Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Неформальное общение » У Костра
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
RSS
Туристы-водники погибли в Пермском крае
 
#31
0
20.05.2009 13:14:49
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

> Я стар,... я суперстар
значит я не угадал. Нет, в хрестоматийном примере именно стройка. Отсутствие каски - тоже не оправдание.
Если петя не расписался что был инструктирован по тб - это будет проблема еще и прораба, который сядет вместе с васей - как раз по статье за халатность.

> Меня учили, что любое искусственное препятствие в разы опаснее природного в силу своей непредсказуемости.
вас - учили. А гуляющих в парке- вовсе необязательно.

> Между прочим, опасные пороги помечают сами же туристы
смотря где. В иных странах бывает что и не сами. Особенно на речках которые используются как народный аквапарк.

> И вообще идея залезть в ж..
так не было там никакой ж... Аквапарк был, пусть даже и стихийно образовавшийся, без всяких промотов госсредств. Много лет был.
Появилась стараниями строителей.  Таки им совсем-совсем не о чем спросить свою совесть?

> Вот уважаемый Михаил Трусков всегда пишет, что сплав по паводковой Вашане - это не покатушки, а серьезный спортивный сплав
именно так.
Соответственно те кто таким занимается - на ту речку бы просто не пошел, неинтересно.
А те кто на нее пошли - на Вашану и в страшном сне не думали попадать. Обычные отдыхающие на природе граждане, без боевой выучки и умения стрелять с двух рук даже в тире.



 
 
 
#32
0
20.05.2009 15:57:40
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Алекс, а если коротко по пунктам, как РедРик, твое мнение?

БОгач
БОгач
 
 
 
#33
0
20.05.2009 16:46:52
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

> Алекс, а если коротко по пунктам, как РедРик, твое мнение?
1. газовики - козлы.
Если они действительно совсем не ведали что творили - то козлы уже потому что творят, не ведая. Ну теперь поумнеют, дело-то завели (даже если спустят на тормозах - следующий самодеятельный гидростроитель уже призадумается - хотя бы на тему не предупредить ли МЧС)
А если знали что там сплавляются и предвидели что могут создать проблемы, но решили по принципу alvd "тут лес, что хочу то и строю, трасса по госту обозначена, кто не спрятался мы не виноваты" - то вдвойне козлы. Ну это им опять же сейчас следователь прокуратуры объясняет, с цитатами из подходящих пунктов УК.

2. МЧСовские спасатели хороши в горах и в городе, этому их учат и это они на самом деле умеют, а в водном туризме не стоят ломаного гроша, и это правило (с немногочисленными локальными исключениями) верно для всей страны, лучшие из них только сами утопиться и способны.

3. так что бойтесь техногенных вещей как самой смерти и не надейтесь на МЧС. А если не дай бог эти чипы с дейлами рвут уже когти вам на помощь - приготовьтесь спасать своих спасателей, понадобится.



 
 
 
#34
0
20.05.2009 16:51:35
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Гы, Лёш, а ты уверен, что в Газпроме вообще знают, что по этой речке сплавляются водные туристы. Я думаю, они вообще не в курсе - кто такие водные туристы, на чём они сплавляются и по каким речкам ходят. И на чём. И в чём трабл. И, заметь, не обязаны они этого знать. Так что зря ты их - козлами...

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#35
0
20.05.2009 17:43:00
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Леш, по пп.2 и 3 - консенсус.
а по п.1 - ну пойми ты, не сплавляются по этим рекам. Не сплавляются. Нет ни одного документа, в котором утверждалось бы обратное. "Туристические" документы - маршрутные книжки и отчеты - на самом деле документами не являются, живут своей жизнью в общественных организациях, с экономической реальностью не пересекаются никак. А строительство газопроводов существует - в экономической реальности.
+1 к Максу, в общем.
кстати, на ХБ не то что колбаситься, а даже за забор заходить запрещено. Но мы туда лезем не в дверь так в окно, и вроде пролезли, и рады-счастливы:) Опасное гидротехническое сооружение. Охраняется. Лезем:)
кстати, сейчас очень хорош обьект. Уровень - не выше трех стандартных труб, а чаще две. Фан, ненапряг, кайф. "Маленький Гоги, знаешь? тоже катается!" :)) Приезжай.
 
