Форум

>>> Нет перечень перевалов Среднегорья, конечно есть, страниц на сто с лишним.
Только нечестных перевалов там изрядная доля. >>>

Вот именно! Не надо быть "семи пядей во лбу", чтобы видеть различия.
Судите сами: Вот халявный перевал http://meridian.perm.ru/03_reports/pripolar2005/img/44.jpg который у этих ребят классифицируется как 2Б.  Цитирую: "пер.850-летия Москвы (2Б, 1421 м)" цитата взята отсюда: http://meridian.perm.ru/03_reports/pripolar2005/pripolar2005.shtml
А вот честный перевал 2Б  http://content.foto.mail.ru/mail/nik_a_i2000/10/i-29.jpg  называется он "Ход конем", и находится в хребте Сабля над ледником Гофмана.
Ну и что вы об этом скажете? Внушительные различия, не правда ли?
А если подсчитать, сколько таких (нечестных) перевалов набирается в сумме на маршруте... то о какой шестёрке или даже пятерке может идти речь? Именно об этом я веду изначально разговор, уже несколько страниц. Как знаток Приполярного Урала, я давно вижу, что категории подчас дутые. А уж когда группа пешеходников (Рундквиста) проходит 2А без верёвок, и альпенштоков на полную выкладку... смех, да и только. А попробовали бы они взять так "Ход конем" или хотя бы "энтузиастов (1Б), очень занятно было бы взглянуть:)

К стати... весьма честный, и по сей день не классифицированный (явно и нехоженный) перевал есть в истоках Лунвож-Нидысея.  http://content.foto.mail.ru/mail/nik_a_i2000/10/i-30.jpg  Находится он рядом с перевалом КТМЗ (1Б) соединяющим верховья Лунвож-Нидысея с Падежвожем. Думаю, он ждет своих покорителей:) Выглядит он весьма внушительно.

Ну я-то в отличие от  некоторых амбициозных товарищей  далеко не "идеал" Ну в некоторых вопросах сносный эксперт.
Говорили что  неплохо получается быть " маршалом"( в экспетнвх оченках ведущий зкспертизы называется так - сом голоса не имеет а  руками водит)
Ничего лучшего  в тур. оценках (если они кому нужны)чем то о чем ты говоришь я не знаю
Но это не значит что этого нет

RE: "Ничего лучшего в тур. оценках (если они кому нужны)чем то о чем ты говоришь я не знаю "
Я тоже.
Но я говорил НЕ о том, _хороша_ она или _плоха_ сама по себе (это вообще характеристики не абсолютные (типа "длины" объекта), а относительные (типа "расстояния" от этого самого объекта до чего-то другого)).  
Я  имел в в виду, что _деления шкалы_, построенной на "измерениях" такой системой,  растут в "геометрической" прогрессии, и  её "знаменатель" с течением времени тоже (!)  растёт.
Будь такая шкала неограничена сверху - она б со временем "улетала" бы в бесконечность ("выше нас - только Бог"), а так (в ней только шесть категорий-делений) - она с течением времени "сжимается" вниз...Т.е. чем дальше по времени и ниже по шкале, тем меньше становится "абсолютная" разница между делениями. Кроме самого верхнего, фиксированного.
В итоге, рано или поздно реально различимыми (для экспертов, т.е. видящих всю шкалу!) остаются только два деления - верхнее и слившиеся в одну точку все нижние... "Небо" и "Земля"... Что, собственно, Вы и сказали...

А вот здесь позволю с себе с Вами посприть. По теории Вы правы. А на нашей туристской практике классификации (во всех видах туризма)   нижние категории много много лет "заморозились" и не сжимаются. А вот верхний уровень НЕ ФИКСИРОВАННЫЙ. Между "слабой шестеркой"   и сильнейшими сегодняшними разрыв уже больше чем между 4 и 5 или 5 и слабая 6. То же самое и у альпинистов .
Я не оцениваю хорошо это или плохо. Но сейчас так оно и есть .Почему не "девальвируются и не сжимаются"  на практике нижние я могу если надо попытаться объяснить.
А эксперты обязаны мерить и низ и верх. Но конечно одной линейкой это не совсем получается.
Прости тапёр играет как может :--)))
И на счет  НЕБО И ЗЕМЛЯ не могу с Вами согласиться. Все в небе - просто кто-то на дельтоплане а кто-то_ на МКС
Но уважения заслуживают все кто в небе  :--)))

> Надо кому-то растягиваться вверх -- пожалуйста, давайте договоримся о критериях, и вперед, 6D-6E-6F...
в том и дело что критериев - нет.
Они и на те шесть штучек что имеем - крайне туманные. Да еще и размазанные политическими мотивами.

(да и нужны ли для чего-то кроме пиписькомерялки? Я не знаю. Когда я вижу в описании авторства _одного_ человека - можно хотя бы подозревать что порог 5-C показался ему попроще 6-A. Что на деле далеко не всегда оказывается так (во всяком случае- не всегда мне оно покажется так же, а не наоборот). Когда я вижу те же самые буквы и цифры в двух _разных_ документах да еще и разных людей - они не значат ровно ничего.)

это придумано для категорирования  ПРЕПЯТСТВИЙ а не МАРШРУТОВ
это разные вещи
если кому-нибудь надо будет можно и на маршруты распространить.
Но и все эти 6а,6в,6с  тоже имеют своё относительное применение
Там где один называет один трехступенчатый порог ( а в другую воду он м2х ступенчатый а в третью   7ми ступенчатый) другой гордо насчитывает 4 порога.
А три порога    5а -5в с промежутком 70м между ними это уже  шестерочный порог.
ООООх,как непросто это всё формализовать и сколько здесь бывает вкусовщины.
Есть такое хорошее английское слово "эбаут" (звучит  красиво ) и суть дела отражает :--)))

А не можешь помочь объяснить одну загадку? Я тут во время дискуссии с Nik_Al посмотрел повнимательнее Перечень маршрутов.
Северный Урал, пешая четверка:
59. Пос. Всеволодблагодатское — г. Денежкин камень г. Белый камень — г. Мартай — г. Ишерим — г. Ойка-Чакур— р. Вижай — пос. Вижай.
Ровно этот маршрут я ходил в 1982 году в рамках семинара инструкторов пешеходного туризма и это была эталонная тройка. По субъективным впечатлениям - тройка и есть, ничего особенного даже для тройки, разве что километраж большой. Каким образом вполне заурядная тройка могла вдруг превратиться в четверку, что такого с ней произошло за эти годы? Мне в общем-то не жалко , но любопытно, никогда не сталкивался с повышением уже утвержденной  категории без всяких видимых причин.Может, кто-то из коллег-пешеходников по ЦМКК пояснит?
-

++технически проще, но зато Высота играет очень сильно.++
В каком смысле сильно? Что не надо с Чимтарги начинать? Так обычно и не начинают, мы ее на 7 день шли.И какие трудности? Еще были Двойной и Ангишт. А там что сложного? Особо халявные или не особо, но проходятся легко (при нормальной физ.подготовке), никакой техники не требуют.
++На Алтае сколько я помню Ваш перевал он все же не все 150 метров 60 гр - средняя крутизна сильно меньше...
Вообще накручивать крутизну рельефа в описаниях все большие мастера (( ++
А Вы тот перевал помните?  Речь идет о той седловине пер.Капчал Западный, которую потом переименовали в Капчал Средний (2Б) - историческая справедливость восторжествовала. ). Я крутизну инструментами не мерял, но очень круто, мы уже не стояли, а висели.Не думаю, что здесь градусы преувеличены.

RE: "...размазанные политическими мотивами..."
Кто-то скажет, что "стакан наполовину пуст", кто-то - что "наполовину полон"... Не поспоришь...
Тем не менее... Может я, конечно, туплю... но я всегда считал, что эти самые "категории" появились в Союзе не как инструмент _измерения_ "трудности/сложности/ещё чего-то там" на планете (как топокарта, например), а как инструмент _управления_  "развитием спортивного туризма" в стране и до сих пор в этом качестве "разработчиком" (т.е. теми же МКК и т.д.) используются...
Ну то есть эти "политические мотивы" и есть их суть, а то, что сквозь них "просвечивает" ещё и изрядная доля "объективной реальности", которую в _своих целях_ может использовать множество народу, часто к "спортивному тузизму" совсем НЕ относящегося - дык это ж отлично! Но, естессно, ему (этому народу) желательно знать особенности того, что пользуешь...
ОФФ: Да, кстати, уважаю последовательность Вашей позиции "экстремала": всё сам, сам... Я так _сам_ вешаться не буду - "помощников" дождусь... со страховкой, так сказать...

Этот?

http://zxenon.narod.ru/pics/DSCF2563.jpg

********************************************************

Да, это он.
На седловину вполне можно поднятся со стороны Капкан-Вож. Не оттуда ли сделан это снимок?

++Гы тут все просто сложность перевала (1Б там или 2А) состоит из нескольких составляющих - прежде всего из технической сложности и из высоты++
Ошибаетесь, высота не входит в число параметров, определяющих сложность. И это правильно! Есть перевалы от Чимтарги и выше, через которые автомобильные дороги проходят - их тоже категорировать? Если у кого-то не хватает сил пройти перевал - это еще не повод повышать его категорию.На н.к. тоже бывают подъемы - мало не покажется. Другое дело, что фактически при категорировании за высоту  накидывают - ну так и появляются в результате люди с опытом горной двойки, никогда не использовавшие ледоруб,кошки,веревки. По-моему, это не очень хорошо.
++То есть проблемы могут быть как при переходе с высоких малотехничных гор на низкие технические так и наоборот (как когда то у нас было в Фанской горной четверке).++
Вот это я не очень понимаю. Допустим, планируется горная тройка по Памиру. Команда собирается из двух групп: одна ходила двойку в Фаны, другая на Алтай. И чем вторые участники хуже первых?(Кроме запрета на перевалы от 5000, если сейчас такой еще действует).
++Я нисколько не сомневаюсь, что та же Чимтарга, будь она километра так на 1,5 пониже была бы не 1Б++
Думаю,зря не сомневаетесь. Есть формальный признак (один из), отличающий 1Б от 1А - наличие ледника, причем крутизна и сложность его никак не заданы. Поэтому простые перевалы с ледником на подходе есть и ниже. Примеры навскидку - Джалама на Алтае, Сев.Каракая на Кавказе.
++три подряд веревки льда по честных 45 гр, которых нельзя обойти это почти на грани 2А++
Нет,это уже за гранью. 2Б - и ни копейкой меньше!!! ))
++На Алтае сколько я помню Ваш перевал ..++.
++Кстати не просвятите а что за перевал этот самый Капчал???
http://www.mountain.ru/article/article_img/1999/f_10.jpg
http://www.skitalets.ru/foot/2007/altay_vostrikov/71.jpg
первый из них Западный, второй Средний который Металург..++
"Что-то с памятью моей стало.
Все, что было не со мной, помню."
1. На этих снимках нет моего перевала.
2. Средний и Металлург - разные перевалы.
3. Средний под номером 2 на фото. http://www.skitalets.ru/foot/2007/altay_vostrikov/65.jpg

Андрей, а есть ли снимок этого перевала с противоположного конца озера (от истока ручья) У меня был слайд, но потерялся. Ещё тогда... когда я впервые его увидел, мне он показался довольно внушительным и страшным - не полез бы туда, ни за что.  
В том, что этот перевал тянет 3А не сомневаюсь. Интересно, сколько же верёвок пришлось там вешать?

И опять таки... степень сложности многих перевалов Приполярного Урала (смотрю вот справочник) явно завышена. Взять хотя бы перевал Медвежий 1Б - соединяющий истоки ручья Медвежий с долиной Хароты.
Какой к черту там 1Б, если я проходил его с рюкзаком на полную выкладку, спускаясь в долину Хароты почти без помощи рук. Явная лажа.

Edited by Nik_Al on 01/12/09 10:02 PM.

---При чем здесь методика uiaa, если речь идет о категорировании российских перевалов в российском туризме?
---Срочно читать ЕВСКТМ!
Договорились - прочитаю как время будет, сейчас с ним БЕДА
Сейчас нет под рукой печатного издания откуда я все это выдумал (а именно uiaa  в категорировании перевалов) - раздобуду и тогда продолжим - если что честно признаю, что "слил" )

---А как это практически сказывается? Опыт хождения в кошках или работы с веревкой сразу заметен, а вот высотный?
Скорость прохождения одного и того же участка на высоте, безопасность прохождения, вероятность ошибки, падения, срыва, обморожения, тяжелой горной болезни...

---А кроме "прежде всего"? Чем еще "фанцы" лучше "алтайцев"?
Если мы говорим о низких категориях то лучшей адаптацией к погодным условиям Памира - очень жарко днем очень холодно ночью, если о высоких (5-6) - то пожалуй в среднем лучшей работой на скалах...

--- Не шибко сложная, но и не шибко простая. Я перед этим три 2Б в Приэльбрусье прошел - ни про одну бы не сказал, ---что сложнее.
Какие именно?? Да и Капчал односторонний перевал или нет что там с другой стороны и как ледники сильно ломанные???


---Кстати, на уровне четверок где, по-Вашему, самые сложные - в среднем, естественно
Сложный вопрос - я бы сказал что самые сложные будут там где никто не ходит и перевал дорос до 3А а одеть некому...
В сильно популярных регионах классификатор реагирует довольно быстро...
В целом - в Приэльбрусье - довольно ровные, я бы сказал эталонно-несложные. В Домбае и Дауте - технически сложнее и как правило опаснее. В Безенги есть довольно сложные, а есть и вполне проходные... В Сугане и Дигории бывают весьма сложные за счет приличных ледопадов.
На Алтае не был, но пишут, что довольно сложные. В Фанах технически относительно простые, но могут потребовать приличной скальной техники на ключе... На Заилийской Алатау вроде не сильно сложные но протяженные...
Самая сложная 2Б которую я ходил была в Домбае - двусторонняя, 12 веревок из которых минимум половина необходима даже сильной группе. Ломанный ледник- крутой фирн (35 гр) и скалы, далее спуск с наддува на скальную полку 70 гр 4 метра, траверс по полке на седловину, спуск 400 метров средней крутизны 40 гр снег и лед, разломы + 2 карниза, не сильно простая ориентировка. Дальше довольно непростой ледопад с участками попеременной страховки и веревка бараньих лбов градусов в 60...
Про протяженности и сложности технического участка на уровне средней 3А, на мой взгляд. Впрочем кажется ее до 3А и одели недавно...

---Сейчас в Осетии ходил с местными, слушал рассказы, где кончались эти же ледники лет 10 -20 назад -
---как-то не по себе становилось.
Ага все течет все меняется ))

---Кроме древнего обычая преувеличивать свои градусы, есть не менее древний - преуменьшать чужие.
Ага но я первой болезнью не сильно страдаю - в этом году говорю участникам - слезайте здесь фигня максимум 40 гр.
А они слезают и не верят, слезают и не верят )))

Кстати, ---крутизна на второй веревке не уменьшилась. Хотя Вам, конечно, виднее ))
Ну спасибо на добром слове ) Тогда уж отмечайте границы веревок на фото...
Я так понял первая веревка 35 гр, вторая 40, третья 45 и перед перегибом возможно до 50...
Фотка в 3/4, снято с плоскости, поэтому вряд ли я сильно приуменьшил...
Повторюсь честных 45 гр лед в горном туризме нифига не мало )))

++В любом случае высота на категорию перевала сколько я помню влияет достаточно существенным образом++
Еще раз - срочно читать !====

В ЕВСКТМ этого нет, но где то у меня была ссылка, как с высотой повышается сложность.
Со временем тоже туго, но как попадётся вышлю.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.