Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
RSS
Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))
 
Re: Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

Саня, как это я мог забыть про Архимеда?!

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

так что такое в итоге линия смачиваемости?

 
Re: Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

Более того, можно сказать, что на многих современных катамаранах двойках произведенных известными Рафтсервис, Рафтмастер и т.д., гребцы кормовые.



Кольский, "Тица и Литовка" / Лица и Титовка, 2016, лето. Фото клуба "Новый Бродяга"

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))



Крупнее https://ok.ru/profile/174653415862/album/771528589494/771528679094

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

===гребцы кормовые.==

Что значит "кормовые"??
"ГоШа", к примеру, строился так, что-бы центр погруженного объема баллона, при определенной загрузке
ката, приходился на середину бедра гребца(проекция). И три поперечины здесь не причем...



Edited by skaut36 on 14/07/16 07:51 PM.

 
Re: Катамараны (о сплавных качествах ...)

++на многих современных катамаранах двойках произведенных известными Рафтсервис, Рафтмастер и т.д., гребцы кормовые++

Игорь, что значит кормовые? По классике (ссылаюсь на С. Папуша) на четверке основная рабочая зона носовых - это сектор 90 градусов от носа до своего места. Основная зона работы кормовых 180 градусов. В этом смысле на двойке оба гребца кормовые, на любой двойке. Если же иметь в виду набор технических приемов, то работа на любой двойке сильно отличается от работы кормовых на четверке. Конечно, если клиент умеет только грести вперед и табанить, то похоже на кормового четверки и даже на кормового байдарки-двойки.

Некоторое смещение гребцов на двойке в сторону кормы имеет несколько причин. Не знаю, какая главная. Здесь и расположение груза, и лучшая управляемость (даже и потому, что ты держишь большую часть судна в поле зрения), вывешиваться в сторону носа проще, чем отклоняться в сторону кормы и тд и тп. Увеличенный объем кормы компенсирует смещение гребцов, придает судну устойчивость на курсе (такой же асимметрией обладают многие современные суда от моторных яхт до океанских сухогрузов). Ну, и для прохождения бочек это преимущество.  

Теперь о подкаячке. Если клиент умеет только табанить и грести вперед, то ему подкаячка в полную радость.  Если он еще что-то умеет, то появляется и более широкий выбор. В этом мае я видел на Уцере "таболинскую" 9-тонную четверку. Команда отлично ей управляла.

 
Re: Катамараны (о сплавных качествах ...)

- По классике (ссылаюсь на С. Папуша) на четверке основная рабочая зона носовых - это сектор 90 градусов от носа до своего места. Основная зона работы кормовых 180 градусов. В этом смысле на двойке оба гребца кормовые, на любой двойке. Если же иметь в виду набор технических приемов, то работа на любой двойке сильно отличается от работы кормовых на четверке.

Я вообще не знаю лично Папуша и совсем не знаю как он греб и как рекомендовал.

C моей точки зрения работа кормовых и носовых в порогах 5-6 к.с. (не путать с ровной водой) является симетричной:
- дуговой гребок от носа / кормы
- подтяг к носу / корме (недоподтяг у носового в улово - это зацеп)

А эти вообще одинаковые:

- гребок вперед
- реверс

На недлинной и семетричной двойке как бы объединяется и носовая гребля, и кормовая "четверочная" гребля.

А что ты про 180 градусов сказал поясни подробнее? Или объясни мнение Папуша о 180 градусах зоны кормовых на четверке".

Про подкаячку двоек, а тем более четверок давай чуть позже, как и про смещение гребцов к корме на современных мануфактурных и любительских двойках. Сначала давай поймем что мы про "теорию гребли" понимаем друг друга. В практике гребли мы вроде бы ни разу не спорили на реках.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

- Более того, можно сказать, что на многих современных катамаранах двойках произведенных известными Рафтсервис, Рафтмастер и т.д., гребцы кормовые.
- Что значит "кормовые"? "ГоШа", к примеру, строился так, что-бы центр погруженного объема баллона, при определенной загрузке
ката, приходился на середину бедра гребца (проекция). И три поперечины здесь не причем...


Будь добр, цитируй, так чтобы диалог можно было сразу понять.

Гоша - это который Григ-2С у вас в Рафтсервисе. Я вчера после твоих вопросов полистал сайт. Как я считаю самая популярная модель. Так? Или тенденция уже изменилась?

Сколько кстати у ГРИГ-2С "определенная загрузка"? Сколько весит человек и сколько груз? И что такое середина бедра? Линию можешь показать на Григ-2С? И кстати, почему такой важный в проектировании параметр не указан на рекламной странице http://raftservis.ru/index/grig2c_opisanie/0-33?

Или считается, что покупателям не надо знать о правильной загрузке несиметричного катамарана для достижения максимального удовольствия от сплава по бурным рекам?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Катамараны (о сплавных качествах ...)

++не знаю лично Папуша и совсем не знаю как он греб и как рекомендовал++

Игорь, С. Папуш председатель федерации гребного слалома РФ, в прошлом тренер нашей олимпийской сборной по гребному слалому. Он руководил легендарным походом по нижнему Башкаусу на байдарках. Я ссылаюсь на его пособие по слалому на катамаранах-четверках, которое потом не раз перепечатывалось разными авторами, часто без ссылок на первоисточник. У меня нет интернет-ссылки на эти разработки, поскольку, то, что мне было нужно уже давно скачал.

О градусах. Просто процитирую:
"Рабочим полем гребка является сектор в 90 градусов (нос-гребец или корма-гребец). На двойках каждый из гребцов может работать в двух секторах. На четверках передние гребцы используют только передний сектор. Задние могут использовать оба сектора."

О технических приемах. Я не очень понимаю твою терминологию. Например, я понимаю реверс, как маневр судна, а не как вид гребка. Кроме того, я, как старательный школьник, следую указаниям авторитетов и стараюсь  "приступив к прохождению реки ... отрабатывать все приемы спортивного сплава", а не только перечисленные тобой приемы.


 


 
Re: Катамараны (о сплавных качествах ...)

На обеих фотках, конструкция, ИМХО, не совсем правильная.Она вполне допустима для препятствий средней категории сложности, проходимых на загруженных катамаранах. А вот для более сложных рек, с высокими мощными сливами, там, где стремно идти гружеными - это весьма неудачное решение. У нас было очень показательное сравнение на реке Укучикта (сплошные водопадные сливы от 2х до 5-ти метров) - когда рафтмастеровская двойка (как на картинке), в отличии от самодельной Рапиры (без грузовой площадки, вещи в наплывах), практически в каждом сливе "свечковала". Шли, разумеется, без вещей.
На мой взгляд, площадка для груза на баллонах вполне допустима, но длина ее должна быть не более ширины рюкзака, т.е. 35-45 см

ПиСи..... насчет рафтмастера не совсем уверен, за давностью лет, но конструкция была именно такая -с длинной грузовой площадкой перед гребцами

Edited by SergKlimin on 15/07/16 01:49 PM.

 
Re: Катамараны (о сплавных качествах ...)

Сергей, мне кажется, тут в обсуждении катамаранов стоит отказаться от оценки правильно и неправильно. Относительно конструкций, а не относительно рассуждений, которые с точки зрения собеседника вполне могут быть правильными или неправильными. Скорее выделять плюсы и минусы.

- У нас было очень показательное сравнение на реке Укучикта (сплошные водопадные сливы от 2х до 5-ти метров) - когда рафтмастеровская двойка (как на картинке), в отличии от самодельной Рапиры (без грузовой площадки, вещи в наплывах), практически в каждом сливе "свечковала". Шли, разумеется, без вещей.

Напомню, сказанное:
Сергей Штовба: "ГоШа, к примеру, строился так, что-бы центр погруженного объема баллона, при определенной загрузке ката, приходился на середину бедра гребца(проекция)".

Ага, значит наиболее эффективный режим запланированный при проектировании катамарана не использовался.  Свечки носовые были или кормовые?

Мне кажется, что это не совсем показательно. Потому как Укучикта очень своеобразная река, по тому что я видел на картинках, видео и в отчетах.

Катамараны типа Рапира были весьма хорошей моделью и очень универсальной. Но как продаваемые коммерческими фирмами имели один очень большой минус - это трубы проходящие сквозь баллона / наплывы носовые и кормовые. Это сильно ограничивает крепление рамы: кембрик / лапша или резина от камер.

Кембрик вообще очень специфическая штука которая без резиновой прокладки ползет при ударах. А резина нарезанная из камер в руках новичка во-первых режется криво и с огромными зазубринами, а во вторых во время вязки получить собственной рукой по морде можно. Я лично получал 2-3 раза, да так что голова гудела. Просто рвал резину.

Поставить на Рапиру скрутку на стропе на переднюю или заднюю поперечину неудобно, так как баллон мешает.

Загрузка вещей в нос и корму дело довольно муторное и требует большей аккуратности, чем покидать в мешок. И вызывает проблемы при обносе. Тащить загруженный кат по курумнику довольно неприятно, да и по дороге тоже. А разгружать некоторым лень.

Вот как следствие всего этого продаваемые российскими мануфактурами катамараны и вяжутся скрутками, и не могут быть Рапирами.

- На мой взгляд, площадка для груза на баллонах вполне допустима, но длина ее должна быть не более ширины рюкзака, т.е. 35-45 см

То есть рюкзаки положенные поперек все равно будут занимать пространство меж баллонами. И зачем тогда такая площадка? Какой от нее плюс? И почему бы не делать площадку за гребцом?  Например, чтобы зацеп был эффективнее.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

-- Гоша - это который Григ-2С у вас в Рафтсервисе. Я вчера после твоих вопросов полистал сайт. Как я считаю самая популярная модель. Так? Или тенденция уже изменилась? --

Уже давно(у нас) не популярен. Есть более "ходовая" модель.

--Сколько кстати у ГРИГ-2С "определенная загрузка"?===

от 70кг до 110 - расчетная загрузка

===параметр не указан на рекламной странице==

По опыту общения с клиентами, подавляющему большинству, эти "мелочи" не интересны. Кому нужно- объясняем, чем одно отличается от другого, или проектируем кат  под конкретные требования ...

 
Re: Катамараны (о сплавных качествах ...)

- не знаю лично Папуша и совсем не знаю как он греб и как рекомендовал
- Игорь, С. Папуш председатель федерации гребного слалома РФ, в прошлом тренер нашей олимпийской сборной по гребному слалому. Он руководил легендарным походом по нижнему Башкаусу на байдарках. Я ссылаюсь на его пособие по слалому на катамаранах-четверках, которое потом не раз перепечатывалось разными авторами, часто без ссылок на первоисточник. У меня нет интернет-ссылки на эти разработки, поскольку, то, что мне было нужно уже давно скачал.

Конечно, я знаю и про славный поход на байдах по Башкаусу в сопровождении катамаранов, которые считались Папушем судном поддержки, а не основным судном. И конечно, я зная о председательстве в федерации гребного слалома. Но, я никогда не видел его пособия по слалому, и вообще не видел толковых пособий по гребле на катамаране. Ну раз ты скачал, то можешь прислать?

- О градусах. Просто процитирую: "Рабочим полем гребка является сектор в 90 градусов (нос-гребец или корма-гребец). На двойках каждый из гребцов может работать в двух секторах. На четверках передние гребцы используют только передний сектор. Задние могут использовать оба сектора."

Легче не стало. И что это значит? Ты не сообщил новой информации.

- Например, я понимаю реверс, как маневр судна, а не как вид гребка. Кроме того, я, как старательный школьник, следую указаниям авторитетов и стараюсь "приступив к прохождению реки ... отрабатывать все приемы спортивного сплава", а не только перечисленные тобой приемы.

Я не знаю, что ты подразумеваешь "приемами спортивного сплава", но я не заметил у тебя лично каких-то особых действий веслом кроме перечисленных мною четырех: прямой гребок, дуга от носа или от кормы / отброс, подтяг к носу или к корме, реверс / назад гребок. Что я не заметил в твоих движениях веслом?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

Исправление в цитировании для того чтобы было видно, на что и как отвечено. Ответы Сергея Штовба (Рафтсервис) выделены италиком / наклонным шрифтом.

- "ГоШа", к примеру, строился так, что-бы центр погруженного объема баллона, при определенной загрузке ката, приходился на середину бедра гребца (проекция).

- Сколько кстати у ГРИГ-2С (прим: ГоШа - это его аналог) "определенная загрузка"? Сколько весит человек и сколько груз? И что такое середина бедра? Линию можешь показать на Григ-2С?

- от 70 кг до 110 - расчетная загрузка

- И кстати, почему такой важный в проектировании параметр не указан на рекламной странице http://raftservis.ru/index/grig2c_opisanie/0-33? Или считается, что покупателям не надо знать о правильной загрузке несимметричного катамарана для достижения максимального удовольствия от сплава по бурным рекам?

