Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 18 След.
RSS
Средневековое оружие
 
Re: Средневековое оружие

+++ поищи в сети ролики с современными лучниками - удивишься, из каких положений они прицельно работают. +++

Смотрел краем глаза передачу про луки и лучников. Там рассказывалось о создании современных спортивных луков. То примерно как пищаль и современная снайперская винтовка. И подготовка стрелков – снайпер и рядовой стрелок, две большие разницы.

2 Sanya: «А кто говорит, что цель была маневренной?» А разве из этого не следует: «монголы разворачивались обратно, имитируя отступление, расстреливали при этом вторую половину колчана стрел.»
Если за ними никто не гонится, в кого стрелять то ?

+++ что у монголов в лёгкой коннице были специальные отряды снайперов с бронебойными стрелами. Они специализировались по поражению князей и знатных воевод.+++
А вот это очень может быть. Элитное подразделение, спецназ по нашему. Специально обученное, вооруженное не рядовым оружием. Единицы, короче, а не орда в десятки тысяч.




 
Re: Средневековое оружие

Кому интересно, классическую схему Куликовской битвы с опорой на письменные источники средневековья можно посмотреть здесь:
http://www.ruistor.ru/bitvy_kulikovskaya_bitva_boy04.html
Поле битвы 50 квадратных вёрст. Фронт непосредственного сражения 5 - 6 км.

Но у классической схемы битвы есть два серьёзных противоречия.
1. Ни Дмитрий Донской, ни Мамай физически не могли собрать такого войска, как пишут летописи
2. Место, где по мнению историков произошла битва, полем в те древние времена не являлось, это лесной массив.

Жуков, чтобы обойти эти противоречия, при этом не вступая в конфликт с администрацией и учёными, обслуживающими мемориал Куликовской битвы,
- находит полянку в этом лесном массиве (палеогеографы) размером 0,8 х 3,0 км
- сокращает численность русского войска примерно до 30 тыс человек, при этом выбрасывает сторожевой, передовой, засадный полки, всю пехоту и лучников.
Но даже в этом случае, выстроив три полка по фронту "стремя к стремени", один метр между всадниками, но с зазорами между полками и небольшими зазорами между дружинами князей и воевод, получается, что в шеренге стоит 500 - 600 всадников. В глубину по Жукову стоит пять рядов, всего получается 2,5 - 3,0 тысячи воинов. Где остальные 25 тысяч? За Доном пиво пьют? Кроме того кавалерия, особенно тяжёлая никогда не строится для битвы "стремя к стремени", она будет небоеспособна, это не пехота, всадники в атаке просто будут мешать друг другу.
Для татар Жуков предлагает ещё более худшие условия, их конница, атакуя, должна протиснуться в 100 метровую щель между выступающим клином леса и оврагом. Там такая пробка будет, что современной Москве с её автомобилями и не снилась.

Поэтому я считаю, что реконструкция Куликовской битвы по Жукову не годится.

 
Re: Средневековое оружие

+++ Если за ними никто не гонится, в кого стрелять то ? +++
Вы не поняли, они производят стрельбу по неподвижной шеренге противника менее минуты на подскоке и столько же по неподвижной шеренге, развернувшись и имитируя отступление.

 
Re: Средневековое оружие

Нет, не так. Для меня основным аргументом к отсутствию сторожевого, засадного и другого, является управляемость средневекового войска. И вот тут сложно поспорить.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Средневековое оружие

Там меня не банили, но с Жуковым вряд ли удастся нормально пообщаться. У нас была полемика по другому историческому эпизоду, где я назвал его утверждения "бредятиной", не смог удержаться. :)

 
Re: Средневековое оружие

Я просто пересказываю, что пишут историки со ссылками на современных Орде европейских наблюдателей. А стрельбу прицельно понимаю так, стрелы летят не просто в небо, а по плотно стоящей живой массе людей и лошадей.
А сноровка, закалка, тренировка - это у каждого монгола и прочего кочевника с детства, даже не для войны - это их повседневная жизнь. С луком, арканом, рубящим оружием они никогда не расстаются.
Я, например, вряд ли смогу набросить аркан на рога оленя, а ненцы или чукчи с этом прекрасно справляются. А из ружья по летящей или бегущей цели стрелять приходилось, в целом успешно.

 
Re: Средневековое оружие

Экий ты невоздержанный?! :)

Там же другая культура общения. Это мы тут можем бросаться фразами "бредятина", и продолжать уважать собеседника. Там же такое позволено, только избранным или, если мнение соответствует принятому избранными.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Средневековое оружие

Судя по роликам, вполне получается у всадников в цель попадать. У монголов наверняка еще лучше получалось, больше мотивация при тренировках.
А соотношение потерь при стрельбе1 и стрельбе2 мы вообще не знаем. Известны в лучшем случае общие потери, а они всегда были больше у проигравших. Основные потери - во время бегства после разгрома.
Если монголы победили -  соотношение потерь в их пользу. Проиграли - наоборот.

 
Re: Средневековое оружие

++Там же другая культура общения. ++
Там - это где? :))


 
Re: Средневековое оружие

+++ Для меня основным аргументом к отсутствию сторожевого, засадного и другого, является управляемость средневекового войска. +++
Я не очень понял существа вопроса.
Дмитрий Донской не мог управлять пятью полками в битве? Так ему это делать и не надо было. Каждому воеводе была поставлена задача ещё перед битвой. Передовому полку - стоять насмерть, но не пропускать конницу монголов. Что полк и сделал, пока не полёг практически весь в битве. Команду отступать ему никто и собирался давать. Засадному полку была задача сидеть и не высовываться, пока монголы не введут в бой свои основные силы и не прорвут фронт. Для этого Дмитрий поставил на полк своего самого опытного и выдержанного воеводу. Тот дождался момента, когда монголы прорвут левый фланг русских, бросят туда свой последний резерв, чтобы окружить Большой полк, вот тогда Засадный полк и ударил во фланг монголам.
Жуков же удалил из схемы битвы Засадный полк потому, что на его (Жукова) полянке полку не возможно было спрятаться, слишком редкая дубрава была слева у Дона. Передовой же полк  по схеме Жукова стоял бы на позициях монголов.

 
Re: Средневековое оружие

+++ А стрельбу прицельно понимаю так, стрелы летят не просто в небо, а по плотно стоящей живой массе людей и лошадей. +++

Тады ай. А я понимаю «стрельба прицельно», это когда стреляют в одну конкретно выбранную цель. А когда «по плотно стоящей живой массе людей и лошадей» - это неприцельная стрельба. А просто в небо, так это и есть в белый свет.



 
Re: Средневековое оружие

Вы вероятно невнимательно прочитали мое сообщение, поэтому неправильно поняли его смысл. Я не утверждал, что невозможно попасть, стреляя с лошади. Я написал, что согласно _моему_  опыту (с оговоркой, что речь идет не про лук и лошадей, а про стрелковое оружие и передвижение пешком или на бронетехнике) стрелять с движения по неподвижной цели сложнее, чем наоборот - с места по подвижной. Поэтому причина, которую указал Саня, пересказывая историков, почему у монголов потери были меньше, чем у русских - на мой взгляд ошибочна. То есть с моей точки зрения (еще раз оговорюсь, речь не про лук и лошадь), при прочих равных условиях (расстояние, погодные условия, тренированность стрелка итд итп) _один_ неподвижный стрелок попадет в _одного_ движущегося с большей вероятностью, чем наоборот.
Вот кстати и Саня говорит, что "А из ружья по летящей или бегущей цели стрелять приходилось, в целом успешно." Пусть попробует теперь столь же успешно стрельнуть на бегу ну хоть в пень какой-никакой.
А на роликах конешно джигиты и джедаи - тут я не спорю, молодцы, особенно первый в красном кафтане.

 
Re: Средневековое оружие

***То примерно как пищаль и современная снайперская винтовка. И подготовка стрелков – снайпер и рядовой стрелок, две большие разницы.

Неа, тебе Шиков не зря видео привёл. Если клянешь справа от видео - там много других роликов, в том числе и про конную подготовку самураев. Что же касается "снайпер" vs "рядовой стрелок", то если бы современных снайперов готовили с 3-4 лет (как готовили кочевники своих детей) стрелять из обычной трёхлинейки - снайперами были бы все. Если помнишь, в Великую Отечественную в снайперы шли потомственные охотники, потому, что именно метко стрелять они умели с детства, причём не из здоровенной дуры с компенсаторами и прочими высокотехнологичными наворотами.

Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: Средневековое оружие

Претензий нет, если все так и поняли - прекрасно, я просто зацепился за первую фразу: "Судя по роликам, вполне получается у всадников в цель попадать", показалось, что это Вы мне возражаете. Ну а на нет и суда нет.

 
Re: Средневековое оружие

Возражал, но совсем не на то. :)
Сомнения вызвала вот эта фраза:"Кроме того - в данном случае что те, что другие стреляли не по отдельной цели, а "по площадям", что значительно нивелирует различие как в умении, так и в том кто стоит, а кто двигается."
Нет оснований утверждать, что стреляли именно так. Вполне могли и стрелять и попадать в конкретную цель - и те, и другие.

И следующая фраза: "И на первый план выходят преимущества в маневре, инициативе и плотности огня, которое видимо было на стороне монголов. " тоже как-то странновато выглядит, если вспомнить, что речь идет о битве, в которой монголы были полностью разгромлены.

 
Re: Средневековое оружие

+++ один_ неподвижный стрелок попадет в _одного_ движущегося с большей вероятностью, чем наоборот. +++
При одном условии, что у обеих сторон одинаково умелые стрелки и одинаковое оружие.
А в случае с татарами получается, что у неподвижных стрелков одноствольные дробовики, а у движущихся - пулемёты.
Сейчас специально просмотрел десятка два цитат средневековых (13 век) европейских, арабских, персидских авторов, когда монголы пошли в Европу. Все, как один, они утверждают, что самое страшное для рыцарей - это монгольские лук и стрелы. Есть даже упоминания, что монголы стрелами выбивали значительную часть, например, польского или венгерского войска без существенных потерь для себя. В схватке на мечах монголы были слабее рыцарей, но и здесь у монголов было "секретное" оружие, они крючьями и арканами ловко сбрасывали рыцарей с коней. Кстати, нашёл интересную цитату о Ледовом побоище. У Александра Невского был оказывается в войске отряд лёгкой монгольской конницы. Они своими стрелами рассеяли и обратили в бегство пехоту Ордена, а самих рыцарей постаскивали с коней на траву, где их уже добивали и пленили дружинники Александра. Дальше. Европейские луки значительно слабее монгольских, точнее китайских, откуда их и брали монголы, по дальнобойности и поражающей силе стрелы. Кроме того, скорострельность у монголов намного выше, чем у европейских лучников. Пока европейцы перезаряжали своё оружие и открывались для выстрела в каждого из них попадало по две - три стрелы.
Есть интересная рекомендация одного из европейских военных деятелей , как воевать с монголами. Впереди войска надо ставить баллисты (стреломёты), убойная сила которых на 300 шагов. Монгольские (некоторые) луки били на это расстояние, но баллистёры прикрывались щитами и ложили монголов на дальних подступах. Под прикрытием баллист в бой вступали рыцари в тяжёлых доспехах. Но это чисто рекомендации, применялись ли стреломёты против монголов, не знаю. Вот против крымских татар гуляй-город уже применялся.
P.S.  Все цитаты читал у русских историков популяризаторов. Ссылки на первоисточники были, но с европейскими языками, кроме русского, я не очень дружу.  Надеюсь, что цитаты верные, разве что без контекста.

 
Re: Средневековое оружие

++ У Александра Невского был оказывается в войске отряд лёгкой монгольской конницы.++
Писал какой-нибудь диссидент, с негодование отвергаемый официальными историками?
Очень уж версия непатриотичная.

 
Re: Средневековое оружие

+++ Очень уж версия непатриотичная. +++
Забугорник.

 
Re: Средневековое оружие

+++Очень уж версия непатриотичная.
=====================
Есть и другое мнение о героическом князе.

Прихвостень монголов и  КОЛЛАБОРАЦИОНИСТ Александр т.н. "Невский" бился с единоверцами -  европейскими рыцарями-христианами чтобы защитить интересы захватчиков Руси татаро-монголов  и продлить существование известного нам "ига" и угнетение русских ...

Национальный русский герой, блин...

Geometr
 
Re: Средневековое оружие

Украинец, небось? Там сейчас очень модно - объяснять, что в такой-то победе никакой заслуги русских не было и быть не могло.

 
Re: Средневековое оружие

Давайте замнем это направление дискуссии, пока модератор силой не заставил.

Edited by alvd on 14/01/16 10:39 PM.

 
Re: Средневековое оружие

Простите, что я вмешиваюсь в столь научный спор-но где-то в Легендах о Робин Гуде мне попадалось точное описание-сколько выстрелов в минуту? мог сделать подготовленный английский лучник. Там же-про стрелы длиною в ярд. Там же-про пробитые доспехи... Еще раз-если это фсе выдумка-то я прошу извинения...

Федор
...Всегда забывая запомнить...
Федор
...Всегда забывая запомнить...
 
