Форум

Пока Фыва не пришел, вставлю свое некомпетентное мнение.
Ситуация вполне рядовая, система действительно запрограммирована на хитрое распределение билетов по станциям.
Часто берем билеты с более дальней станции, чем с той, с которой ехать. Например, из Кеми, если возвращаться надо из Лодейки мурманским поездом.
В билете есть пункт "билет действителен на протяжении всей поездки" или что-то в этом роде.
Вас обязаны посадить на любой станции на Ваше место. Был даже какой-то суд на эту тему, выигранный пассажиром. Паша придет - даст ссылку.

>>За 45 дней билеты продают только из пункта старта поезда. На проходящие поезда (а через Киров он считается именно как проходящий, если доп. вагон не цепляют) - за 3 дня.
Не в этом ли дело?>>

Нет, не в этом. В Печоре  (где я проживаю) народ запросто приобретает билеты на Москву за 45 дней. Несмотря на то, что поезд Воркута-Москва является там проходящим. Так что версия "с проходящими" поездами не имеет под собой основы.

Спасибо Вить, я как то не подумал.  Теперь уже, он и так увидит это сообщение. И надеюсь... "не пройдет мимо".

Коля, не знаю, как именно обстоят дела в данном конкретном случае, тут надо спрашивать Пашу или задать вопрос на паровозном форуме. Но вообще-то у паровозников есть хитрые схемы, всякие там "переменные трафареты". Может, как-то по-другому называются, забыл, но суть в том, что билеты на некоторые (а может и на большинство или даже на все) поезда дальнего следования в предварительной продаже появляются не все и не ото всех (и не до всех) пунктов следования. Например (приведу пример мне близкий, наболевший и даже осточертевший) - на известный тебе паровоз "Москва-Лабытнанги" билеты предварительно не продают из Ярославля (только как на проходящий, за 3 часа). И не продают до станций ближе Чума. Таким образом, если я хочу ехать на хороших местах на этом поезде от Ярославля, я должен купить билеты от Москвы, а если хочу доехать до, скажем, Инты, то билеты все равно придется покупать до Чума. Как говорится в старом добром анекдоте про вильку, тарельку, сол и фасол - "дэти, понять это нэвозможно, это надо запомнить".

>фокус с покупкой билетов от Москвы может не пройти. на участке Москва-Ярославль место не севшего пассажира могут занять...

Когда мы первый раз ехали на этом поезде (в купейном вагоне), садились в Ярославле, купе уже было занято (попросились переселиться пассажиры из "туалетного" купе), но проводник оказался дядькой понятливым и в час ночи выселил их взад. В следующие разы, когда уже ездили в плацкарте, засылали в Москву гонца занять места. Насчет чтоб враги не догадались - иногда создается впечатление, что главные враги МПС - это пассажиры (. Хотя иногда случаются и мирные и даже вполне добрососедские отношения.

>>> с наличием мест на разных станциях точно не все просто... типа чтоб враги не догадались... похоже, что за 45 суток устанавливаются лимиты мест по станциям следования поезда... >>

> Друзья, спасибо конечно за помощь... вот я одного не могу понять! Выдаёт-то эту информация (о наличии мест) ведь не живой человек, а компьютер, беря эту информацию (естественно) с жёстского диска. Так как же тогда получается, что от Москвы и до конечной всё свободно, а на промежуточной не подсесть - нет мест. Несусветная чушь какая-то.

А программы пишут люди Реализовать функцию "если ..., то ..." учат еще на уроках информатики.
В 2005 году по этой причине пришлось со всеми "Щуками" и "Тайменями" ехать из Инты в Москву, а потом в Северобайкальск. И вагон был загружен с Москвы.

VBR Виктор

,>>2. Продать еще один билет на место, на которое уже куплен билет - не могут. Более того, не продают билет даже на фактически пустующее место (как в моем случае, купил билет от Москвы, а сажусь в Ярославле. _Еще один_ билет, например, в Александрове или Ростове в этот вагон не продадут.>>

Вот это я и хотел услышать!!!  Значит - билет на это место всё-таки не продадут, могут только временно, неофициально подсадить кого либо, пока место не занято.


