согласен. Написал, но кратенько слишком. И самое главное не написал чего не делать.

Поверь, когда я похлебал водички в 1994 году в порожке 5 к.с. Мне единственное, что хотелось послать Бердоносова Андрея с предложением проблеватся, мне вообще проблеваться сложно, и страшно хотелось пить еще и еще. Я уже булькал как пакет к кефиром, а еще хотелось пить.
Что было в итоге? Да все нормально. Но ведь пить еще это глупость.
Но как сейчас помню, Бердоносов все время меня отслеживал. Видно наблюдал состояние. И наверняка поэтому все время со мной говорил.

Хорошо, что в голове принцип не пить на воде глубоко заложен. А то бы еще водочки хлебнул.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#50
0
21.08.2013 13:47:56
Re: Нахлебавшийся в реке


> Наверное все помнят, о парнишке, которого выловили из Зеленчука. Дышал, говорил. Нахлебавшегося посадили
>  у костра. А через 40-50 минут был труп.
Вероятно, действительно надо спросить либо о диагнозе - патанатома, либо о симптомах - свидетелей. "нахлебался" не означает ничего.

> Так что бы вы стали делать выловив сильно нахлебавшегося в реке человека (дыханием и сердцебиением
> есть, переохлаждения нет)?
да ничего. Наблюдаем за пациентом. До появления симптомов чего-та.
Если дыхание есть но "собачье" или наоборот неустойчивое - это симптом, да. Делаем совершенно очевидное - облегчаем дыхание. Снять спасжилет, гидру, устроить поудобнее (но не лежа, если есть подозрения в худшую сторону).



 
 
 
#51
0
22.08.2013 01:32:01
Re: Нахлебавшийся в реке

1. Речь идет не о проплывшем по собачьи, а о серьезно нахлебавшемся. Когда пишу, то расчитываю на минимально разумных читателей.
2. Более-менее адекватные люди, если очень-очень повезет, смогут восстановить сердечную деятельность и дыхание у нахлебавшегося. Но, если начнется отек лекгих или сердечная недостаточность, то без врача шансов ровно 0. Не стройте иллюзий. Не имея мед образования, вы не поймете, что происходит с пострадавшим, и что надо делать.
3. Отек легких развивается обычно не менее суток. Суровые проблемы с сердцем могут возникнуть и через несколько дней. Поэтому 2-3 часа не так уж и долго.



 
 
 
#52
0
25.08.2013 00:50:39
Re: Нахлебавшийся в реке

не надо пытаться вылить воду из легких.

А что кто-то собирался? Я не заметил.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#53
0
28.08.2013 03:07:02
Re: Нахлебавшийся в реке

по моему - Вы  нагнетаете на ровном месте:

- во первых я просто предложил к обсуждению некую альтернативу реанимации, а НЕ утверждал что это панацея..

- насчёт "веками" - Вы же не станете спорить об эффективности рефлексотерапии?  или станете? :)

- естественно изучение рефлексотерапии в более-менее полном объёме задача очень сложная для простого туриста, но использование её отдельных элементов -  шиацу.. акупрессура.. и т.п..
вполне доступно для любого - способного донести ложку до рта -
тем более что элементы реанимационного массажа не требуют лекарств и сложного оборудования..    

- данная тема рецензируется профессиональными врачами - поэтому  естественно, давая ссылку, я ожидал от них более адекватного и убедительного ответа  нежели этот фильм о несчастной помешавшийся от горя женщине :(

- моя задача в этой теме совсем земная  - по возможности выяснить набор приёмов и средств РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ помощи пострадавшим в условиях затруднения оказания профессиональной мед помощи..
поэтому я рассматриваю ВСЕ возможные варианты, а не только официальные..

Edited by Jelsay on 28/08/13 04:13 AM.
 
 
 
#54
0
28.08.2013 00:07:20
Re: Нахлебавшийся в реке

Да, иллюзии вседозволенности и защищенности в большинстве случаев и приводя к ЧП.


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#55
0
21.08.2013 15:01:33
Re: Нахлебавшийся в реке

Ничего не делать и ждать пены?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#56
0
21.08.2013 15:36:27
Re: Нахлебавшийся в реке

> отёк легких + сильное увеличение обьёма крови и её разжижение, или наоборот сгущение
как думаешь, сколько я в жизни видел нахлебавшихся - и у скольких из них был отек легких?

P.S. человек вдохнувший воду - будет не "нахлебавшимся", а утонувшим, без всяких кавычек. Причем шансы откачать хотя бы до состояния, чреватого "всего лишь" отеком легких, близки к нулю, поскольку это "истинное" утопление.

поэтому и спрашивается - каков на самом деле был диагноз. Может у человека был недиагностированный порок сердца, к примеру, и при такой нагрузке он проявился фатальным образом.


 
 
 
#57
0
21.08.2013 15:36:27
Re: Нахлебавшийся в реке


> Ничего не делать и ждать пены?
и ждать изменения состояния. Обычно оно меняется быстро и в лучшую сторону. Если нет - что-то не так. Вот и ищите, что.

P.S. и вызывать рвоту тоже не вижу зачем - и так блюют дальше чем видят. Опять же гораздо раньше, чем заглотят существенное количество.


 
 
 
#58
0
22.08.2013 13:57:27
Re: Нахлебавшийся в реке

Если нет медика и нет возможности доставить в больницу, то плохо. Как определить без врача, что происходит: отек легких, отек мозга, почечная недостаточность, сердечная недостоточность, последствия переохлаждения, последствия травмы, обострение хронической болезни, психоз?

Наверное, надо действовать, исходя из своих возможностей, и видимых симптомов, что еще можно предложить? Хрипит - пробуй бороться с отеком легких, не дышит - реанимация, слабеет - корми-пои сладким и теплым , глюкоза и тп, отекает - мочегонное, мерзнет - грей.
Ни в коем случае никакого: (1) алкоголя внутрь, (2) сильного растирания или массажа.

В любом случае покой, тепло (по возможности равномерное, а не с одной стороны жарко с другой холодно), теплое питье, легкоусваемая еда. Не спускать с клиента глаз, чтобы начать реанимацию при остановке дыхания или пульса, чтобы не отколол какой-нибудь опасный фортель и тп. И, при первой возможности, к людям, спасателям, врачам.
 
 
 
#59
0
28.08.2013 05:11:35
Re: Нахлебавшийся в реке

просто предложил к обсуждению некую альтернативу реанимации

Именно против этого я и нагнетал. Альтернативы я тут не наблюдаю, что и обосновал на своем уровне понимания.

Вы же не станете спорить об эффективности рефлексотерапии? или станете?

Использовал, но очень редко всего один-два приема. Спорить об эффективности вообще - не стану, попросту нет у меня обоснованного мнения. Но тут-то о смерти и реанимации речь идет,а не "о болях внизу живота".
Разные ситуации требуют разных методов и инструментов.

использование её [рефлексотерапии] отдельных элементов вполне доступно для любого - способного донести ложку до рта - тем более что элементы реанимационного массажа не требуют лекарств и сложного оборудования.

В том-то и дело, что такие брошюры отвлекут людей от освоения обоснованных, доказанных, одобренных методов лечения и создадут ложную уверенность.

Репортаж о несчастной женщине - это просто ужас. Считаю позорным снимать и монтировать такие репортажи. И не одобряю рекламы таких репортажей даже в воспитательных целях. Тем более такие вставочки не повышают эффективность обсуждения, а только снижают.

Но, истерические состояния при трупе случаются у друзей и родственников погибшего сплошь и рядом. Сам наблюдал крики требования реанимировать труп водника уже пролежавший час до приезда скорой (кстати, в 15 минутах от МКАД)


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#60
0
21.08.2013 15:05:21
Re: Нахлебавшийся в реке

ну если есть доктор с чемоданом, то можно много чего делать
http://www.critical.ru/mk/lectures_02/lecture08.htm

а из доступного не доктору: одеть-согреть, посадить по вертикальнее,  дать подышать через тряпочку со спиртом,
жгуты на ноги я б наверное уже поостерёгся.
молиться ещё можно.


 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке