Форум

В данном случае вопрос спорный. Я альпеншток, когда с ним ходил,  не привязывал и здесь не вижу особого смысла.
Если поплыл - он уже ни к чему, новую палку найдем. Впрочем, вдарить может и непривязанный, с таким же успехом.
Но вряд ли - это все-таки не ледоруб, меньше травмирующие возможности.

>Вы даже не представляете, сколько покойников тоже так думало.

Думало как "так"?

>Впрочем, и все остальное обсуждать скучно.

Впрочем, никто и не заставляет

О, ссылка на книгу Ахметшина, как приятно! Несколько лет назад нас с ним тут на пару поливали за безграмотность в технике переправ и неспособность разобраться в тонкостях водных потоков.. Раздолбаи там всякие и прочие "выдающиеся эксперты".

Книгу эту я читал и даже рецензировал, так что в курсе. Но конкретный случай с перехлестом веревок не помню и описание найти не могу - ни по ссылке в книге, ни контекстным поиском. Наверно, удален уже текст.
Я попробую Альфиру написать - может, он вспомнит, что там было. Просто так веревки не могли перехлестнуться, тем более на такой простой речке - надо было предварительно очень постараться накосячить. Скорее всего, страхующие рядом с маятником и стояли, не отошли ниже по течению.
Впрочем, здесь тоже не погиб и не травмировался клиент, статистику не испортил.

++ Неужели все это на простых переправах, где нет веревок?++
Да, конечно, в большинстве случаев именно так. Только не на простых, а на показавшихся простыми. "Мы здесь и так пройдем, без страховки."
Из недавнего: 2013 год, река Бавю, вот это место.http://www.risk.ru/u/img/105/104082-670.jpg
Три человека подошли, посмотрели, начали переходить. Один выплыл, двое нет.
Классика жанра, к сожалению!

++правила страховки на скалах хороши для альпинистов, но совершенно не правильны с точки зрения пешеходников (водников, велосипедистов)++
Можно и так сказать в некоторых случаях. Например, нас учили не пользоваться чужими веревками, вешать свои, а многие альпинисты (в том числе и из сильнейших в мире) глазом не моргнув вывешиваются на веревке, оставленной на маршруте неизвестно кем неизвестно когда. Разные представления о допустимом уровне риска.

++Могу согласиться, что у пеших и горных туристов нет соответствующих навыков пребывания в водном потоке. Поэтому способы переправы, которые мы выбираем, могут отличаться.++
Меня тут очень долго убеждали достаточно квалифицированные водники, что человека, зависшего в струе,практически невозможно вытянуть второй веревкой. Убеждали до тех пор, пока я не выложил видео, где человека специально вывешивали на струе и потом элементарно доставали. Как-то я очень скептически после этого отношусь к уровню понимания сабжа водниками (в массе) .
Кстати, Ахметшин и водник тоже, с приличным опытом, но мы с ним примерно одинаково понимаем, что на переправе нужно делать, а чего не нужно. Так что Ваша версия  о причинах различия не очень подходит.

Спасибо за ссылку. У меня что-то не получилось самому найти.
Действительно, чайники упражнялись, что-то прочитав предварительно, иногда не очень получалось.
Ничего удивительного.  

>пешеходник, оказавшийся без верёвки на противоположном от группы берегу, до которого не докинуть верёвку

А как ты это себе представляешь? Шел-шел, задумался и не заметил как оказался на другом берегу? ) В принципе, конешно, есть вариант - спускались например с перевала вдоль ручейка, один шел по другому берегу, ну а ручеек естественным образом на каком-то шаге стал непереходимым.

>Отсюда желание привязать участника покрепче, пусть лучше потонет, но останется с коллективом на одном берегу

Да ладно тебе стебаться, пешеходы в принципе в глубине души неплохие ребята

>Вот если речка неширокая и верёвку можно перебросить, тут можно спорить о преимуществах подходов....

Ну вот конкретный пример - через речку в ролике (там явно можно перебросить) ты бы поплыл самостоятельно, без веревок? Ну а судорогой ногу прихватит на третьем гребке? Или тупо не сможешь выкарабкаться на берег, ты ж не Алекс Раздолбай, который умеет в улово въезжать. И чего?

Мне все же кажется, что упорство водников связано с тем образом "веревки в воде", к которому они привыкли: какой-нить каньон с прижимами и стоячими валами, слив с бочкой, а то и котел, в нем варится клиент обмотанный веревкой. Ну и невольно переносят эту жуткую картину на более "мирное время"
Вот, кстати, тот же Алекс упомянул про подъем корабликом и натолкнул меня на мыслю довести этот тренд до абсурда. Тут ведь тоже вода и веревка - стало быть в их, водников, логике - опасно. Ну непосредственно НС не случится, но может случиться потеря всего снаряжения вместе с плавсредством, а стало быть в условиях ненаселенки до полноценного НС один шаг. И чего - запретить кораблик, а плыть на веслах против течения,  проводить руками или переть по берегу на горбу? Боюсь пешеводники будут против.

> Если случайно заплывший на другой берег водник, это типа штатные спасработы, то пешеходник, оказавшийся без верёвки
> на противоположном от группы берегу
то это даже не спасработы, поскольку это группе надо на его берег, а не наоборот.

> Чем его снимать то, если лодок нет?
во-первых - а зачем его снимать, если группа туда собиралась? Надо думать, как остальных туда отправить, желательно более бережно. Во-вторых, у меня в лодке ровно одно место - сраный неудачник, оказавшийся не на том берегу или выше по течению, вполне возможно, поплывет на мой берег на пузе (в любом месте, где нормальным людям, не alvd, придет в голову изображать переправу- почти точно поплывет, это много быстрее и безгеморройнее чем наоборот лодку ему переправлять). Ну максимум я с морковочкой постою (все помнят, каковы шансы всерьез ей чего-то выловить, а не "товарищ сам бы выплыть мог"?)

В любом другом - вполне возможно, все равно поплывет. "Маша, ты как здесь оказалась, там же бом? Прыгала в воду, и плыла!". А лодку мы потом нашли, через два месяца. И еще два дня добывали.

Всю книгу Ахметшина наизусть я конечно не помню, но то, что там нет ни одного примера, когда человек пытался вброд или вплавь перейти, его снесло и вспомогательной веревкой(если она была) не смогли быстро доставить на берег - в этом уверен.

Про перехлест веревок прочитал, спасибо Raush (у меня по ссылке из книги не считалось почему-то).
Не очень понятно, как перехлестнулись, ведь маятниковая спереди, а страхующая сзади, и обе натянуты в разные стороны (должны быть), но допустим.
И что с того? Тащи быстрее к берегу, а не размышляй, что делать. За несколько секунд не задушит.
И почему вытаскивал медленно? Устал, наверно, от предыдущих тасканий. Или больше размышлял:"Тянуть иль не тянуть - вот в чем вопрос?"
Не вижу, чем этот случай как-то противоречит написанному мной.

Мне все же кажется, что упорство водников связано с тем образом "веревки в воде", к которому они привыкли: какой-нить каньон с прижимами и стоячими валами, слив с бочкой, а то и котел, в нем варится клиент обмотанный веревкой. Ну и невольно переносят эту жуткую картину на более "мирное время"

Думаю, да. Пешники и горники воспринимаю постановку переправы скорее как искупаться в чистой водичке?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

---------как ты это себе представляешь? Шел-шел, задумался и не заметил как оказался на другом берегу?-----------
Зачем, переправлялся по науке, верёвку закусило и пару раз хлебнув клиент торопливо выхватывает утаённый от коллектива стропорез и катапультирует себя в свободное плавание.  Ну и противоположный берег оказался ближе.  А коллектив, слегка испугавшись увиденного, , резко меняет планы и переходит к разведке берегов на 10 км вверх и вниз.  Ну и сразу наступает ночь и вспоминается название рассказа советского классика "Дожить до рассвета".
А , ещё хуже, на другом берегу оказывается самый опытный, слегка в шоке и один хрен не доорёшся, а оставшаяся группа начинает торопливо повторять попытку, но ещё более неумело.

-------------через речку в ролике  ты бы поплыл самостоятельно, без веревок?----------------
Не, я бы, как и ты, похреначил вверх по течению.  В теории.  А вообще, если маршрут готовить как я люблю,  вышел бы сразу к реке в правильном месте.  Или такой реки у меня бы в маршруте не было.

Гы, вопрос к специалистам.  На ролике категория переправы?   2Б?   Попробовал себе представить переправу 3Б  )   Не хватило фантазии

На 2Б формально по ширине не проходит ( 30 метров надо), но, я думаю, засчитают. По всем прочим параметрам подходит. А сложнее нет, 2Б максимум.

> Я не знаю что такое минимальный риск, тем более не умею определять его по картинке.
"прыгнул, ударился об острый камень, получил перелом жопы". Ибо я не знаю, чем он там еще может удариться.
Вероятность есть, примерно как встретить динозавра на тверской, но заморачиваться ей вряд ли стоит. Хотя касочку я бы и надел.

> не понимаю, что может помешать притянуть второй веревкой зависшего в струе на маятнике.
то что он вполне возможно будет не "зависший на маятнике", а прижатый к дну. Довольно глубоко и жестко.
Да и просто зависшее стянуть со струи - совсем не то усилие (и не те ощущения для клиента) о которых наивные дурачки думают. Любой кто занимался проводкой лодок на вялотекущих карельских или уральских ручьях, знает, как рвет их из руки и что при этом хер ты ее удержишь, если хоть на секунду расслабишься. А вот горникам оно невдомек.

> Ну-ну. Представляю себе руковода пешеходной группы, который рассказывает на мкк такую тактику переправы
ну а чего с сумасшедшими-то разговаривать?
Просто пересечь ручеек по собачьи для них страшно и ужасно (интересно, сколько километров я уже по собачьи проплавал - десятку или больше? причем не по ручейкам ни разу , а вот выкаблучивание на несбрасываемых веревках - это пожалуйста. Потому что они к своим веревкам привыкли, а что дело происходит в совершенно другой среде, и жабер для дыхания ей они не отрастили - в принципе понять не способны.

++сколько глупостей понаписали ++
Я эти глупости не читал, увы .

++"результат феерический++
Фееричность только что описал Раздолбай. В свойственной ему брутальной манере, но точно.

++читать в сотый раз про неразрешимые проблемы человека, зависшего на струе, действительно скучно.++

Эти проблемы элементарно разрешимы при наличии двух условий. Первое, надо понимать, что может это произойти и как это будет выглядеть. Второе, надо иметь возможность быстро от веревки отцепиться. Здесь подойдет любой проверенный способ от стропореза до какого-нибудь хитрого быстросброса

++Я, например, повесил бы на камень петлю с карабином и выпускал бы веревку через карабин++

Полностью согласен. Тогда бы и вопрос о зависании в потоке не был бы таким острым.

Теперь о переправе через Сарыджаз. Для относительно спокойного места, где это приходится делать, нет нужды иметь спасжилет большого объема. Он нужен на порогах. Водник одет в защиту и гидрокостюм. Этого достаточно, чтобы придать телу положительную плавучесть и обеспечить минимальную безопасность. Но риск остается.

++скучно.++

К Вам данное замечание не относится. Скучно полемизировать с чайниками. А их здесь есть )

>И как легко даже в такой лужице игра "со смещением точки удержания" внезапно и совершенно неотвратимо заканчивается аккуратненько обмотанной вокруг камушка лодочкой.

Опять преувеличиваешь, я бы даже сказал - драматизируешь. Я вот сейчас пытаюсь своим склерозом вспомнить эти "внезапно и неотвратимо" - и не так чтобы что-то серьезное вспоминалось. Это при том, что таскал я не одну лодку, а связанные в катамаран две Щуки. Что-то более-менее неприятное возникало, когда при затаскивании на слив струя удачно попадала в скулу и сминала не очень хорошо накачанный нос набок. Вот тогда да, сопротивление довольно резко могло возрасти. Но так чтобы прям из рук вырывало - не, не припомню. Ну, память она штука такая - здесь помню, здесь не помню ). Короче - не вижу я тут близкой аналогии, чтоб это можно было считать убедительным аргументом.

>>все смотрят на одно и то же, а видят каждый свое
>не знаю, не знаю

Возможно я это уже говорил где-то раньше, по-моему взаимное непонимание проистекает например из того, что там где пешеходы обычно организуют переправу - там водники обычно не киляются и, соответственно, не висят на веревке.

>не знаю, насколько место в ролике "обычное"

Это я безотносительно ролика

>На веревке я в такое точно не полезу.

Ну, мало ли кто куда не полезет, я хоть с веревкой, хоть без - в такое не полез бы Вот в начале ролика показали панорамочку выше по течению. Я б например туда пошел, пейзаж симпатишный, заодно глядишь и речка в конце концов станет переходибельной. Может быть
Но ролик приведен в качестве вполне конкретного аргУмента по сабжу, вне зависимости от чьих либо предпочтений. Принимать такой аргУмент или нет - дело добровольное.