Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
RSS
вкладыш-корыто из пенки в спальник.
 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

Ну что ж , уважаемые камрады! Практика лучшая проверка всех наших теоретических изысканий.
Вчера ночь я попробовал оный вкладыш. Был взят лист пенки 2000х1100х8мм, вес примерно 650-690 гр. Пенка какая-то более рыхлая, на ней было написано «изолон», может её правильнее изолоном назвать.С одной стороны она рыхлая, с другой более твердая прочная тонкая пленка. Кроме того был взят спальник возрастом там лет в 14, утоптанный окончательно.  Греет он только выше ноля. В  палатке -13 я в нем мерз даже когда он был совершенно новым, даже если в  него вовнутрь был вложен другой спальник. Внутрь спальника был несколько неаккуратно засунут лист этого самого изолона, загнут в ногах. В ногах, по причине конусообразности спальника получилось в нахлест. На груди была щель для вентиляции. Я оделся в свою обычную теперешнюю лесную одежду для сна,  драповые брюки, под них трико, два нетолстых пушистых свитера. На ноги нетолстые шестстяные носки, а  поверх них тонкие синтетические чулки-вкладыши в обычные резиновые сапоги. Вкладыши совсем не толстые, не на -5  даже. На голову любимая шерстяная мягкая шапка. Ну их извиняйте, я не правильный турист, термобелье не люблю, оно быстро воняет, а огонь вся синтетика не держит. Я хожу зимой в мороз в суконке и валенках. Термобелье  на лето в горы  и дождь хорошо. Всегда зажигаю костер, где могу согреться и просушиться. Альпинизм и тундра меня не интересует. Оделся как всегда примерно. В ноги была положена резиновая грелка 3л налитая кипятком. Грелку я обернул старым тонким ангорским свитером, а все это вместе положил в противодождевую нахлобучку  на рюкзак из прорезиненной ткани. Нахлобучку затянул утяжкой. Тепло от грелки выходило очень медленно, обжигающего жара наружу не было, но небольшое тепло чувствовалось.  
Лежал на улице, не в палатке.

Мне  сразу вспомнились долгие ночи  давно минувших лет, когда я спал в мороз в тонком спальнике. Просыпаешься каждые 40 минут. Я даже выработал какую-то непередаваемую тактику сна, лежишь не шевелишься как то замираешь, вроде так теплее. Передать словами это не могу, но словно сливаешься в поверхностью, как-то меньше мерзнешь. Но тебе все равно холодно и ночь очень длинная и надо хоть 4 часа поспать… Холод… Тьма… Мороз… 40  минут, ещё 40, ищешь циферблат часов, с надеждой, что утро рядом, а рассвета все нет…
В этот раз я оказался видимо еще  сильнее и терпеливей ;). Я терпел  аж минут 50. Потом я распахнул спальник, решил , что терпеть эту жару больше нельзя. Тут было тепло и без всякого теплового аккумулятора. -11 превратились в какой-то летний теплый июльский вечер. Так спать нельзя, жарко. Я выложил грелку. Вытащил вкладыш. Сейчас пробуем по другому. Спальник убрал, достал то, что осталось от другого раздербаненного спальника, это просто верхняя тончайшая ткань на молнии, без утеплителя и подкладки.  Её энергосберегающая  сила равна нулю. Вложил внутрь лист того же изолона, одел суконку из тонкого офицерского сукна. Ноги накрыл старой тонкой курткой, вес куртки около 450 гр. Лёг. И знаете, вполне ничего! Сбоков и в ногах меня закрывал изолон, с этих сторон меня совсем не трогал холод. Через вентиляционную щель он тоже как-то не слишком проникал.

Ощущения от пребывания в изолоновом корыте какие-то несколько другие нежели в спальнике. Тепло словно никуда не девается. Конденсата нет там, где сверху есть вентиляционная щель. В ногах, где изолон был внахлёст, чуть-чуть что-то похожее на еле заметные капельки, но это мной и ожидалось. Одеваться пожалуй можно было полегче для сна. В случае более сильного мороза выброшенная мной грелка меня бы согрела . Сегодня вот получил металлическую канистру на 3 литра, попробую её,  с ней можно не опасаться, что что-то лопнет и протечет.
По весу системы. Вес изолона примерно 400-700 гр. Грамм 100-200 «футляр» для засовывания пенки. Над вентиляционной щелью или под ней можно добавить утеплитель, грамм 300-500. Для любителей считать граммы можно без утеплителя даже, накрывшись под «вентиляционной щелью»  курткой. Есть у меня идея сделать небольшое одеяло из изолоновой крошки и парашютного шелка. Вес будет смешной. Брошенная под ноги канистра с кипятком еще добавит тепла. Со стороны пенки мороз не проходит. А даже если я чуть взопрею, утром запросто просушусь у костра. Я всегда делаю огонь зимой.
Вот так вот. Лист излонона или пенки, загнутый в виде корыта сильно упрощает ночевку. Весит это мало, стоит  мало, не мокнет. Для компактности можно сложить пенку , согнуть ее, или собирать «корыто» из двух-трех кусков, вариантов много. Но даже приделанный сбоку рюкзака лист пенки будет не особо больше ружья по размерам. Теплопотери  спящего сокращаются в разы. Не забывайте и про то, что палатка защитит Вас от ветра и добавит тепла. Вес двуслойной палатки из парашютного шелка и силиконки примерно 500гр.
Буду пробовать дальше.



Edited by Garet Jax on 26/01/16 05:10 PM.

 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

---Спальник вообще не нужен. Берём большие мусорные пакеты(два) , вставляем
проще сделать одеяло из кусочков изолона, как в костюмах поплавках. В них говорят человек лежит на снегу в -30 и любуется Северным Сиянием

----Находим на помойке ... от большого ...
Евгений KH , RauSh ,просьба не мусорить в тему идеями с помойки.

Edited by Garet Jax on 26/01/16 04:49 PM.

 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

С такой пижамой (суконная куртка, 2 свитера, драповые штаны, трико) изолон полагаю излишен, мусорного пакета литров на 200 будет за глаза, а если подумать то и пакет не нужен. Я так понимаю это ходовая одежда, в ней дошел до места ночевки, нагрел воды для  медицинской грелки и все готово. Упал в суконке на снег, грелку на пузо, в зависимости от температуры под первый или второй свитер, и спи-засыпай. И пофиг что суконка и драп слегка подмокнут, утром ж у костра просушишься.

Edited by Denlak on 26/01/16 05:33 PM.

 
Re: корыто из пенки

- ... независимо от теплопроводности, температура снега не может выше нуля градусов. А не бредить в ответ о высокой теплопроводности подтаявшего снега.

Нельзя ли пояснить? То есть, считаешь, что подтаявший и прессованный снег (вода со снегом) имеет такую же теплопроводность, что и мягкий и пушистый снег? Или все-таки мягкий и пушистый снег только до того времени, когда на него кладется пенка и он начинает подтаивать и увеличивать свою теплопроводность? Как я помню теплопроводность и теплоемкость воды одна из самых высоких.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

--С такой пижамой (суконная куртка, 2 свитера, драповые штаны, трико)
А вы в такой пижаме поспите в -20 не в палатке да и не у костра. Никакая одежда не поможет, кроме как  из оленьей шкуры.
Помню неприятные ночевки, без грелки, и не в корыте из пенки. Просто в спальнике, да, оденешь на себя 2-3 свитера, трое штанов, штормовку. И все равно, тебе очень холодно!

 
Re: корыто из пенки

Я считаю, что когда снег подтаявший и прессованный (вода со снегом), под ковриком температура ноль градусов. А когда снег мягкий и пушистый, температура под ковриком тоже ноль градусов. А всякие рассуждения про мягкость, пушистость, прессованность и прочую теплопроводность служат только для того, чтобы запутать скитающиеся массы.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

Селяви, экономному изобретателю изобретателево, а я пожалуй посплю в термобелье в соответствующем спальнике и на матрасе.
Ну нет у меня столько здоровья и лишних почек как у вас)))

П.с. Капасев же вам отвечал про костюм рафтлайера, уж если он на Чукотке на снегу в нем лежит, то при ващих -20 с таким костюмом и спальник не нужен, и изолон.

 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

люди не хотят думать и принимают то, что им дают. Через-то мерзнут в своих спальниках.

Я не против хорошего спальника, а очень даже за. А добавив к хорошему спальникку хороший изолоновый вкладыш и тепловой аккмулятор, следаю  этот спальник еще лучше иполучу более теплую и комфортную ночевку в любой мороз.
Термобелье кстатичастенько  хреновенько греет в мороз, а от матрасика по слухам холодит. Отчего-то в сукне и шерсти , ка колдово это не выглядело бы, оченнно даже комфортно. Да и воняет шерсть не так быстро как термобелье.

Edited by Garet Jax on 26/01/16 06:11 PM.

 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

- люди не хотят думать и принимают то, что им дают.

Спорное утверждение - люди думают, надо ли им таскать с собой в соло 3 литровый котелок ради теплоаккумулятора, металлическую канистру, которая не протечет, изолон и при этом спать в ходовой куртке и одежде вместо нормального спальника

-Через-то мерзнут в своих спальниках.

Пока я вижу из ваших постов, что мерзнете вы без спальника))

-Термобелье кстатичастенько хреновенько греет в мороз

Если вы используете влаговыводящее, то да не греет так как и непредназначено. Да и греть, в любом случае, не основная функция термобелья.

-а от матрасика по слухам холодит

Это слухи, если р-валуе соотвествует температуре то все норм.

Edited by Denlak on 26/01/16 06:32 PM.
 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

Denlak, хватит показывать свой ум. Для троллей есть другие места, ближе к помойке.
Ваша болтовня никому не нужна и не интересна, я даже ее не стал дочитавать, ибо она глупа и не интересна

 
Re: корыто из пенки

>Нельзя ли пояснить?

Видимо, коллега Сердешный имеет в виду, что мощность теплового потока через коврик (потери тепла) зависит (помимо, естественно, коэффициента теплопроводности материала коврика, его площади и толщины, их считаем одинаковыми, также забудем временно про неравномерность распределения по площади) только от разницы температур на верхней и нижней поверхности коврика. Точнее - от разницы температур (без "на") верхней и нижней поверхностей.
С верхней более-менее понятно, грубо считаем, что это температура тушки (опять же пренебрегаем изменением температуры в смятых слоях одежки и спальника).
Так что тепловой поток зависит от температуры нижней поверхности коврика. Чем выше эта температура - тем меньше разница, тем меньше тепловой поток, тем теплее спать.
И вот с нижней температурой мне например не все так очевидно.
Если коврик грубо говоря плавает в луже - тут нет вопросов - температура нижней поверхности равна температуре воды, например для только что растаявшей грубо говоря 0°С. А вот если лужи нет, а есть снег - тут фиг его знает, во-первых, неясно какова теплопередача от коврика к снегу, может там какой скачок температуры (пусть и не очень большой). Плюс к этому процесс неравновесный - что-то там тает, замерзает, возможно, водичка куда-то просачивается, а все эти формулы теплопроводности подразумевают равновесность.
И потом мне например не совсем ясно, как в этом случае под ковриком может образоваться лед - ведь если ты растопил снег, то вроде бы льду никак не образоваться (ну если вдруг в какой-то момент тушка не начала остывать. Но он же вроде бы образуется. Или нет?
Короче, вопрос для меня мутный.
Сорри, коллеги, получается, что я полемизировал с Сердешным, а отвечал Пономарёву, не сердитесь.

 
Re: корыто из пенки

снег же не в вакууме лежит..
грунт под снегом промерзает до отрицательных температур и является неким аккумулятором холода.. который "отсасывает" тепло с нижней стороны коврика  
между ковриком и грунтом лежит снег который в любом случае является теплоизолятором..
свежий пушистый снег хороший теплоизолятор  потому что в нём много воздуха..
сжатый и подтаевший снег становиться плохим теплоизолятором.. - воздух из него вытесняется..

поэтому снег под ковриком имеет смысл рассматривать как дополнительный коврик с переменным термосопротивлением.. а не заморачиваться моделями учитывающими межфазовые переходы снега, воды и льда..



 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

++Ваша болтовня никому не нужна и не интересна, я даже ее не стал дочитавать, ибо она глупа и не интересна++

Потому что не совпадает с Вашей точкой зрения?
Я вот тоже немного сомневаюсь, что термобелье нужно что б в спальнике не замерзнуть..Или мы под понятием "термобелье" понимаем разные кальсоны?

Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
Re: корыто из пенки

Для начала, чтоб изобразить из себя умного, - о терминах. Если мы говорим о термодинамическом равновесии, то это значит, что температуры везде одинаковые. Никаких тепловых потоков нет, и ни про какую теплопроводность вспоминать и не надо. То, что Вы видимо имели в виду, называют обычно стационарным случаем. Это когда температура везде разная, туда-сюда течет тепло, но в каждой точке температура и тепловой поток не меняются во времени. На самом деле уравнение теплопроводности вполне описывает и нестационарный случай тоже.

Но все эти навороты в данном случае ни к чему. Если считать температуру под ковриком нулевой, то все сводится к простой арифметике.

А лед снизу на коврике по-моему образуется все-таки не от того, что тушка клиента начала остывать, а от того, что клиент слез с коврика.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: корыто из пенки

Присоединяюсь к вопросу мутному.
Параметры снега, на который возлечь, понятны: 30+ см утоптанного лыжами.
Что под пенкой не надо бы выше -0C тоже понятно.
Опыт с Rv пенки на снегу существует, и Rv выходят сходные.
Но вот как бы это проинтерпретировать...:(


 
Re: корыто из пенки

+++ А лед снизу на коврике +++
А при замерзании воды тепло выделяется...

 
Re: корыто из пенки

В ответ на:

Мне кажется (крещусь), что к снегу под ковриком надо относиться не как к теплоизолятору, дополнительно к коврику. А как к радиатору - устройству, поглощающему и рассеивающему тепло от источника тепла (в данном случае источник - коврик, хотя и он в свою очередь промежуточный "радиатор" по отношению к тушке, согласен, о терминах и тут можно поговорить :)).



Мне кажется (крещусь три раза), что к снегу непосредственно под ковриком нужно относиться не как к теплоизолятору, а как к термостату, который не дает температуре под ковриком подняться выше нуля градусов. А к снегу чуть подальше от коврика пожалуй уже можно относиться как к теплоизолятору, который не дает температуре под ковриков опуститься ниже нуля градусов.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

Дорогой Хардинг, если нечего ответить, то необязательно пытаться оскорбить собеседника. Да и решать за всех тоже не стоит, ведь вашу тираду можно применить и к вам и вашим темам.

П.с. жаль, что вы принципиально отказываетесь фотографировать свои эксперименты и снаряжение, было бы интересно посмотреть.

 
Re: корыто из пенки

Сердешный )), вы бы не дурили людям голову о том что у снега температура всегда 0 градусов
а то среди ваших слушателей найдутся те кто ходит в походы при минусах а не так как вы до нуля градусов
а то вдруг им не понравится, придут и побьють?

гляньте графики здесь хотя бы - http://meteoweb.ru/exp013.php

Edited by Stanislav on 27/01/16 12:38 AM.

 
Re: корыто из пенки

RE: "гляньте графики здесь хотя бы - http://meteoweb.ru/exp013.php "
Не очень удачный источник, т.к. выводы в приведенном тексте, имеющем вид "научной статьи" (описание результатов эксперимента), содержат элементарные методологические ошибки - привязка полученных результатов ко времени суток (наверное, по местному времени). Соответственно, возникают 1. многочасовая переменная ошибка, зависящая от времени года, 2. постоянная ошибка, зависящая от разницы между местным "поясным" временем и астрономическим для широты его места измерений.  На что именно еще (из менее тривиального) автор не обратил внимания - одному богу известно. Соответственно, веры нет ничему...

 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

----Потому что не совпадает с Вашей точкой зрения?
Я вот тоже немного сомневаюсь, что термобелье нужно что б в спальнике не замерзнуть..Или мы под понятием "термобелье" понимаем разные кальсоны
----

Уважаемым знатокам правильного термобелья и его правильной носки, замечательных теплых спальников, каталитических грелок, электрически-подогреваемых одеял, печек с искусственным интеллектом и дистанционным управлением на атомных гелиево-литиевых батарейках смиренно смею заметить, что я не отрицаю возможность использования подобных нанотехнологий. Мало того, я являюсь обладателем вполне современных панталонов  и исподнего белья из кошерных синтетических материалов, одобряемых всем верховным советом учителей туристической мудрости. Кроме одевания по германской моде в ихнее иноземное синтетическое верхнее платье я активно использую иноземные материалы в палатко-пошивательном деле и через то зело раз, обладая невесомыми переносными жилищами для сна  и отдыха опосля ходильного дня.
Данная же тема была посвящена возможности простого упасения тел братьев-туристов от холода, в шибко морозные дни. Не всегда, однако, в купеческой лавке можно приобрести спальный мешок надлежаще уберегающий от зябкости. Часто дорогой товар на полке не всегда доступен простому путнику по причине немалой дороговизны оного и пустоты денежного мешка туриста. Поэтому я и решался на опыты с доступными каждому камраду  недорогими товарами как-то пенка или новомодный изолон. Думаю схожим эффектом в случае чрезвычайных обстоятельств при ночевке будет обладать снятая с толстой березы большими кусками береста. Из нее тоже можно сделать спальное «корыто». Но не губите живую березу. Поищите ветровал.
Не заставляю никого отказываться от теплых спальников, термобелья, синтетической одежды. Сам этим пользуюсь. ТЕМА ТОЛЬКО ПРО ВКЛАДЫШ ИЗ ИЗОЛОНА\ПЕНКИ В СПАЛЬНИК И ЕГО ЭФФЕКТ ПРИ НОЧЕВКЕ. ЭТОТ ВКЛАДЫШ РАБОТАЕТ, существенно снижая теплопотери. Тема не для обсуждения какое термобелье лучше, в чем лучше спать в шерсти или термобелье и прочее.


 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник. *DELETED*

Сообщение удалено. Удалил Капитан Туч
 
Re: корыто из пенки

RE: "Соответственно, веры нет ничему...
--------------------------------------------------------------------------------
То есть вы согласны, что при наружной температуре воздуха ниже нуля - температура любого снега, накрытого тряпкой(пенкой) всегда равна нулю?? "
Хм... А меня тут за ответ по существу не забанят, как думаешь? ;-)


 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

---Дорогой Хардинг, если нечего ответить, то необязательно пытаться оскорбить собеседника. Да и решать за всех тоже не стоит, ведь вашу тираду можно применить и к вам и вашим темам.

П.с. жаль, что вы принципиально отказываетесь фотографировать свои эксперименты и снаряжение, было бы интересно посмотреть.
---

я не собираюсь никого оскорблять.  Если что, прошу меня извинить, но тролли  и болтуны в темах достали.
Тема лишь про то, что вложив кусок изолона в спальник можно заметно утеплиться. Я ищу простые, достпные каждому человеку спобосы решения важных проблем. Часто возникают темы вроед- как утеплиться в мороз? как согреть тушку зимой? как подогреть палатку?
Большинство постов  в этой теме ей не соответствуют. Вспомнили и термобелье, и какой снег теплее и какая помойка лучше для туриста. Тема не про термобелье, не про то какое оно круче, и что лучше шерсть или сукно.

Что тут фотографировать, я  не понимаю.  Фотоаппарат я не ношу, мне детский сад с фотографированием каждого шага не интересен. Да и зачем разводить это пустое? кусок пенки, положенный в спальник, что может быть проще?

 
Re: корыто из пенки

>Для начала, чтоб изобразить из себя умного, - о терминах.

Согласен, имел в виду стационарный случай.
Но дело не в этом. Мне кажется (крещусь), что к снегу под ковриком надо относиться не как к теплоизолятору, дополнительно к коврику.  А как к радиатору - устройству, поглощающему и рассеивающему тепло от источника тепла (в данном случае источник - коврик, хотя и он в свою очередь промежуточный "радиатор" по отношению к тушке, согласен, о терминах и тут можно поговорить :)).
Эффективность радиатора зависит от разных параметров (теплоемкости, теплопроводности, температуры итдитп), в том числе от его теплового контакта с источником.

 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

тема только про вкладыш из изолона/пенки в спальник и его эффект при ночёвке.



Таки да..
В ответ на:

Этот вкладыш работает, существенно снижая теплопотери



Гм..
Это выводы после одного/двух тестов без замеров температуры и влажности, без испытаний на природе? Только одним человеком? То есть абсолютно субъективные..
Или это просьба других подтвердить личные выводы?
Определитесь с целью публикования..

ЗЫ:
Если будет выше(в спальнике) изолона конденсироваться влага, то после первоначального эффекта тепла после увеличения теплопроводности за счёт влаги холоду откроются широкие ворота.. где-то так..
Изолоном пользовался вместо коврика.. но спальник снизу отпотевал.. :((

_________________
Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
Re: корыто из пенки

Соответственно, веры нет ничему...



То есть вы согласны, что при наружной температуре воздуха  ниже нуля - температура любого снега, накрытого тряпкой(пенкой) всегда равна нулю??


_________________
Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
Re: корыто из пенки

В ответ на:

Опыт с Rv пенки на снегу существует, и Rv выходят сходные.
Но вот как бы это проинтерпретировать...:(



Ничего не слышал про этот эксперимент века. А там они по ходу температуру под пенкой не меряли?

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: вкладыш-корыто из пенки в спальник.

В ответ на:

Часто возникают темы вроед- как утеплиться в мороз? как согреть тушку зимой? как подогреть палатку?
Большинство постов в этой теме ей не соответствуют.
...
Да и зачем разводить это пустое? кусок пенки, положенный в спальник, что может быть проще?



Строго по теме. Пуховка, положенная в спальник, тоже способствует. И тоже не очень сложно. Если нет пуховки, то телогрейка. Еще полезно натянуть на низ спальника рюкзак. Тоже довольно простой способ утепления. И вообще, если спальника не хватает, утепляться надо всем, что есть под рукой.

Но мне как-то больше теплые спальники нравятся.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
Re: корыто из пенки

===  тут за ответ по существу не забанят, ===

на мирру и смердь коса..

--------------------------------------------------

Теплопроводность Вт/(м·К)

- гагачьего пуха -  0,008
- перопуховая смесь -  0,034
- изолона     - 0.031  
- других синтетических утеплителей – 0,024-0,039
- хлопковой ваты  -  0,055
- войлока – 0,045


плотность изолона задаётся в процессее изготовления и лежит в пределах 19-38 кг/м3
плотность пуха зависит  от набивки..

изолон всего в три раза холоднее чем пух гагар и примерно равен теплопроводности перопуховой смеси
но в отличии от пуха и пера - изолон НЕ отмокает..

вопрос на засыпку  -интересно  какая "некая усредненная" толщина пуха в пуховых спальниках ?

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Добавить публикацию