Форум

ну, кому и флуд... добро, конкретно... на старте мы имеем ,например, 6 здоровых людей. любое серьезное заболевание имеет скрытый период, когда его никто не заметит. например, дня 3. т.е. у нас остается пусть 7-10 дней на лечение страдальца... скорее всего не вылечим... мало того, лечение подразумевает хотя бы комфорт, если не стационар. т.е. при всяких ужасах нужно не столько лечение, сколько госпитализация...нет?

не-е, это я вас хочу спросить. для какой нужды в аптечках на 10 дней похода, допустим 2-3 категории, без врача в группе таскать антибиотики? мы от них отказались, но груз авторитета составителей аптек, заставляет усомниться в нашем некомпетентном мнении...
свои вводные я написал. пожалуйста, если не сложно, перечислите реально возможные эаболевания, которые можно подхватить в маршруте и за 5-7 дней оставшегося маршрута гражданскими антибиотиками вылечить...
альтернатива- уход с маршрута и госпитализация "страдальца"

одно из самых отвратительных чувств, которые только может испытывать руководитель группы,
это смотреть на человека сгорающего на глазах от пневмонии, коя в горах развивается за часы..
или глядеть на клиента с открытыми ранами, и знать, что в аптечке нет антибиотиков
Поверьте, такое не забывается.
Ни за что на свете не хотел бы еще раз испытать эти ощущения.

> Было, имхо, уточнение: поход 2-3 кс.
Принципиального значения не имеет.

>Скажем, я за 20 лет ни от кого из знакомых туристов-водников не слышал о воспалении легких.
Ну надо же! Значит всё, чего я не видел и о чем не слышал, не существует? У Вас в профиле написано "научный работник", это такой своеобразный способ познания?
Ну а я у себя лечил пневмонию (голову не дам на отсечение, но клинически очень похоже было) после 3-часовой ночной поездки в кузове грузовика - дело давнее.
Ангина, кстати еще показание к а/б терапии - тоже приходилось в походе лечить, не у себя уже.

>Вы полагаете, что здоровая перед походом женщина может получить инфекцию половых путей в походе
Вы половые пути от мочевых отличаете?

>и она успеет развиться менее чем за 10 дней до клинически выраженной стадии?
Да, успеет. Пиелонефрит - не ветрянка, чтобы 21 день ждать.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло

Знаю случай смерти от пневмонии в походе 2й кс
уже после доставки в стационар.

А открытую рану можно плучить хоть в ПВД-один неудачный удар топором...
Или просто. человек ломал дрова- результат- перелом челюсти с разрывом мягких тканей
или. случай. нырнул- в острый сук рукой-ладонь распорота пополам.
Такие дела случаются.
Там где не ждешь.

Насчет пневмонии в простом водном походе и о том, что ее якобы не случается... Пример этого года с моим близким другом (ему, правда, уже почти под 60, но мужик весьма крепкий и спортивный). Всего-то навсего в июне месяце он поехал один прокатиться на резиновой лодочке по верхней Волге в Тверскую область. Попал на несколько дней в похолодание, а главное, в очень сильные ночные туманы. Со снарягой он несколько сразгильдяйничал, поскольку был априорно уверен в том, что летом, считай, почти в Подмосковье, ему ничто угрожать в принципе не может... Из-за очень большой влажности и приличного похолодания по ночам сильно подмерзал...

Результат: через несколько суток он свалился с температурой под 40, кое-как нашел мужиков, которые его на машине вывезли (очень удачно получилось, что удалось уговорить мужиков отвезти прямо в Зеленоград - поскольку они как раз хотели там навестить какого-то своего знакомого Потом друг провалялся с диагнозом пневмония почти полтора месяца в больнице, всю жж антибиотиками искололи...

Вот... А ты говоришь: не бывает! )) Еще как бывает, причем не с некими абстрактными людьми, а с вполне даже конкретными...

>>> Было, имхо, уточнение: поход 2-3 кс.
>> Принципиального значения не имеет.
>Почему? Вы утверждаете это на основании статистики о заболеваемости в походах разных кс? Если да, поделитесь, плз.

Такой статистики нету и быть не может, думаю не надо объяснять почему. Я так понимаю, топикстартер имел в виду 2-3 к.с. как несложные (в отличие от 4-6). Я попытался в меру способностей объяснить, что даже в такую фигню как походы 2-3 к.с. на 10 дней (произносится с саркастической усмешкой) надо брать антибиотики. И на своем примере объяснил, что пневмонию можно схватить хотя бы на заброске независимо от к.с. Да и кильнуться в апреле на 2 к.с. ничуть не теплее, чем на 6.

>Не думал, что врачи такие эмоциональные )

Мне разворачивать эмоции в полный рост Илья не разрешает )

> Причем здесь вообще способ познания? У Вас что, это такой способ самоутверждения, приписывать другим неизвестно что?

Неа, самоутверждение не при чем. Это я так логически додумал. Вы взялись спорить с утверждением о необходимости брать антибиотики, приведя в качестве довода тот факт, что Вы об этом не слышали и не видели.
Если это был не контраргумент, тогда зачем Ваш пост?

>Поскольку я (как и штурман) в своих походах не сталкивался и не слышал от других, чтобы те сталкивались со случаями пнемонии, мне и хотелось узнать у Вас, почему Вы поставили это заболевание на 1 место по частоте применительно к простым туристским походам.

Я перечислял заболевания в том порядке, в каком они мне приходили в голову. О распространенности речи не было. В каком месте моего поста я поставил "это заболевание на 1 место по частоте"?
Кстати как научный работник научному работнику советую в этой ситуации использовать женскую логику. Какова вероятность заболеть пневмонией? 50/50. Либо заболеешь, либо не заболеешь. ))

>Но Вы не ответили: Вы полагаете, что инфекция может быть получена в походе? Здоровым человеком?

Не бывает здоровых людей, бывают недообследованные. ) Если до вокзала ничего не болит - это не признак абсолютного здоровья. Манифестация мочевой инфекции в походе возможна.
Как предотвратить? Сдавайте хотя бы раз в год анализ мочи. Диспансеризацию никто не отменял. Хотя в силу определеных причин мочевым инфекциям больше подвержены женщины....

>Вы имеете ввиду острый пиелонефрит (поскольку изначально, помним, человек здоров)? Разве он развивается не на основе моче-каменной болезни? Разве перед этим у человека не развивается цистит (Вы писали о мочевыводящих путях)?

Нет, Вы всё неправильно понимаете. Сильно неправильно.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло

Мне почему то чаще вего попадалась ангина в походах и гнойные заболевания. И посему для себя решил что брать цефалоспорины 2-го поколения надо 100%.
На 2-м у меня месте отравления, но тут как сказано было выше надо думать, нужны ли антибиотики.
А впринципе достаточно подобрать 3-4 антибиотка, постаравшись ими как можно больше поль покрыть спектр возбудителей.
И ещё  давайте не будем забывать, что человека с пневмонией надо снимать с  маршрута.

Мозги надо с собой носить, а не рюкзаки.

+++...Тош, а что такое андексит?...+++
аДнексит
никогда не слышала выражение "застудить придатки"?


Мы слишком редко видимся, чтобы при встрече пить чай.

> А ты говоришь: не бывает! ))

Я не говорил, что не бывает. Я говорил, что никогда о таком не слышал от своих знакомых, которые ходят в водные походы (их немало). И хотел узнать:
1) может ли у здорового человека за 10 дневный поход развиться пневмония. На этот вопрос я ответа не получил, и, судя по всему, мне на него никто ответить не сможет. Разве только, что "здоровых людей не бывает".
2) Были ли такие случаи. Приведены 2 примера, из которых, правда, не ясно, были ли люди эти здоровы непосредственно перед походом.
По моим сведениям (из консультации с знающими людьми) из перечисленного только гайморит может развиться при неблагоприятных обстоятельствах за указанный срок у здорового человека. Но при этом, по их же мнению, применять антибиотики не нужно. Отмечу, во избежание недоразумений, что это частное мнение отдельных людей, занимающихся медициной, и нисколько не является руководством к действию для читающих эти строки. Только лишь как информация к размышлению для желающих.

1) может ли у здорового человека за 10 дневный поход развиться пневмония. На этот вопрос я ответа не получил, и, судя по всему, мне на него никто ответить не сможет. Разве только, что "здоровых людей не бывает".
=========
Никак не пойму.это всерьез вопрос?

могу повторить только, что надо не 10 дней, для пневмонии  достаточно несколько часов.
Такие знаю случаи в тч и со смертельным исходом. В тч и в простом походе.
Здоровый человек становится мертвым.
Какие еще аргументы нужны?
Штабель покойников?

Я думаю, Антон подтвердит, да выше он уже и говорил.

+++...Про аднексит кстати не моя идея была. Видимо всё ж не все различают мочевую и половую системы )))))...+++
Антон, если это бульник в мой огород, то он мимо=)

ту Спасутоп
+++...Т.е. женщина была здорова, в походе возникает воспаление, которое, вызывается инфекцией?...+++
Именно так.
Михаил, как быстро Вы эвакуируете больного...скажем с р.Войкар, что на Пол.Урале? За те несколько (3-4) дней антибактериальная терапия предотвратит возможное развитие гнойной стадии (это как минимум). А уж ЛЕЧИТЬ аднексит будут врачи

А примера с пневмонией разве недостаточно? Или спор ради спора?

+++...Штурман затронул интересный, имхо, вопрос: из каких возможных заболеваний исходить при формировании походной аптечки?...+++
1. Неизбежные (ссадины, порезы, ожоги)
2. Наиболее возможные (инфекции, отравления)
3. Возможные хронические обострения
хотя теоритически возможно любое заболевание=)



Мы слишком редко видимся, чтобы при встрече пить чай.

А вот еще пример из моей ЛИЧНОЙ практики я вам подробно расскажу...
По молодости ломал палку для костра руками. Она очень неудачно сломалась - острым концом левой половины была нанесена царапина (довольно глубокая, до крови) на внутренней стороне правого запястья, а острым концом правой половины палки - такая же царапина на левом запястье. В этих местах  суицидники обычно режут вены. Такая вот неудача, и может случится с каждым. Ну царапина и царапина, нам ли их бояться, заживет как нибудь.
Дня через два-три от места царапины вверх по внутренней стороне предплечья пошла красная, четко определяемая полоса по коже. Когда она дошла до локтевого сгиба я насторожился и побег к фершалу. Он брякнул про распространение инфекции по лимфатическому сосуду (или как там его) и прописал антибиотик "тетрациклин". После применения пары таблеток единовременно и одной утречком к обеду следующего дня все сошло, а вот сами царапины заживали очень долго, мокли, гноились. И спас обычный подорожник (а может совпало?).
Так что я лично верю в волшебную силу анитибиотика тетрациклина и ношу антибиотики в аптечке. Не прекращать же поход из-за  царапины. А вот если по рукам такие красные полосы пойдут - сливайте вассер...

Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!

АВР - наверное мы немного не допоняли друг друга. Давай так, мы думаем не только об отравлении, но и о кишечной инфекции. И то и другое в походе возможно, и то и другое можно перепутать, а тем более человек не подготовленный. От сюда и антибиотики.

Лично для себя итог я подвёл уже давно. Состав аптечки определяется индивидуально врачом, что он умеет и что нет, за что он берёт на себя ответственность, а за что нет. В конце концов врачу решать, может человек продолжать маршрут или его надо срочно в больничку.

Поэтому ШТУРМАН, не имея знаний в медицине подобрать аптечку вам будет сложно, подбирая препараты вам необходимо отталкиваться от своих знаний и пользуясь главным принципом НЕ НАВРЕДИ. В конце концов антибиотики тоже небезобидные таблетки.

Мозги надо с собой носить, а не рюкзаки.