 
 
#36
0
20.05.2009 19:00:20
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

> а ты уверен, что в Газпроме вообще знают, что по этой речке сплавляются водные туристы
Ну в любом случае уже - знают, им следователь рассказал все подробнейшим образом.

Понимаешь, ты можешь быть сто процентов не в курсе о последствиях каких-то своих действий, а уголовная ответственность от этого никуда не девается. И дальше в нашей стране все зависит от того, насколько государство заинтересовано тебя посадить и превышает ли имеющаяся у тебя сумма денег этот его интерес (и встречные суммы денег внесенные другой стороной, если таковая имеется).

Интерес тут наверное небольшой, но перед следующей стройкой заставит, надеюсь, повыяснять, а не плавает ли тут, ползает ли или просто сидит кто-нибудь кого может ненароком придавить это строительство. Тем более что тут не газпром а какая-то его местная мелкая дочка, неприкосновенной особой ее руководители не являются.
Проблема что завтра это будут не газовики а, к примеру, электрики, и в другом регионе, и опять никто нихрена не почешется выяснить, пока гром не грянет.



 
 
 
#37
0
20.05.2009 19:12:54
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

++решили по принципу alvd "тут лес, что хочу то и строю, трасса по госту обозначена, кто не спрятался мы не виноваты" - то вдвойне козлы++
А можно полюбопытствовать, где именно я сформулировал такой принцип? Или я просто стал мерещиться Вам на каждом углу? Тогда Вам стоит обратиться за консультацией к aVR, в соседний форум.
 
 
 
#38
0
20.05.2009 20:24:02
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

++Обычные отдыхающие на природе граждане, без боевой выучки и умения стрелять с двух рук даже в тире.++
С опытом до водной шестерки включительно.


 
 
 
#39
0
20.05.2009 22:18:57
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

> кстати, на ХБ не то что колбаситься, а даже за забор заходить запрещено
вот именно что запрещено, и отдельный от забора ГЭС забор вокруг именно бочки построен, пусть и дырявый, но намерение - продемонстрировано качественно. И охрана к тому забору приставлена, чтоб не зашли ни случайно, ни намеренно.

И если че - все, включая тебя, подтвердят, ага, приходили, и выгоняли, но ночью ползком в обход прокрались и вот...утонули. И все равно у начальства и охраны будут неприятности, и не дай бог кто забудет в тот день в журнале смены расписаться.

Я те больше скажу - есть такие правила дорожного движения, по которым переходить улицу в неположенном месте прямо таки вообще  запрещено. И в нашей стране даже штраф за это положен, аж сто рублей. Но если я, нажравшись в жопу пьян, ловко увернувшись от пытающегося меня остановить гаишника, перелезу через ограждение, упаду кому-нибудь под колеса и умудрюсь погибнуть - у невезучего водителя будут просто охрененные шансы следующие лет семь провести за решеткой, просто потому что он был за рулем , а если он меня некачественно переедет или найдутся заинтересованные родственники - то еще и гражданская ответственность, будет платить мне пенсию из своих тюремных заработков (прецедентов среди знакомых тебе владельцев родеобасов аж два). Причем, выдавая водительские права, почему-то ни о чем таком не предупреждают.

Приехать, к сожалению, не смогу, отъездился я на этот год. Может вырвусь в Абхазию на независимость, а может и нет уже.



 
 
 
#40
0
20.05.2009 23:01:35
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

>  у невезучего водителя будут просто охрененные шансы следующие лет семь провести за решеткой, просто потому что он был за рулем  .... Причем, выдавая водительские права, почему-то ни о чем таком не предупреждают.

Автомобиль - источник повышенной опасности. Об этом рассказывают в автошколе. Но только тем, кто там учился.

Река - тоже источник повышенной опасности. Но вот об этом рассказывают не всем.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#41
0
21.05.2009 00:47:06
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

> Река - тоже источник повышенной опасности. Но вот об этом рассказывают не всем.
да НЕ РЕКА, блин! Не было на этой реке источника повышенной опасности - пока его газпромовские строители туда не воткнули.

Ну нравится вам жить в мире где по речке двакысы надо ходить в каске и спасжилете, не снимая их даже на берегу - потому что она вдруг силами безответственных строителей превращается в полную непроходимую жопу - вольному воля, только уголовный кодекс рекомендую все же прочитать внимательно, чтоб потом самому не оказаться в позе этих самых строителей.



 
 
 
#42
0
21.05.2009 00:48:35
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

***только уголовный кодекс рекомендую все же прочитать внимательно

Лёш, а ты его внимательно читал?

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#43
0
21.05.2009 04:12:22
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Судя по фотографии, новый порог очень похож на "Лестницу" на Мсте. Второй категории сложности! Так что река даже не стала существенно сложнее, только появилось еще одно препятствие той же к/с, что и остальные. И, конечно, весной там нужно ходить в гидрах, спасах и касках и трезвыми.

 
 
 
#44
0
21.05.2009 10:52:56
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Добрый день!
RE: "...вдвойне козлы. Ну это им опять же сейчас следователь прокуратуры объясняет, с цитатами из подходящих пунктов УК. "
В этом топике модно по пунктам излагать... Мне, после таких "акцентов", тоже захотелось добавить... :-(((((
Пункт первый.
Мне, как и Вам, тоже не нравятся те, кто "что-то делает" (как "газовики" со своей трубой), или "бездельничает" (как "отдыхающие туристы" со своей безалаберностью), абсолютно не принимая во внимание интересы (да и само наличие) окружающих.  Я "газовики" не случайно в кавычки взял... Никогда не сталкивались с бревно-переправой сантиметров так 20-30 над водой, в месте с глубиной сантиметров 20-30, так что даже кильнуться некуда?...  Особливо бодрит на речках типа Вашего любимого Кавказа... У Vld спросите - он, судя по его комментам в теме "переправы", сталкивался...
Пункт второй.
Мне, как и Вам, тоже не нравятся те, кто делает своё дело крайне непрофессионально. Без разницы: "газовики" это (или строители, которые строили по их заказу? или проектанты, которые проект разрабатывали? или эксперты, которые его согласовывали? ... кто?)  - сильно долго такая "труба" не проживёт -смоет; или туристы (как минимум, думать надо - куда, как, в чём и с кем идёшь).
Пункт третий.  
Но мне, в отличии от Вас, не нравится, когда для борьбы/перевоспитания поименованных в пп 1 и 2 опять призывают привлекать "прокуратуру". Нет, я конечно понимаю, что до двадцатилетней годовщины очередной революции всего два года осталось... И что от эгоистичной и непрофессиональной шушеры, всплывшей в мутной воде перемен, пора избавляться... Но опять так же, как в 37-м - "прокуратура" (органы, сроки, стенки, лагеря...), опять при полной поддержке "народа"... Банально... Да и потомки не оценят...
ЗЫ: (простите за оффтоп).



 
 
 
#45
0
21.05.2009 06:46:30
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Для второй как-то крутоват, а?
 
 
 
#46
0
21.05.2009 07:00:42
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

++строительство газопроводов существует - в экономической реальности.++
В том и дело, что для походов реальность какая-то эфемерная.  Или строят, что хотят, или наоборот, объявляется запретной зоной или газовиками, или экологами. А если убились - сами и виноваты.
Сейчас активно на Полярном Урале ведутся подготовительные работы к строительству газопровода.  Там построят препятствия, или сделают запретку?  
Понятно, что никто из этих ведомств никак не учитывает, что какие-то чудаки  сплавляются или пешком ходят.

 
 
 
#47
0
21.05.2009 08:53:57
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

***Судя по фотографии, новый порог очень похож на "Лестницу" на Мсте. Второй категории сложности***

В каком месте похож? На Лестнице лодку из бочки выплевывает как пробку из шампанского, а здесь очевидна удерживающая зона противотока. Кстати, бочка такого вида типична для техногенных сливов.

Счастлив в пути.
Счастлив в пути.
 
 
 
#48
0
21.05.2009 08:56:07
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Такие ремонтные работы на магистральных нефте или газопроводах требуют длительной подготовки. Тем более переходы через реки. Сначала геологические, геодезические изыскания. В этом случае и гидрология обязательна. Потом разработка проекта в котором перечисляются все требования и условия разработки природоохранных мер и мероприятий согласна СНиПам и ГОСТам, требования по разработке инженерно-технических мероприятий по гражданской обороне и предупреждения чрезвычайных ситуаций тоже по СНиП и ИТМ ГОЧС. Всё это согласовывается во всех инстанциях, подписывается, и только потом начинается само строительство. Я представляю какой кипиш сейчас стоит во всех этих конторах... ищут крайнего. И найдут, я больше чем уверен. Только нам не нужно с этим заморачиваться, иначе, как уже здесь кто то сказал, "каждого ждёт своя Вильва"
Другое дело погибшие... Иначе как шляпы, мягче сказать не могу. Там из погибших был руководитель КСС Одиссей... опыта более 30 лет. Он вообще не должен снимать жилет весь сплав! На него ровняясь и другие бы не снимали...
Спасики весной, это как ремни безопасности на машинах... Кто то взял себе за правило, сел за руль - одел ремень. А кто то, и я в том числе, ментов увидел - одел.
Иногда смотришь, на каком нибудь некатегорийном сплавчике  группа иностранцев ну все поголовно в касках, жилетах... Мы над ними смеёмся, типа, посмотрите на нас, на русских... вон мы какие крутые... смелые...

При строительстве аналогичных переходов весь мусор, а это блоки, балки с торчащей из них арматурой... весь хлам, строители скидывают в реку. Это супер опасные участки!!!


 
 
 
#49
0
21.05.2009 09:38:16
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

> Ну нравится вам жить в мире где по речке двакысы надо ходить в каске и спасжилете

Именно так. По реке "двакысы" НАДО ходить в спасе и в каске, тем паче весной.

Я уже рассказывал, что прошлым апрелем присоединился (на Рысе) к компании на трех катамаранах-4 на Мсту (понятно, я не руководителем был). Так вот народ на катах шел без спасов, местами "сцепкой", регулярно попивал коньячок и виски.
А дальше произошло следующее: Тётя лет 45, которая постоянно вертится на мешке, передает всем коньяк и закуску, срывается с баллона и (без спаса, ясен пень) падает в воду. И это НЕ на пороге, а на ровной воде.
В этом месте течение - около 10 км/ч (по GPS), глубина немерянная, вода черная абсолютно, температура тоже понятно какая (22 апреля).
Надо объяснять, что при неблагоприятном стечении обстоятельств (ногу свело, испугалась, ушла под воду, не умеет плавать) даже 12 человек, сидящих в этот момент сверху на кате, могут не спасти?

Каска весной, кстати, очень классно защищает от низких веток и греет мозг. )))

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло

Edited by aVR on 21/05/09 09:39 AM.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#50
0
21.05.2009 10:00:16
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Ну я и говорю... юрист нужОн. Тонем в имхах по поводу уголовного кодекса, гражданского права и правоприменительной практики.

жаль. Ща как раз такая как ты любишь... на выходные если будет получаться - м.б. есть смысл подсуетиться...

Edited by _Si on 21/05/09 10:00 AM.
 
