Страницы: 1
RSS
Мировые войны бронзового века
 
Немецкие учёные опубликовали первые результаты раскопок места грандиознейшего сражения бронзового века при реке Толлензе в Северной Германии (3200 лет назад). В сражении участвовали тысячи человек, вооружённых дубинами, копьями  и стрелами с бронзовыми и каменными наконечниками, в битве принимала участие и конница. Количество погибших в битве воинов учёные оценивают порядка 1 тысячи человек, раскопано пока несколько процентов общей площади битвы. При плотности населения той эпохи число погибших можно сравнить с потерями в мировых войнах прошлого века.
По многочисленным признакам учёные установили, что в сражении бились профессиональные воины, собранные практически со всей Европы. Очень много было наёмников с Южной Европы, по химсоставу зубов определили, что они были просоеды, этот злак тогда в Северной Европе не культивировался.
В ходе битвы одна из сторон дрогнула и побежала, получая удары копий и стрелы в спину. Победившая сторона загнала своих противников в обширное болото у реки, там в глубоком слое торфа скелетные останки хорошо сохранились.
Сейчас учёные отправили зубы скелетных останков на ДНК-анализ для определения гаплогрупп погибших. После этого можно будет говорить об участниках битвы более предметно, хотя догадки у меня есть и сейчас.

Статья в Science:   http://science.sciencemag.org/content/351/6280/1384.full
;
 
Re: Мировые войны бронзового века

Кто победил-то?

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)
*******************Have Space Suit — Will Travel8о)
 
Re: Мировые войны бронзового века

А кто с кем воевал?

 
Re: Мировые войны бронзового века

в те времена вроде только фараоны могли себе позволить "мировые войны", остальные еще только с деревьев слезли
 8)
и вообще, за что там воевать было?

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)
*******************Have Space Suit — Will Travel8о)
 
Re: Мировые войны бронзового века

Можно вопрос. 3200 лет назад воевали дубинами, копьями и стрелами. 200 лет назад примерно тем же. ("Примерно" тут ключевое слово для всяких "знатоков" огнестрельного оружия). Откуда такой прогресс за последние 100 лет. Мне правда интересно Ваше мнение.

 
Re: Мировые войны бронзового века

+++ в те времена вроде только фараоны могли себе позволить "мировые войны" +++
Сейчас освежил в памяти историю древнего мира. Интересно, что точно на тоже время, что была битва при реке Толлензе, приходится и Троянская война (миф это или реальность отдельный вопрос), но главное, распад могущественной державы хеттов в Малой Азии. А хеттские цари с фараонами на равных сражались, в чём-то даже учили египтян в военном деле. Например, боевые колесницы от хеттов пошли. Кстати, хетты были индоевропейцами по языку и гаплогруппа R1a у них присутствовала.

 
Re: Мировые войны бронзового века

+++ 3200 лет назад воевали дубинами, копьями и стрелами. 200 лет назад примерно тем же. +++
Я бы этого не сказал. После перехода людей на оседлый образ жизни весь прогресс человечества - это постоянное совершенствование оружия. Другое дело, что прогресс этот идёт ни линейно, а по степенной функции.

 
Re: Мировые войны бронзового века

Извините. Степенная функция вещь для меня непреодолимая. Можно языком, понятным для троешников.

 
Re: Мировые войны бронзового века

Экспоненциально :)

 
Re: Мировые войны бронзового века

+++ Экспоненциально +++
Не знаю, может обычной квадратичной. Я не специалист по оружию. Это надо считать убойную мощность деревянной дубины - копья - лука со стрелами - меча - аркебузы - пушки - винтовки - автомата Калашникова - танка - самолёта - ракеты с ядерной боеголовкой и т.д. и т.п. Обязательно учитывать при этом, сколько народа надо прокормить, чтобы изобретали и изготавливали новое оружие.

 
Re: Мировые войны бронзового века

Пойду я отсюда. Пока при памяти. Привет британским ученным.

 
Re: Мировые войны бронзового века

===Интересно, что точно на тоже время, что была битва при реке Толлензе, приходится и Троянская война (миф это или реальность отдельный вопрос), но главное, распад могущественной державы хеттов в Малой Азии.==

вариант 1.
Воинственный Агамемнон, возвращаясь из-под Трои, спугнул племя просоедов ,те двинулись на север в поисках новых мест для жизни и встретили жесткое сопротивление местных варваров

вариант2
Воинственный Агамемнон(сам являясь просоедом) попытался завоевать зачем-то земли реки Толлензе , потерпел неудачу и пошел компенсировать свои потери в войне с Троей.

вариант 3.
Пролетала комета и навела на всю ойкумену воинственное настроение: началась троянская война, хетты напали на фараонов  (или наоборот) и распались , неизвестные науке просоеды возжелали сокровищ реки Толлензе и пошли  воевать на север.


у них -то хоть нашли какой-нить R1a?




*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)
*******************Have Space Suit — Will Travel8о)
 
Re: Мировые войны бронзового века

+++ Вариант +++
Про Троянскую войну почти ничего не знаю. Даже Гомера к стыду своему не читал. Поэтому просто промолчу.

А вот хеттское государство распалось от того, что банально жрать нечего было. Глобальное изменение климата. Пшеница не родилась, на просе далеко не проживёшь. Каждый город и народность сам за себя. Могли прослышать, что на севере Европы ячмень и рожь хорошие урожаи дают, двинулись туда. Но пока это не подкреплённые научными данными фантазии.

На Русской равнине в это время  тоже народ суетиться стал. Арии из причерноморских степей двинулись на Южный Урал и дальше в Индию и Иран. Другая часть R1a, те которые севернее жили, некоторое время ещё обжирались вологодским и архангельским хлебушком со сливочным маслом, но сюда подвалили племена N1c с севера Урала, всех земля уже прокормить не могла. Часть народа, сообща или поврозь, сначала R1a, за ними N1c пошли на побережье Балтийского моря, где, осушая болота, успешно растили хлеб, разводили скот. Тем более места знакомые, родные можно сказать, их (R1a) оттуда 5 тысяч лет назад эрбины (R1b) вытеснили. Многие (R1a + N1c) до сих пор живут там на южном и восточном побережье.

Однако, пока учёные не определят гаплогруппы и снипы погибших в сражении при Толлензе, можно лишь гадать, кто были участники этой грандиозной битвы бронзового века.


 
Re: Мировые войны бронзового века

а чего это на просе далеко не уйдешь, вон их куда занесло, аж на север европы
и это, кстати, в то время, когда гораздо ближе, в той же греции хватало провизии для армии, годами осаждавшей трою

а хетты точно просоеды?  8)


*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)
*******************Have Space Suit — Will Travel8о)
 
Re: Мировые войны бронзового века

Насколько я знаю, просо - это культура, которая требует для выращивания много тепла, солнца и значительно меньше, чем пшеница, влаги. Просо - засухоустойчивая культура из-за того, что лучше других своей корневой системой усваивает минимальные запасы влаги в почве, у него значительно короче вегетационный период, просо можно сеять на большую глубину (до 10 см). Занесли культуру проса в причерноморские степи, в Малую и Переднюю Азию, в Средиземноморье народы, мигрировавшие сюда из Южной Сибири (вероятнее всего R1b). Сейчас просо в диком виде растёт в Китае. Оказалось, хорошее подспорье пшенице, резервная культура в засушливые годы. Кстати, урожайность (относительная) проса весьма не плохая. На чернозёме чуть ли не сам-100. "В граммах", правда, значительно меньше пшеницы.
В средней полосе и на севере просо культивировать бесполезно, не хватает ни тепла, ни солнца. Вырасти ещё и вырастет, но метёлка может оказаться пустой, без зёрен.
Вот очень интересный факт. Сказку братьев Гримм "Волшебный горшочек" небось читали. Так вот завалил деревню этот горшочек именно пшённой кашей. Братья были прирождёнными филологами, прекрасно знали многие диалекты немецкого языка, мифы, народные сказки. Но откуда у немецкого народа мифы о вкусной пшённой каше?

 
Re: Мировые войны бронзового века

++Но откуда у немецкого народа мифы о вкусной пшённой каше?++

Уважаемый Саня!

Наберите в Гугле "просо в Германии". Набредете там на какую-нибудь древнюю советскую энциклопедию. Из этой энциклопедии Вы узнаете, что в глубокой древности просо было наиболее распространенным злаком у иберов и кельтов. И только после открытия Америки оно было вытеснено на юге Европы кукурузой, а на севере картошкой.




 
Re: Мировые войны бронзового века

Просо отлично растёт, например, на Тамбовщине. Сам лично в детстве гулял в полях проса. И созревает прекрасно. Думаю, уж в Германии-то, где даже виноград растёт и вина делают, оно и подавно созревает.

Продолжайте натягивать свою сову на глобус, но помните - она уже треснула по швам.


____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
Re: Мировые войны бронзового века

А немецкая Вики и вовсе разрывает сову в клочки:

Der Anbau wurde in sandigen Gebieten bis Anfang des 20. Jahrhunderts betrieben, so etwa in Pommern, Posen, Thüringen, Brandenburg, in den unteren Donauländern und im südlichen Russland. In Österreich wird sie zur Vogelfutterproduktion angebaut, teilweise auch wieder als Getreide.




____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
Re: Мировые войны бронзового века

++Думаю, уж в Германии-то, где даже виноград растёт и вина делают, оно и подавно созревает. ++
В историческом споре ссылки на сегодняшний климат не очень уместны.
"я видел, как огромное море застыло подо льдом
и гладкий покров сковывал неподвижные воды.
И я не только это видел: я ступал на твердую водную гладь
и, не замочив ног, стоял над волнами....
Здесь сладкая виноградная гроздь не прячется в тени листьев
и клокочущее молодое вино не наполняет глубоких чанов....
Здесь видишь только голые поля без зелени и без деревьев…
О места, в которые не следует приезжать счастливому человеку!"
Это из письма с территории современной автору Румынии! :))


Edited by alvd on 31/03/16 03:03 PM.

 
Re: Мировые войны бронзового века

Уважаемый тёзка.
Мой вопрос о пшённой каше в Германии был скорее риторическим. Выше я уже говорил, что просо в Переднюю Азию, на Ближний Восток и в Европу принесли с собой (вероятнее всего) из Южной Сибири племена R1b. Они прошли по южной части Русской равнины, затем через Кавказ прошли по территории современной Турции, Ближнего Востока, прошли через Египет и Сахару (цветущую), через Гибралтар перебрались в Европу, распространились по ней. Это было (появление в Европе) примерно 5 тысяч лет назад.
Поэтому с иберами всё ясно, в Испании и солнца и тепла хватает. С кельтами несколько сложнее. Начнём с того, что такого народа просто не существовало, понятие кельтского языка, как архаического индоевропейского (арийского) на Британских островах вошло в научный оборот лет 300 назад. Для римских историков под понятие кельты проходили и скифы, и галлы, и прочие "дикие" народы. Очень может быть, что первые кельты - это были скифы (R1a), пришедшие в Западную Европу и широко распространившиеся в центральной и южной части её. Они же принесли и свой язык, на который перешли практически все племена R1b в Европе (кроме басков, пожалуй).  Где можно, на юге Европы кельты (уже R1b) просо культивировали и употребляли.
Что же касается немцев и пшена, то более 2000 лет они не ели пшённой каши, но сохранили память о ней  в своих сказках.

 
Re: Мировые войны бронзового века

Не ели:

In Europa wurde sie bis in die Eisenzeit recht wenig angebaut, breitete sich jedoch in vorrömischer Zeit deutlich aus, in Deutschland kommt sie in rund 30 % aller Fundstellen aus dieser Zeit vor. Das Anbaugebiet in Europa umfasste besonders Mittel-, Nord- und Osteuropa.

Бедняги :(

Античные источники не смешивают кельтов ни со скифами, ни с германцами. Вот скифами в позднеантичный период могли называть много кого, а кельтов знали очень хорошо - соседи.

____________________________________
No brain no fear

Edited by Sveaman on 31/03/16 06:57 PM.

____________________________________
No brain no fear
 
Re: Мировые войны бронзового века

++более 2000 лет они не ели пшённой каши, но сохранили память о ней в своих сказках.++

Ну, гала-группы и прочую экзотику лучше оставим. Посмотрите какие-нибудь Очерки по истории западно-европейского крестьянства. Там пишут, что просо в Европе возделывалось со времен неолита и примерно до 18 века. От южной Европы до Британии. Что ж они его возделывали-возделывали и 2000 лет не ели? Как-то странно, не правда ли?

 
Re: Мировые войны бронзового века

+++ Посмотрите какие-нибудь Очерки по истории западно-европейского крестьянства. +++
Вообще-то, я очень негативно отношусь ко всяким очеркам и даже википедиям, как и всему, что выходит из-под пера историков-брехунов.
Но вернёмся к началу разговора. В первом же своём посту я давал ссылку на статью в Science. Так вот археологи первым же делом провели химический анализ зубов скелетных останков и установили, что бывшие владельцы этих зубов с раннего детства употребляли в пищу просо (пшено) в отличии от всех местных племён, в последующем германцев. При этом специально подчеркнули, что наёмники или профессионалы-завоеватели пришли с юга Европы. Сам метод анализа описывать не буду, не специалист, но много читал, что по хим составу зубов, можно легко установить, какой пищей питался в основном их владелец.
Вот карта, составленная лет пять назад американскими генетиками. Цветными кружочками указаны места одомашнивания и культивирования различных сортов проса в неолите.
карта=

P.S. Гаплогруппы в настоящее время уже не экзотика, а точный и результативный инструмент.

 
Re: Мировые войны бронзового века

+++ Античные источники не смешивают кельтов ни со скифами, ни с германцами. +++

Плутарх устроит. Для него галлы и кельты синонимы. Из его книги "Жизнеописания"
"встретились Бренн и военный трибун Сульпиций и договорились, что римляне выплатят тысячу фунтов золота, а галлы, получив выкуп, немедленно покинут город и римские владения. Эти условия были подтверждены клятвой, но когда принесли золото, кельты повели себя недобросовестно, сначала потихоньку, а потом и открыто наклоняя чашу весов".
Ещё:
«… the country of the Celti… to that part of Scythia which is near Pontus»

Юлий Цезарь "Записки о гальской войне"
«Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги, в другой – аквитаны, в третьей – те племена, которые на их собственном языке называются кельтами, а на нашем – галлами».

Страбон не делает большой разницы между кельтами и германцами:
"Области за Рейном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени: большей дикостью, рослостью и более светлыми волосами, во всем остальном они схожи: по телосложению, нравам и образу жизни они таковы, как я описал кельтов. Поэтому, мне кажется, и римляне назвали их германцами, как бы желая указать, что это «истинные» галлаты. Ведь слово «germani» на языке римлян означает «подлинные".
И ещё у него же:
«Я утверждаю согласно с мнением древних эллинов, что, подобно тому, как известные народы северных стран назывались одним именем скифов или номадов, как называет их Гомер, а впоследствии, когда сделались известными и западные страны, их обитатели назывались кельтами и иберами или смешанно кельтоиберами и кельтоскифами, ибо вследствии неведения отдельные народы в каждой стране подводились под одно общее имя».

В общем, кельты - это племена R1b захватившие Европу 5000 лет назад, оттеснив племена R1a в Восточную Европу, частично в Скандинавию. Затем племена R1b воевали или просто контактировали со скифами и переняли индоевропейский язык. Но ещё более вероятно, что изначальные кельты (гальштатская и латенская культуры) - это были кочевники с востока (скифы). Затем их культура и язык очень быстро распространилась по Европе и племена R1b - будущие немцы, французы, англичане, испанцы и прочие стали индоевропейцами.

 
Re: Мировые войны бронзового века

++я очень негативно отношусь ко всяким очеркам и даже википедиям, как и всему, что выходит из-под пера историков-брехунов++

И почему-то ссылаетесь на историков и археологов. И как вы их отличаете?

Уважаемый Саня! У дилетанта в науке шансов не больше, чем у болельщика на ринге против профессионального боксера. Извините за легкий троллинг. До новых встреч на тропе познания.


 
Re: Мировые войны бронзового века

Галлы и есть кельты, в чём проблема? Античные авторы - молодцы.
Псевдоисследователь и подтасовщик с форума "Скиталец" - не молодец.

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
Re: Мировые войны бронзового века

+++ Галлы и есть кельты +++
Всё верно. Галлы = кельты = варвары.
Мне уже подсказали, что цитируя Плутарха по русскому академическому переводу, я совершил невероятную глупость. Нет у Плутарха в греческом оригинале названия кельты, есть варвары.  Молодцы советские академики и их восторженные поклонники! Не читал я Энгельса, но скорее всего, оттуда уши торчат, как и с норманизмом.

У Геродота в его Истории есть скудные упоминания о кельтах. В трудах других древних греков также упоминается название кельты, но лишь в числе  четырех величайших варварских народов известного мира (остальные три – скифы, персы и ливийцы).
Вот карта из какой-то западной энциклопедии. Довольно свежая, прошлого года.
кельты=
Из неё прекрасно видно, что кельты - это эрбины (R1b), распространившиеся практически по всей Западной Европе, даже в Малую Азию проникли. Жёлтое пятно - это район раскопанных, довольно высоких археологических культур. По идее, именно отсюда кельтская культура и индоевропейский язык распространились по всей Западной Европе. Изначально язык кельтов был НЕ индоевропейский, вот вопрос, почему они на нём вдруг заговорили. Я осмелился предположить, что сначала в эту область проникли с юго-востока (или северо-востока) племена R1a, говорившие на арийском языке, затем они растворились среди R1b, но язык и культуру передали. Как доказательство, в этих местах до сих пор проживают носители гаплогруппы R1a с древними снипами.
Если у вас есть другая точка зрения, как в Европе пришельцы перешли на индоевропейский язык, изложите её, с удовольствием выслушаю.

P.S. Немецкие археологи нашли средства, чтобы провести ДНК-анализ останков погибших воинов в битве при Толлензе. Это может хорошо продвинуть историю Европы.

 
Re: Мировые войны бронзового века

...- Но должны идти 2 паккарда и один студебеккер! -Кто такой Студебеккер? Дедушка ваш Студебеккер? Папа Ваш Студебеккер?

Федор
...Всегда забывая запомнить...
Федор
...Всегда забывая запомнить...
 
Re: Мировые войны бронзового века

+++ Дедушка ваш Студебеккер? Папа Ваш Студебеккер? +++
Я тоже так думаю, что родственники Штутенбэкеров по мужской линии там точно были и участвовали в битве.

Страницы: 1
Добавить публикацию