Форум

Вот +100/500 ...

Мне тоже не нравятся копатели... +1

У земли есть край. И я там был.

"Мне вообще ничего не нравится, сэр!" (с) капитан А. Смоллетт.
А если серьёзно, друзья, каждый может проголосовать на "Демократоре" так, как велит его  совесть и полученное образование.  Если кратко резюмировать проблему, то Россия - фактически последняя цивилизованная страна в мире, где почти что НИКАК не урегулирован вопрос поиска археологических артефактов с помощью металлодетектора. Наше законодательство попросту отстало и не поспевает за техническим прогрессом.
Как результат - полный разгул грабежа древних могил и поселений при невозможности этому препятствовать. Достаточно сказать, что я лично осмотрел за последние годы только в западных районах Ленинградской области больше сотни древних могильников - и ВСЕ они, без исключения, имеют следы свежих грабительских раскопок. Сколько предметов украдено - страшно представить. Кости разбросаны, всё разрушено.
И вот, наконец, летом 2011 г. Россия ратифицировала Европейскую конвенцию о защите археологического наследия, которая обязывает правительство усовершенствовать законы. Что и было сделано. О полном запрете металлопоиска в законе речи нет - это ложь авторов письма. Там нет такой формулировки. Не запрещается ни продажа, ни использование металлодетекторов. Речь идёт только об ответственности за разрушение археологических памятников  и незаконную добычу предметов, имеющих научное значение. Кто не верит - можно прочитать сам законопроект на сайте Госдумы и сравнить с письмом копателей на Демократоре. Своя голова у всех есть, а письмо откровенно бредовое. Народ подписывает не читая.

Один московский коллега, кандидат наук, предложил такую критику письма по пунктам:

"В Обращении металлопоисковиков к депутатам государственной Думы говорится, что "любители" не трогают памятники археологии. И это очень важно. Потому что копать памятники без Открытого листа, это преступление, и ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО, что копатели его не совершают.
ЗАЧЕМ тогда надо было в Обращении обосновывать неважность для науки распаханных памятников? Они же их всё равно не трогают!

ЗАЧЕМ писать, что тезисы кладоискателей может подтвердить "любой археолог", если ни один археолог(!) этитезисы так и не поддержал? Не поддержали даже те, кто имел глупость заигрывать с копателями!

И ЗАЧЕМ указывать на то, что археологи якобы не способны работать в труднодоступных участках местности? Ведь "археологи-любители" не конкурирют с ними!
ЗАЧЕМ нужно рассказывать депутатам о вожделенном британском опыте? Им больше неоткуда узнать об этом? Почему копателям, принципиально не трогающим памятники археологии, так важно законодательство другой страны, разрешающие "любителям" их трогать?
Почему. если металлопоисковики такие правильные и памятники "не копают", всякое обсуждение сводится к критике в адрес профессиональных исследователей? Ведь ваши интересы не пересекаются!
Металлопоисковики много уже написали о том, что по их мнению археологи воруют то ли деньги, то ли артефакты. Это вообще очень распространённое мнение в копательских кругах. Послушаешь, так каждый первый едва ли не лично за руку ловил нечестивцев. Но если вы так хорошо знаете об этом, то ПОЧЕМУ они скрывают это, ПОЧЕМУ об этом ничего не написано в письме?
ЗАЧЕМ писать про один миллион "любителей", если нет никаких документальных подтверждений этой цифре? По сравнению с этой цифрой количество проголосовавших за письмо будет для адресатов просто смешным!
Судя по аргументам, изложенным в Обращении, цель его авторов в том, чтобы легализовать незаконные любительские раскопки на разрушающихся и раскапываемых памятниках. Поэтому у меня ко всем очень важная просьба.
Письмо составлено глупо - если бы авторы стремились подчеркнуть, что копатели безвредны, они бы не стали намекать адресатам на незаконные раскопки распахиваемых и труднодоступных памятников. Таким фиговым листком срам не прикрывают, а демонстрируют".

Вот именно это и заставил меня обратить внимание на эту тему  - одно дело поисковики, коих я глубоко уважаю. Другое дело потрошители. Название темки поправил.

_____________________________________
Проще быть, чем казаться......

Простите, а вы, кроме глупого и юридически неграмотного письма, сам обсуждаемый  закон-то прочитали хоть раз? Вы, лично. Целиком. От начала до конца?..
Если да, то покажите там слова о том, чтобы "всем всё запретить". Речь идёт о нарушениях сугубо в сфере археологии, то есть в отношении тех памятников и объектов, которые заведомо находятся под защитой государства (эта норма и так была в Федеральном законе № 73 аж с 2002 года, просто сейчас она конкретизируется).

1. Ведение полевых археологических работ, включая поднятие со дна водного объекта археологических предметов, без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением (открытым листом), повлекшее повреждение или уничтожение культурного слоя,
- наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от шести до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.



Андрей Дубовский

Просто я сам поисковик с 1998 года. С 2002 г. - зам. командира поискового отряда (увы, в последние годы всё меньше времени остаётся на эту работу...) И считаю глубоко неправильным, когда всякая шушара, грабящая могилы и собирающая медяки по полям, вдруг начинает именовать себя "поисковиками". Самозванцы.
Это название ещё в 1980-е прочно утвердилось за добровольцами, которые на официальных началах занимаются поиском и перезахоронением павших солдат, установлением их личности, поиском родственников. И деятельность всевозможных кладоискателей не имеет к поисковикам никакого отношения. Повторюсь, предлагаемые правительском меры никак не затронут работ поисковых отрядов, т.к. их деятельность совершенно официальна и законна.

Дядя Миша, предупреждаю, тут нельзя незавуалированно ругаться или разговаривать матом.

и по теме,- ты такие аллегории приводишь, как-будто заправляешь пальто в носки)))

Федор, у меня только один вопрос - что он делал с костями??? С нашими костями, с не нашими костями, просто с костями???
Докладываю - 1989 год - мы группой болтались по перешейку. Наткнулись в совершенно неожиданном месте на свежий раскоп - вокруг были просто раскиданы кости, ступня в сапоге, на гвоздик вбитый в дерево повешены ребра. На сучках черепушки - по ним ствол отстреливали. Пока мы собирали и хоронили останки нарисовалась пьяная и бодрая троица. И начала еще качать права... Мы тогда былитолько после армии - планку рвало на раз. Этим очень не повезло.
А твой знакомый - что он делал с костями?

_____________________________________
Проще быть, чем казаться......

т.е. высчитаете, что обирая павших солдат и раздавая артефакты детишкам во дворе, человек делал доброе дело?

***Ну, может быть, государство помогает вам хотя бы отгонять "черных археологов"?

Известен случай, когда в Подмосковье, в районе Звенигорода, черные археологи копали курганы. Там же работала археологическая экспедиция, она занималась изучением курганов, которая была вынуждена обратиться в милицию. Выяснилось, что черных археологов прикрывает милиция, среди этих черных археологов есть сотрудники милиции, которые прекрасно знают, что это памятник, что он на охране, что его нельзя трогать. Но он же в милицейской форме, с ним будет кто-нибудь спорить?

Несколько лет назад, когда мы обнаружили следы действия черных археологов в Гнёздове, я обратилась в органы – тогда это была еще милиция. Мне сказали: «Да-да, вот младший лейтенант, вот ГАЗик, езжайте, вы ему покажете, где, что». Поехали. Пока добирались до места, я ему объясняла, что это за памятник, чем он интересен, чем он знаменит. Он меня внимательно выслушал и подвел итог: "О! Если б я знал, сам бы тут покопал". Вот вам, пожалуйста.***

Андрей Дубовский

Объясните, пожалуйста, профану - а что надо делать со случайными находками всяческих "древностей": оставлять себе, нести в полицию, какую-то научную организацию?
Вопрос не праздный - живу на берегу Рыбинского водохранилища, периодически (хоть и не часто) находятся на берегу разные монеты, черепки, инструменты, кованые гвозди и т.п. из размытого грунта. Т.е. идёшь себе по берегу, смотришь - монетка лежит. Как правило монеты конца 19-го и первой половины 20-го веков. У народа в детстве видел 18-го и даже 17-го века. Возраст черепков и инструментов определить не в состоянии. Что делать с такими находками?

Везёт тем кто везёт

Не знаю, по моему все-таки насчет сохранить и понять историю все несколько сложнее, чем археологи-хорошие, копатели - плохие.
Во-первых археологи тоже разные. И были и есть. Я читал про случаи когда ругались на собственных коллег, позакладывавших шурфы в поисках вкусненького и удовлетворенно удалившихся (доведя слой до бессмысленности раскопок).
И можно, конечно, сколько угодно говорить, что граф Уваров не был археологом, но если честно, то с точки зрения современных возможностей раскопки каких-нибудь 50-60хх (при всем моем уважении ко многим личностям тех лет) выглядят не особо лучше уваровских.
Во-вторых, про археологию, есть, конечно, крайнее мнение, что вообще не стоит тревожить то, что когда то закопали (даже здесь оно прозвучало)))). Но есть и более разумный подход, что раскапывать нужно то, что не может лежать (в смысле будет повреждено строительством, размыто рекой и тд), а вот то что еще может полежать и подождать прогресса в технологиях и доступа археологов к ним - пусть пока лежит.

И про отсутствие закона вы лукавите, то что он не срабатывает - это другое дело, но с чего вы решили, что с принятием нового придет счастье всеобщей сознательности и ответственности? Все будет как обычно.

Андрей Дубовский

Паш, про "запросто могут затаскать..." - а вот шанс что кто пройдет еще раз по раскопам практически нулевой - кости не звенят 8о))) и соответственно что его или их найдут снова ... а может это чей то дед??? Так что отношение у меня просто отрицательное.  

_____________________________________
Проще быть, чем казаться......