Re: Средневековое оружие

==
Прихвостень монголов и КОЛЛАБОРАЦИОНИСТ Александр т.н. "Невский" бился с единоверцами - европейскими рыцарями-христианами чтобы защитить интересы захватчиков Руси татаро-монголов и продлить существование известного нам "ига" и угнетение русских ...

Национальный русский герой, блин..===

а европейские рыцари-"единоверцы" на Русь-то небось в гости шли, к "своим" ? Почему  от них защищаться-то пришлось? 8)

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)
*******************Have Space Suit — Will Travel8о)
 
Re: Средневековое оружие

Википедия.
Длина монгольского лука в целом составляет 150-170 см. Стрелы для монгольского лука имели длину около 90-95 см. По сравнению с английским лонгбоу, он не такой длинный, однако мощности у него гораздо больше. Его усилие натяжения может достигать 80 кгс, а у английского лонгбоу около 35-40 кгс. Эта особенность обеспечивает большую дистанцию прицельной стрельбы монгольского лука - до 320 метров, а у лонгбоу - до 228 метров. Так во время схваток с монголами в 13 веке, западные воины (крестоносцы, венгры, чешские и польские рыцари)были поражены тем фактом, что монгольская стрела пробивала латника насквозь (М. И. Игнатов), если он при этом не прикрывался щитом. И при общепринятой в те времена стратегии боя-сближение до рукопашной схватки, а монгольская лёгкая кавалерия не позволяла этого сделать, шансов у латников практически не было.

 
Re: Средневековое оружие

Легенды о Робин Гуде - это уже 14 век.  Так что одно другому не противоречит. В 13-м веке поражались, как монголы пробивают, а в 14-м уже и сами пробивали запросто.

 
Re: Средневековое оружие

Чудесный бред:

Прихвостень монголов и коллаборационист Александр так называемый Невский бился с единоверцами, европейскими рыцарями-христианами, чтобы защитить интересы захватчиков Руси татаро-монголов и продлить существование известного нам ига и угнетение русских ...

:) Я просто лежу под столом и стенаю от параксизмов смеха

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Средневековое оружие

> Прихвостень монголов и КОЛЛАБОРАЦИОНИСТ Александр т.н. "Невский" бился с
> единоверцами - европейскими рыцарями
ну во-первых, не коллаборационист, а назначенный ими князь, смешанных, мягко говоря, кровей, нанятый новгородцами в складчину крышевать от другой братвы, во-вторых не с единоверцами, а с папистами, анафеме преданными (то есть с монголом брататься с его точки зрения был меньший грех, монголов христианнейшая православная церковь очень даже одобряла, в силу некоторых банальных причин), кстати, взаимно.

> чтобы защитить интересы захватчиков Руси татаро-монголов
и в-третьих не столько татаро-монголов, своего покровителя и работодателя, сколько свои собственные - орда далеко, и зарплату она не платит - дала меч, и крутись как хочешь, а вот в Новгороде могут и еще лет полста обойтись без ненужного князя, традиция-с у них там, с одного Перяславля много бабла не натрясешь. Может ордену-то еще и оклад поменьше платить пришлось бы (правда, сперва-то, по традиции, все равно б пол-города сожгли, так что интересы Новгорода тут тоже понятны).

> Национальный русский герой, блин...
ну, фигле - спалил бы Новгород - был бы национальный татарский.



 
Re: Средневековое оружие

- ... с негодование отвергаемый официальными историками?

:) Когда учился ФМШ 542 при МИФИ, нам учитель истории на первом же занятии запретил пользоваться учебниками, и сказал, что бы сдали в библиотеку: "Увижу неуд влеплю сразу. И сдайте их. А то потеряете еще". И только лекции.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Средневековое оружие

- ... Там сейчас очень модно - объяснять, что в такой-то победе никакой заслуги русских не было и быть не могло.

Это нормально, видел бы ты что BBC красочно сляпало под названием "Война и мир" / War and Peace (2016, Том Харпер). Операторская работа на высоте, актерская работ неплохая, да костюмы прекрасны и красочны, и монтируют хорошо. Но вот как расставлены акценты ... Герои становятся не цельными, а скорее карикатурными. И почему-то ощущение, что сценаристы читали только кусками, наверное специальный такой кастрированный у них есть вариант. С моей точки зрения это худшая экранизация "Войны и Мира".

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Средневековое оружие

"""""""""":) Когда учился ФМШ 542 при МИФИ, нам учитель истории на первом же занятии запретил пользоваться учебниками """""""""""  

Ну и дурак учитель.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 18 След.
Добавить публикацию