 
 
#51
0
21.05.2009 10:08:43
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

>>по речке двакысы надо ходить в каске и спасжилете>>
:(
я не знаю что такое двакысы, но по просмотру отчетов (вильва и вижай, до строительства, нарочно глянул) - моя группа ехала бы в касках и сж. Шлепики там присутствуют - да, минимальные но есть они.
на берегу - снимали бы. Ходьбы по курумнику и под скальными стенами там нет.
 
 
 
#52
0
21.05.2009 10:14:52
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Про лестницу - на Мсте год на год не приходится (не приходился) . Как-то раз (кэп И.Зубов / матрос В.Ситкин) в ней таймень увяз минуты на 3-4 - а народ на берегу оживлённо это снимал на 16и мм камеру со штативом .
Вообще же про техногенку - более чем поддержу - ну её , если хоть небольшие шансы убиться , то понесу не тормозя .

       Meet You Outdoor !
Meet You Outdoor !
[син]абсолютно безграмотный , но амбициозный алкотурист :)[/син]
[ж]ФМК[/ж]
 
 
 
#53
0
21.05.2009 10:16:12
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Весьма поучительный случай со мной лично - тож река 2 кс, озерный участок, чалка, берега каменистые. После длительного сидения на воде народ вылезает на  "деревянных" ногах... Вылезаю ( и в спасе и в шлеме)  я и реализую сцену из анекдота "нога попала в колесо" - т.е одна нога съезжает по осклизлому камню и намертво зажимается между двумя бульниками, вторая нога остается в байдарке. Если бы бывшие рядом товарищи не спасли меня тут же из положения "раскоряки", падала бы я на спину, башкой четко на камни. И спас и каска мне б весьма пригодились...Вывод все сделали очень даже правильный  - ни спас, ни каску не снимать , пока не окажешься на суше....

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...
 
 
 
#54
0
21.05.2009 10:18:44
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

+++Ну я и говорю... юрист нужОн. Тонем в имхах по поводу уголовного кодекса, гражданского права и правоприменительной практики. +++

Олег, а чем тебе юрист здесь поможет?

М.б. газпромовцы виноваты, м.б. нет. Если виноваты и на них подадут в суд, то м.б. какого-нибудь стрелочника условно посадят (а м.б. и не посадят). М.б. даже удастся родственникам с газпрома какую-то компенсацию поиметь (как раз на похороны с поминками хватит). Или не удастся...

Для нас (всех остальных, не родственников и не близких друзей погибших) это ровным счетом ничего не меняет. Трагическое стечение обстоятельств... С одной стороны. С другой стороны - ребята расслабились и лопухнулись. Ругать их за это уже поздно :-(

Ну а сухой остаток из всего давно уже был изложен в бородатом анекдоте про Вовочку: не расслабляйся, а то ...!
 
 
 
#55
0
21.05.2009 10:37:40
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

В ответ на:

М.б. газпромовцы виноваты, м.б. нет.



Да ничего Газпрому не будет. Это не шарашкина контора. Компания с международным именем... У них работают грамотные, мягко говоря, юристы. Наверняка все разрешения во всех мыслимых инстанциях получены и согласованы. Нефиг там ловить.
 
 
 
#56
0
21.05.2009 11:17:05
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

>>чем тебе юрист здесь поможет>>
ребе, и ты прав:)
 
 
 
#57
0
21.05.2009 13:08:32
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

> Судя по фотографии, новый порог очень похож на "Лестницу" на Мсте.
судя по этому выводу - вы вполне готовый кандидат в покойники в этом месте.

Еще кто-то удивляется почему там люди которые уже зачалились и посмотрели - сознательно лезли и топились? Да потому что опыт нужен чтобы отличить безобидную бочку на Мсте от этого кабздеца, и опыт совершенно не мстинский. А народ думал - о, прикольна, новый атракцион в нашем аквапарке, ща покатаемся. Это ниче што кто-то тут вчера утонул, у нашей команды и каски и спасики есть, вперед! (кстати без спасжилета там шансов может быть больше чем в типичном катамаранном)

> Так что река даже не стала существенно сложнее, только появилось еще одно препятствие той же к/с, что и остальные.
и почему же по вашему в остальных никто не утоп, а в этом - много?
Правильный ответ: вы не умеете оценивать подобные плюхи.  Они тоже не умели.




 
 
 
#58
0
22.05.2009 00:14:18
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Какое-то длинное обсуждение, уже кого только не помянули...
И газовиков, и юристов, и кодексы, и паровозы в Измайловском парке культурного отдыха. Только что про Господа Б-га и карму не вспомнили.

А между тем мне вот (и наверное не только мне) в бытность двунадесять с лишним лет тому,  в "Школе юного турЫста" вдалбливали в башку, и видимо вдолбили таки как шуруп, одно нехитрое, но однозначное правило: "техногенные препятствия НЕ проходятся, они ТОЛЬКО обносятся".
Конечно, из этого правила есть по стране несколько исключений, на которых даже регулярно плановые покатушки устраивают, но тем не менее...
И данная трагедия - очередное подтверждение этого правила из "букваря", которое погибшие нарушили, впрочем, осуждать их за это слишком поздно, они уже заплатили по счету самым дорогим - жизнью... мир их праху.

-------------------------------
Вячеслав aka Прохожий

Edited by UralShooter on 22/05/09 12:16 AM.

-------------------------------
Вячеслав aka Прохожий
 
 
 
#59
0
22.05.2009 10:26:02
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Эта срань, конечно, куда как опаснее Лестницы, но всё равно вполне проходима. Можно даже какой-никакой фан поймать :).

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
 
 
#60
0
22.05.2009 11:33:52
Re: Туристы-водники погибли в Пермском крае

Станислав Валерьевич, Вы  врач-травматолог,  я 6 лет был связан с промбезопасностью опасных производственных объектов на железной дороге.
\\\\\\Вероятно... ИМХО, налицо совмещение во времени и пространстве различных неблагоприятных факторов, в т.ч. и субъективных, каждый из которых сам по себе мог и не привести к трагедии.

Согласен на 100%. Безопасность вопрос комплексный.

ДОПУСТИМ, вероятность удачного исхода при различных стилях хождения;
1. Без спас жилетов 50/50 или -0,5
2. Пьяные на воде                      -0,5
3. Без касок                                 -0,5
4. Не соотв реке опыта, шея не натренирована выглядывать за поворот -0,5
5. Препятствия нет в описаниях, лоциях, не читается с воды                     -0,5
6.   ……..
i.   …....
Эксперты в конкретных случаях поставят свои цифры.

Итого счастливый Авось = 0,5х0,5х0,5х0,5х0,5=0,03125  
3,125% Авось.   96,875% инцидент или НС.

Не давно, 10.08-11.08г. обсуждали ЧП 1984г. с Вашими земляками на Неральском водопаде, 15м. На картах сегодня не обозначен, с воды не слышен. Ссылка

Первые влетевшие на Вильве могли/должны поставить для следующих групп общепринятый у туристов знак «ЖП (полная) !» или «ОПАСНОСТЬ !»
В преферансе принято играть «за стол», под игрока с семака. Пошел с туза (Вау??!),  в прокуратуру никто не бежит.

Макс Гелич, может в конструктив.

     Попробовать силами «Скитальца» обсудить и ввести в культуру общепонятные «Знаки безопасности туристические».
Или повременить ещё несколько лет, набрать статистику?  

Результаты инцидентов.
«КРЕПКАЯ СЕМЬЯ, пусть и с ИМПОТЕНТОМ! Зато НЕ РЕВНИВЫМ».  Ключевые слова "последствия застужения в молодости"  См. 7 ФОТО, 1 ВИДЕО. Ссылка

             С уважением, Владимир Борисович.    

Edited by aVR on 23/05/09 05:24 PM.

Походные самовары - новая степень свободы!
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке