Страницы: 1 2 След.
RSS
Переправа "Свиньей"
 
Подержал в руках книжку "курс альпинизма" Питт Хилл, в переводе ессесно.
В начале там есть раздел посвященный переправам. Там ни разу не упомянут способ "стенкой", вроде как нет такого вовсе, зато там я открыл для себя некий способ "стрелой", или "свиньей". Впереди один, самый здоровый, следом двое, за ними трое (если набирается столько) итд. Первый с дрыном, остальные кладут руки на плечи передних, и тех кто рядом.

Бродил ли кто речки таким способом?

Теоретически устойчивость такого сторя вроде бы повыше, чем у стенки, но и боковый напор воды должен ощущаться куда сильнее.
А практичски?

 
Re: Переправа "Свиньей"

Среднему в третьей шеренге нужны четыре руки :)). А если серьезно, то мне кажется, что тут координация движений нужна покруче, чем в таджикском способе. Запросто можно споткнуться о ногу соседа. Но не знаю, не пробовал.

 
Re: Переправа "Свиньей"

Ох уж эти крестоносцы!

 
Re: Переправа "Свиньей"

===Бродил ли кто речки таким способом? ===
Трижды приходилось бродить стенкой  "на пределе", дважды "вернулись" обратно.  Свиньёй бы точно не прошли, и первого бы наверняка унесло.  Быстрое течение - смертельно опасная штука.
  Таджиеский тоже вызывает сомнения. А этот кто пробовал, на быстрой воде, а не в заводе.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Переправа "Свиньей"

В этом году пробовали перебродить одну речку в Норвегии вдвоем. Река серьезная, в общем, единственное место для брода нашли, пройдя километра два по берегу, а так - то порог, то водопад. Одному вообще нереально- сбивает. Дошли вдвоем (типа стенкой) до середины потока  (глубина была повыше колен в том месте, но ниже пояса)  и вернулись обратно - это была проба без рюкзаков (рюкзаки лежали в другом месте). Опыта брода  у нас обоих практически не было, поэтому после долгих раздумий от затеи отказались и с рюказаками не пошли - пришлось идти вообще другой дорогой, длиннее раза в два. Я вот думаю - а с рюкзаками было бы проще или сложнее? Может, какие-то рекомендации дадите - я ни разу не горный турист, так что на самом примитивном уровне?  

 
Re: Переправа "Свиньей"

===Я вот думаю - а с рюкзаками было бы проще или сложнее?===

Самое смешное, что в них ещё надо было камней доложить и прилично, так чтобы рюкзак попав в воду,если она по пояс, не выталкивал бы вас из воды, не был бы поплавком, это аварийная ситуация, а наоборот служил бы грузилом
 А поступили правильно, раз уверенности и опыта нет не надо рисковать.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Переправа "Свиньей"

Ань, я тож не шибко горник, но на Пол.Урале не раз бродил "стенкой" налегке, без рюков. ИМХО в итоге - сносит ногу, когда ее переставляешь, а не когда на нее опираешься. А в шаге вес рюка не помогает. Т.е. в случае заплыва ИМХО плавучий рюк много лучше "грузила"...
Интересно бы услышать мнение людей с бОльшим опытом "брожения"...

ЗЫ по маленькому опыту брожения с челом на плечах - бродить много надежнее с хорошим дрыном в руках. Что стенкой, что соло. Из трех точек две - всегда будут работать.

В жизни все не так, как на самом деле...
В жизни все не так, как на самом деле...
 
Re: Переправа "Свиньей"

==ИМХО в итоге - сносит ногу, когда ее переставляешь, а не когда на нее опираешься. ===

Всё верно. Пока стоишь, вес тела без рюкзака "держит" силу течения, как только начинаешь делать шаг увеличивается площадь приложения силы течения, ну  и сносит в этот момент. У нагруженного рюкзаком сила противодействия больше, т.е. больше устойчивость.
 Дрын на меньших течениях хорош, когда с дрыном начинает сносить, тогда  стенка вдвоём, потом втроём. Потому как площадь приложения силы течения воды к одному человеку а противодействует вес уже двоих или троих. И правильную стенку надо тренировать, это не встали и пошли. Здесь техника нужна. Потому как, чревато  это.
Есть ещё опыт брожения и переправ с рюкзаком обернутым полиэтиленом и обвязанном "веревкой". Очень любопытная штука, как то в соло здорово выручило.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

Edited by asovetov on 06/10/07 12:28 AM.

Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Переправа "Свиньей"

Рюк однозначно помогает на броде. Без него бродить труднее. Дрын нужен. Если глубина и скорость воды  критические. И далее, как в классике скалолазания - всегда две точки опоры - ногу переставляешь только уверенно опираясь на дрын.

 
Re: Переправа "Свиньей"

Знаю с чужих слов, без проверки своей практикой, что стенкой надежнее бродить, когда связующим элементом стенки служит жердь, а не веревка или просто руки. На плечах соседа не очень-то повисишь, а на жерди можно удержаться, когда "поплыли все копыта". Жердь при переправе жестко держат на плечах или подмышкой  обеими руками.

В жизни все не так, как на самом деле...
В жизни все не так, как на самом деле...
 
Re: Переправа "Свиньей"

В стенке, верхнего по течению, ставить повыше ростом и покрепче - он будет служить волнорезом, остальные подпирать. В 97-м вчетвером стенкой переходили Светлую, причем один из участников был со сломанной ногой. Воды было по низ рюкзаков, течение сильное, ниже по течению порог с прижимом. Тяжеловато пришлось... чуть не заплыли.
В 2005-м была проблема с переправой через Кову - высокий уровень воды. После нескольких неудачных попыток перейти реку, сколотили плотик из трех бревен, погрузили на плотик рюкзаки, и перешли реку держась за плотик. Плотик держали вдоль течения и под некоторым углом, чтобы вода сама подталкивала к берегу. Мне как самому низкому, в самом глубоком месте было по шею - с рюкзаками точно бы не перешли.

______________
Андрей Зарубин
 
Re: Переправа "Свиньей"

Всем спасибо за полезные советы!
Нам, конечно, мало что помогло  бы - деревьев там не было вообще, толдько чахлые кривые березки, так что ни жерди, ни дрына не найти, а спутник мой такого же сложения, как я....
Наверное, правильно, что не сунулись...

Андрей, а вы как-то страховались от возможности плотик упустить? Рюкзак без плотика-то далеко не уплывет, а на плотике шансы увеличиваются, имхо...

 
Re: Переправа "Свиньей"

===Жердь при переправе жестко держат на плечах или подмышкой обеими руками. ===
 А вот про такое я не слышал. Да и представить не могу, как её приспособить с рюкзаком на плечи или подмышками. По моему это просто опасно. Но связка нужна обязательно! Без неё и думать не моги бродить!Жердь, те же альпинштоки - перед собой, горизонтально, крепко держишься четырьмя руками, если вдвоем, или два альпенштока и 6 рук. Он же и вектор течения, его т.е стенку строго ориентировать по течению,и если первый самый здоровый, то последний, не самый маленький, если более двух (завихрения большие-  отрывает), но самый опытный, должен этот вектор выдерживать, иначе стенку снесёт быстрее одиночки. Достаточно технически сложное и опасное это дело брод стенкой реки с быстрым течением.


Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Переправа "Свиньей"

Гвоздей и веревек у нас не было, был топор и ножовка. На плот ушла одна сушина. Сушину распилили на три бревна длиной 5-6 метров, сделали запилы "ласточкин хвост", в запилы забили обтесанные жерди. Концы жердей торчали по сторонам, их отпиливать не стали, за них и держались. Предполагалось, если глубина будет больше нашего роста, будем плыть держась за плотик. Переходили в тихом месте, в конце плеса, но течение все равно хорошо давит.

______________
Андрей Зарубин
 
Re: Переправа "Свиньей"

===В 97-м вчетвером стенкой переходили Светлую,===
 А в каком месте? Тоже была такая проблема, но даже и не думал об этом. Была вода,было приличное течение, была холодная вода,  и двадцатилетние юноши...  Переправили рыбаки на резиновой лодке. Нам в сторону оз Соболиное надо было.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Переправа "Свиньей"

Фигня эта свинья. Навал будет такой, что всех повалит. В 6 горной переходили стенкой Ванч на Памире,  6 мужиков+1 тетка. Первый был здоровенный под 2 метра и под 120 кг, остальные его держали, но трясло всех. Много раз переходили на Западном Тянь-Шане и стенкой и тройками по таджикски. Стенкой гораздо лучше. В тройке или двойке  по таджикски у всех должны быть стальные нервы и полная уверенность в своих силах. В стенке в конце можно ставить послабже.  Ежели на горной реке начинает вода доставать до рюкзака, это уже смертельный риск. В Дугобе втроем по таджикски переходили реку (не помню какую)  у  перевала Ледовый. У нас посередине один задергался и сказал надо обратно, хотя шли более менее. Нас тут же снесло, прошли втроем порога два, плотиком, вцепившись в лямки. Потом я почуствовал ногами дно и вбился в заводь между камнями. Третьего выдергивали из реки полузахлебнувшегося. Смыло кроссовки, ледоруб, очки и прочую мелочь. В общем повезло.

 
Re: Переправы

По началу ветки – «свиньёй» никогда не переправлялся, да и впервые про такой способ слышу. Переправа вброд на реках с быстрым течением – всегда «стенкой» по 2-е или по 3-е (при наличии в группе женской части – девчонку в середину).

+++Самое смешное, что в них ещё надо было камней доложить и прилично, так чтобы рюкзак попав в воду, если она по пояс, не выталкивал бы вас из воды, не был бы поплавком, это аварийная ситуация, а наоборот служил бы грузилом. +++
Ну, да, это чтобы сразу ко дну, без мучений. Можно расценить не иначе, как шутку, слегка странноватую. Рюкзак начнёт всплывать, когда вода уже будет выше пояса. В реках с хорошим течением такого в принципе быть не может – однозначно сбивает при глубине выше «развилки». А там, где течение очень слабое, рюкзак снимают со спины и ставят на плечи.

+++Сносит ногу, когда ее переставляешь, а не когда на нее опираешься. А в шаге вес рюка не помогает. +++
Да, так. Именно, поэтому основная задача – обеспечить надёжную опору при перестановке ног. Это и достигается в стенке – руки кладутся на плечи друг другу - ты крепко сцеплен с напарником и составляешь единое целое. И дополнительная опора альпенштоками.

+++Знаю с чужих слов, без проверки своей практикой, что стенкой надежнее бродить, когда связующим элементом стенки служит жердь, а не веревка или просто руки. На плечах соседа не очень-то повисишь, а на жерди можно удержаться, когда "поплыли все копыта".
+++Жердь, те же альпенштоки - перед собой, горизонтально, крепко держишься четырьмя руками, если вдвоем, или два альпенштока и 6 рук +++

Многократно проверено на практике – жердь перед собой, когда идут 2-е, не обеспечивает надёжную опору. Если у одного поплыли оба копыта, с вероятностью 0,99 уплывёт и второй (исключение: один-бугай кг так на 90, а второй – миниатюрная девчонка).

Есть вариант при использовании длинной толстой крепкой палки. На неё «навешиваются» человек 5-6. Да, в таком варианте получается достаточно надёжная опора. Но есть одна закавыка – нужен достаточно протяженный участок реки, без ям и камней, чтобы эти 6 человек могли выстроиться в шеренгу. Встречается крайне редко.

+++Т.е. в случае заплыва ИМХО плавучий рюк много лучше "грузила".+++
В случае заплыва рюк надо сбросить как можно быстрее. При любой переправе однозначно поясник расстёгнут. Плыть с рюкзаком на спине – водники иногда говаривают – сплав в режиме дерьмосплава. Плывешь туда, куда река несёт. А, если рюк недостаточно герметизирован, то, набрав воды… дальше можно не продолжать.

Но, некий интересный момент присутствует. Сие было описано в прошлом тысячелетии в журнале "Турист". Начинался так: некая группа стала переправляться через реку. И вдруг оказалось, что река глубокая. Их смыло и они поплыли на ... рюкзаках. В общем, ничего удивительного: для того, чтобы утонул 80л рюкзак, он должен весить 80 кг. Далее давались рекомендации, как этим методом воспользоваться. То есть теоретически всё проходит: хорошая герма обеспечит неслабую плавучесть рюкзаку. (Я нашел еще рекомендации Второй мировой: солдату в критической ситуации предлагалось завернуть сено (солому) в плащ - палатку и таким образом пытаться переправиться - всё лучше, чем сразу камнем на дно).
Но вот практически... Пожалуй, в критической ситуации можно попробовать и так. А вот специально рассчитывать на такой способ - пожалуй, не стоит...



 
Re: Переправы

>То есть теоретически всё проходит: хорошая герма обеспечит неслабую плавучесть рюкзаку.

Практически - тоже. Я по молодости регулярно ездил за черникой в бор, куда надо было переплывать через довольно широкую речку (метров 100). Не горную, конечно, но течение присутствовало. Мы, правда, старались рюкзаки зря не мочить и гермы надевали сверху. Был случай, когда таким способом переправлялся парень со сломанной пару дней назад рукой (наш Чапай :))), правда, парень был лось тот еще, КМС по альпинизму и "шустрый на руку Невтон" - обобрал нас - двуруких как детей (в смысле черники набрал больше и чище).
Но вобще-то да, рюкзак на переправе - это палка с двумя сторонами медали. Наблюдал как-то как барахтаются с ним в ручье по щиколотку.

 
Re: Переправы

===Ну, да, это чтобы сразу ко дну, без мучений. Можно расценить не иначе, как шутку, слегка странноватую. ===
Какие могут быть шутки приобсуждении столь серьёзной темы.
 Главное: привязка возможности брода должна быть к конкретной ситуации, чем серьёзнее брод, тем больше учитывается факторов. А именно:
Скорость течения, возможная глубина, ширина реки, "состояние" дна, опыт группы, количество туристов, их вес, рост, вес и объём рюкзаков, наличие женщин. Характер реки после брода, (что будет, если снесёт).
 После этого принимается решение как бродить, либо если есть сомнения в успешности мероприятия, то БРОД ОТМЕНЯЕТСЯ, идётся выше или ниже по течению в поисках более подходящего места, после безуспешных попыток его найти, рассматривается возможность и наводиться навесная переправа (при наличии опыта и снаряжа, одного переправить на тот берег,задача чуть полегче будет), либо перильная.
Если река не позволяет и этого сделать, остаются попытки сделать плотик, либо завалить растущее у берега   подходящее дерево.  Можно ещё выждать день, два или времени суток, для падения уровня воды, т.е улучшения условий брода.
 Если все вышеперечисленные способы не проходят, то вы попали... Остаётся два варианта (они должны быть предусмотрены заранее в маршрутной нитке: а) запасной вариант - движение по другому маршруту, т.е. отказ от брода, или аварийный - сход с маршрута.
===Рюкзак начнёт всплывать, когда вода уже будет выше пояса. В реках с хорошим течением такого в принципе быть не может – однозначно сбивает при глубине выше «развилки». А там, где течение очень слабое, рюкзак снимают со спины и ставят на плечи. ===
1.Когда моему товарищу ростом 190см вода по развилку, мои 170 с рюкзаком поплавком уже всплывают. Было такое дело. закончилось бдагополучно, но опыт поимел...
2 Были броды широких, метров 200, спокойных и относительно глубоких рек - мне выше пояса, рюкзак на плечи ни когда не поставлю, это просто невозможно по причине а) резкого ухудшения устойчивости,б) руки затекут, в) без палочки броды ходятся не глубже щиколотки 8-)
 



Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Переправы

"без палочки броды ходятся не глубже щиколотки 8-)
"
вот, кстати, была у меня стрёмная ситуация - опыт поимела на всю жизнь (ес-но, это всё из-за отсутствия соответствующих знаний/навыков). Бродила речушку в Саянах, там была провешена веревка, но фигово (низко над водой и слабовато). В качестве палочки взяла сдуру весло. Когда дошла до самого стрёмного места - сбило с ног, я ухвалилась за веревку, она провисла и я оказалась полностью в воде, весло легло горизонтально и по одной из лопат (которая поперек струи была) стало так шарашить  течением, что еще чуть-чуть - и я бы нафик уплыла с этим веслом.  Сообразила бросить его на берег (удивительно, но почти добросила, друзья помогли - схватили  быстро, пока не унесло...).  Без весла уже стало полегче - перебралась...
Остроту сюжету добавляла табличка на скале рядом, согласно которой на этой переправе люди уже гибли (ниже в 50 метрах - типа водопад...)
Так что теперь я уверена в нецелесообразности использования весла в качестве "палочки" при переправе :)

 
Re: Переправа "Свиньей"

Саша, ты Светлую со Снежной не путаешь? Это в разных местах Байкала.

______________
Андрей Зарубин
 
Re: Переправы

Еще в тему. Несколько дней отсутсвовал, взял отгулы, сходил на свою любимую Карапчанку в эдакий познавательно-рыболовный маршрутик. Не сезон... в такую погоду лучше дома на печке сидеть. Много раз пришлось переходить речку в болотных сапогах. После дождей и снегопадов вода поднялась на 25-30 см, что оказалось критичным уровнем даже для высоких сапог - порой отказывался от брода и обходил прижим по верху или пролазил через завал. Самые неудобные и опасные броды - это с крупными камнями. Ноги скользят, то и дело проваливаешься в ямы, течение неравномерное. Как опору использовал замерзшую удочку - стыки намертво схватывало льдом. Хорошо бы конечно надежный дрын в руках, но каждый раз вырубать, как то накладно. Самые приятные для брода - это перекаты с мелкой галькой. Там и воды поменьше, подозреваю что часть воды просачивается сквозь толщу гальки, и идти полегче. Где вода по колено и выше, шел мелким шагом, так течение меньше давит. Только останавливаться не следует - вода быстро вымывает камушки из под ног и начинается погружение :))

______________
Андрей Зарубин
 
Re: Переправы

===Самые неудобные и опасные броды - это с крупными камнями===

ПОжалуй самые распространённые в моих походах. Ходим с палочкой. И вообще брод специально  выбираем с такими камнями, все таки при их неудобстве, глубина воды и сила течения существенно меньше. Но опятьсмотреть надо, а что будет если слетишь с него. Если намокнуть, то ладно, если есть вероятность, что унесет, ни в коем случае.
====
Речки, конечно, перепутал, карты под рукой нет.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Переправа "Свиньей"

Итог опроса - никто из опрошенных Свиньей через речку не ходил. И о таком способе даже не слышал.
Интересно, мистер ПиттХилл сам-то таким способом сурьезный брод хаживал? И почему про стенку ничего не знает?

Имхо: способ может пригодиться разве что там, где на броде много крупных камней и ям, и стенкой более 3-х человек встать проблематично.
ПРи этом способе (теоретически конечно) куда больше возможность запутаться в соседских ногах или поставить подножку впереди идущему.
Ну и напор течения на идущих будет поболее.
(опять же имхо: устойчивость стенки из 2х человек обычно хуже, чем по одному с дрыном, 3 и более - заметно лучше, если группа 5-6 человек, половина - тетки, брод с камнями, может и Свинья пригодиться.)

А вот насчет камней в рюкзаке - ходили ли вы такие броды, когда воды по колено, а тебя по дну тащит? А если речка та же, а воды прибыло? А ты назад идешь налегке? Вот тут-то и пригождается старый гшеологический способ - булыжников в рюкзак, и сцепление с дном лучше.

 
Re: Переправа "Свиньей"

Лучше, все-таки, таджикский способ, чем свиньей.

Edited by mrt on 12/10/07 05:10 AM.

 
Re: Переправы

>т.е. отказ от брода, или аварийный - сход с маршрута.

Да уж, тяжело вам, пеше-горникам. Водникам проще, собираешь судно и переплавляешь по очереди всю команду. Башкаус однажды пришлось так бродить:-)

 
Re: Переправа "Свиньей"

Кстати, вчера я тоже подержал в руках эту книжку. И на картинке свинья выглядит довольно убедительно. Маленькая поправка - задние кладут руки на плечи только передним (соседям - нет). Во-вторых, "итд" - не совсем итд, там сказано - больше трех в шеренгу не вставать. В-третьих, идут они лицом против течения, делая шаги вбок, таким образом, получается довольно обтекаемая конструкция. Но, конечно, "гладко было на бумаге"...
Что интересно, если народу на свинью не хватает, Хилл рекомендует не стенку, а колонну - тоже лицом против течения, один в затылок другому. И для двоих-троих там тоже описано некое подобие таджикского способа, только без всяких там вращений.

 
Re: Переправа "Свиньей"

Колонна, мне кажется, сомнительный способ переправы - площадь сопротивления увеличивается по сравнению со стенкой. Может подпирать верхнего таким образом проще?

 
Re: Переправа "Свиньей"

>Колонна, мне кажется, сомнительный способ переправы - площадь сопротивления увеличивается по сравнению со стенкой. Может подпирать верхнего таким образом проще?

Не знаю, не пробовал колонной. Но вообще-то тут есть одно умозрительное достоинство - когда ты делаешь шаг, ты при этом не увеличиваешь сопротивления, обе ноги и так одинаково в струе. А в стенке, вынося ногу из линии - нагрузка изменяется резко. А еще в колонне когда стоишь, то точки опоры (две ноги и руки) находятся не на прямой.
Интересно, найдутся герои, которые бы провели сравнительные испытания? За народ, тыскыть, порадели бы. Типа эксперимент №1, стенка, десять повторов, в среднем смывает 2 целых 4 десятых участника. Эксперимент №2, колонна - 3.7. Эксперимент №3 провести не удалось, из-за предыдущих экспериментов участников на постройку свиньи не хватило.

 
Re: Переправа "Свиньей"

Положите мне руки на плечи в момент когда я несу рюкзак. Просто положить мало, надо надежно ухватиться за мою одежду. При каком способе переправы это сделать удобнее? Второй момент: ведущий должен отчетливо контролировать положение группы относительно струи. Подавать команды. Видимо, голосом. Вышеприведенный вопрос.

Страницы: 1 2 След.
Добавить публикацию