- По опыту общения с клиентами, подавляющему большинству, эти "мелочи" не интересны. Кому нужно- объясняем, чем одно отличается от другого, или проектируем кат под конкретные требования ...

Конец цитирования.

А последуют ли более точные ответы на поставленные вопросы?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

---А последуют ли более точные ответы на поставленные вопросы?===

Попробую,
-на сегодня Рафтсервис(не путать с Рафтмастер), практически не делает "серию"(за исключением м. б. четверок), по разным причинам. Т.е. 8 из десяти катамаранов двоек, производятся с индивидуальными особенностями (характеристиками). На сайте представлены базовые модели, на основе которых.... ну и т. д.

Про Григ-2С (ГоШа):
с момента первого(1997-98г., точнее не помню), их было десятка два типоразмеров и соотношений посадка-груз. палуба. форма-длина кормы и пр. Базовый(на сайте), рассчитан на гребца 70-90 кг.



 
Re: Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

При расположении рюкзака поперек баллона, закрывается только часть межрамного пространства перед гребцами, а вся длина "посадочной площадки остается свободной для вылезания гребцов при перевороте картинка   Зато когда ты снимешь рюкзак, поведение катамарана не сильно изменяется, даже в высоких и мощных сливах он ведет себя ровно

 
Re: Катамараны (о сплавных качествах ...)

++Ты не сообщил новой информации.++

Ну, извини.

++Я не знаю, что ты подразумеваешь "приемами спортивного сплава", но я не заметил у тебя лично каких-то особых действий веслом кроме перечисленных мною четырех: прямой гребок, дуга от носа или от кормы / отброс, подтяг к носу или к корме, реверс / назад гребок. Что я не заметил в твоих движениях веслом?++

Игорь, напомню, мы ходили с тобой только один раз. Замечу, что ты уже добавил к своему списку еще и отброс (правда, не очень понимаю, что ты имеешь в виду). Еще есть проводки (восьмерка частный случай), толчки (бедро или рама используются для опоры, а весло, как рычаг), опоры (на четверке бесполезно), гребки под разными углами и сочетания разных элементарных движений в одном гребке. Использую эти движения постоянно, особенно на прогонах, заходах на препятствие и при сложных маневрах. Оно не только полезно, но и приятно. Судно чувствуешь.




 
Re: Катамараны (о сплавных качествах ...)

- Замечу, что ты уже добавил к своему списку еще и отброс.

Посмотри внимательно, как было 4 штуки, так и осталось те же 4 штуки.

- Еще есть проводки (восьмерка частный случай)...

Это комбинация из приведенных четырех основных.  Ты и сам об этом пишешь дальше: сочетания разных элементарных движений в одном гребке.

Носовые отличаются от кормовых на четверке, тем что носовые больше работают около носа, а кормовые около кормы. Думаю, что ты согласишься, что подтяг кормового к носу или к центру баллона слабо эффективен.

Вернемся к тому от чего уползли в сторону:

- ... можно сказать, что на многих современных катамаранах двойках произведенных известными Рафтсервис, Рафтмастер и т.д., гребцы кормовые.
- Игорь, что значит кормовые?
- Наличие длинного баллона перед гребцом на катамаране двойке, а так же груза перед гребцом, естественным образом приводит к тому, что работа с кормой более эффективна. Например, отброс более эффективен, чем подтяг к носу, а дуга от носа, менее эффективна, чем подтяг кормы. Это в значительной степени приводит к тому, что гребля на несимметричной двойке становится больше похожа на греблю кормовых на четверке.


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Катамараны (о сплавных качествах ...)

RE: "Использую эти движения постоянно, особенно на прогонах,... Оно не только полезно, но и приятно. Судно чувствуешь. "
Гы! Игорю оно без надобности - он недавно грил, что ваще на прогонах грести вредно... ;-)



 
Re: Катамараны (о сплавных качествах ...)

++Игорю оно без надобности - он недавно грил, что ваще на прогонах грести вредно... ;-) ++

У нас идеологии разные. Игорь - сибарит, достаточно почитать его посты о походной еде. Я же считаю, что себя полезно мучить :))


Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Читают тему (гостей: 2)
Добавить публикацию