>>А вот если билеты от Воркуты, а сажусь в Абези, и мои места заняты - тут может выйти скандал,>>

 А как же они могут быть заняты, если мы только что выяснили (см. выше по  тексту), что билеты дважды на одно место продать не  могут.
Полагаю - если у меня билет от Москвы а я по нему подсаживаюсь в Кирове, то мне не имеют право отказать в посадке на свое место. Тем более, учитывая тот факт, что билет на него продан один и находится он у меня - велика вероятность, что от Москвы это место будет ехать пустым, и до Кирова его явно никто не займет (на поезда дальнего следования в близи от Москвы посадки нет)
 А если даже проводник и подсадит кого-то на промежуточной станции... так при появлении законнонго правообладателя места - найдет ему другое.
Действительно , вопрос сложный. Ну не делать же лишний круг через Москву в полтора суток.

Как альтернативный вариант есть такая идея: Что если в Москве приобрести билет до Северобайкальска, с отправной точкой не Москва, а Киров.  Я думаю, по закону мне не имеют право отказать. Логично, если они мне готовы продать билет Москва-Северобайкальск, то что им мешает  продать билет Киров-Северобайкальск. Или им это убыточно, потому как есть вероятность, что до Кирова это место никто не возмет и оно будет пустым?


ЗЫ: Вспоминаю старые добрые совдеповские времена. Когда я мог взять один билет от Печоры до Владивостока и без проблем разъежать по нему, компостируя  его на станциях пересадки. Места при этом почему-то всегда были.

Edited by НикАл on 08/05/08 11:17 PM.

>>Где-нибудь в Ярославле проводник сообщит диспетчеру, что место фактически свободно (мало ли, опоздал пассажир на поезд), и в Шарье на это место продадут билет.>>

Обнаружил, что билетов на поезд 092И в предварительной продаже  полно от станции Горький (Нижний Новгород), и расстояние от Кирова не такое уж и большое. На этом 6-часовом перегоне имеются всего три остановки по 1-2 минуты. А что если взять билет от ст.Горький и подсесть в Кирове...
Кроме того правила (если они конечно не изменились) гласят:

2.12.6 В случае неправильного оформления кассой проездных документов или выдаче проездного документа без наличия свободных мест в вагоне, продаже двух проездных документов на одно место, начальник поезда и проводник вагона обязаны допустить пассажира в вагон и принять меры для предоставления ему места в поезде.

2.12.7. В случае отсутствия места в вагоне, к которому приобретен проездной документ, начальник поезда обязан предоставить пассажиру, по его согласию, место в другом вагоне (в том числе и более высокой категории без взыскания доплаты). Если же пассажиру предоставлено место низшей категории, то ему возвращается разница стоимости проезда.

Так ли это, или я ошибаюсь.
Мне почему то думается, что не пускать в вагон они не имеют права, единственное - может потребоваться переоформить билет на другое место, для чего вновь придется идти в кассу, пока поезд находится на станции. .

>>4.Конкретно по Северобайкальску (эх, буду плодить себе конкурента
На поезд Мск-НН-СБ есть вагоны нижегородского формирования и на них продают билеты, то есть как минимум риск можно снизить купив билеты от НН (а не от Москвы), или из Кирова приехать в НН (а не в Мск >>

Спасибо за ценную информацию...  Я уже думал об этом варианте - взять билеты от Нижнего Новгорода, а подсесть в Кирове. Можно конечно проехать до НН и сесть там (как положено, по месту посадки)  но поезда там не стыкуются, и в ожидании Северобайкальского придётся торчать на вокзале 16 часов.

Тут на форуме сайта РЖД вычитал следующее:

1.В вашем случае, может быть, можно попробовать не садиться в поезд в Москве, а предварительно купить билет из Москвы, а за сутки до отправления прийти в кассу, сдать билет из Москвы и попросить снова продать на те же места, только из Нижнего Новгорода. Иногда подобная схема проходит и оказывается выгодней.

2.здесь дело всё-таки не в заполняемости. Просто с промежуточных для данного поезда станций места в предварительную продажу через «Экспресс» поступает ограниченное количество мест, т.н. «переменный трафарет». При этом места могут быть не проданы.
еще один вариант: предварительно купить билет из Москвы до Ниж. Новгорода. За трое суток это место от Ниж. Новгорода на восток поступит в продажу, так как есть высадка. Вы приходите в кассу, берете билет на то же место от Ниж. Новгорода. Потом сдаете билет Москва – Ниж. Новгород.

3.Действующий порядок распределяет пассажиров: местным предлагаются местные поезда, дальним - дальние. А пассажирам на проходных станциях предлагается предварительная продажа из переменного трафарета, за 3 дня - продажа по высадке и за 6 часов - все наличные места.


Что если первую ситуацию применить к Кирову?  Учтывая, что от Ниж. Новгорода всегда есть места - взять билет на Северобайкальск оттуда, но подсесть в Кирове. Учитывая, что до прихода 092И Мск-Северобайкальс остается ещё 4 часа - можно (по первому варианту) переоформить билет. Или возвратив его в кассу, взять новый от Кирова, на то же место. Или-же попросить начальника вокзала связаться с поездом - сообщить, что пассажир на место номер...  сядет в Кирове.
Что можете ещё посоветовать, чтобы снизить риск к минимуму. И реально ли будет сесть в поезд с билетом на руках, если даже места окажутся занятыми.

Edited by НикАл on 10/05/08 04:03 PM.

>>4. А что от Кирова совсем не продают билетов (вроде большая станция) >>

В том то и вся проблема, что по Кирову на этот единственный поезд дальнего следования (Мск-СБ) хоть за 45 дней. хоть за 10 - всегда имеется в продаже 1-3 места, и то только купейных. Причем, По Н.Новгороду билетов валом, всяких. Для крупной узловой станции это действительно непонятно.

>>5. Можно посмотреть еще вперед по большим станциям (может оттуда продаются билеты) – чтобы все ж вперед ехать, а не назад>.

Такая чехарда с билетами наблюдается на участке после Н.Новгорода и вплоть до Омска. Даже в Перми и Свердловске не купить билет в плацкартный вагон - всё те же три свободных места в одном купейном вагоне, да и то одни верхние полки...
Дальше опять всё нормально - билеты есть.

Послать гонца для охраны мест нет возможности - нас только двое.
Как я понял, остаётся только три варианта:
1. Ехать в круговую, через Москву - долго, но зато надёжно.
2. Ехать через Киров. разорившись на купе, эконом класс... очень дорого, но зато быстрее и спокойней.
3. Взять билет от Ниж.Новгорода, в надежде, что в Шахунье (где поезд делает остановку на 2 минуты), на наши незанятые места всё таки никто не сядет. А если кто и сядет, то это будет не единственное место в поезде и этому пассажиру всё же подыщут другое место... или нам.
Риск конечно есть, но мне кажется - он небольшой. Что-т не представляю я, чтобы на таких малых станциях (как Урень или Шахунья) кто либо садился в поезд дальнего следования, лихорадочно покупая билет за полтора часа до его прибытия. А на более близкое расстояние... так там ходит десяток поездов. И кто планирует поездку. явно уже с билетами.
По логике, купленые от Ниж.Новгорода места, должны оставаться до Кирова свободными. Но для полной уверенности надо бы статистику. Буду благодарен, если кто поделится реальными примерами.
И что всё таки посоветуете?

>>А вот если билеты от Воркуты, а сажусь в Абези, и мои места заняты - тут может выйти скандал,>>
>А как же они могут быть заняты, если мы только что выяснили (см. выше по тексту), что билеты дважды на одно место продать не могут.

Коля, блин, читай все строчки, а не через одну. Проводник может посадить на _твое_ но пока пустующее место другого пассажира по его просьбе (сменить "плохое" местом - у туалета, на "хорошее"). Или севшего на промежуточной станции с билетом без номера места ("место указывает проводник"). При этом никакой двойной продажи (бывает и двойная, по ошибке, например, но мы сейчас не об этом). Если ты потом садишься с "номерным" билетом на "своей" станции, то безо всяких разговоров проводник это твое место для тебя очистит (скорее всего, он и не будет на него сажать - но тут я не в курсе, сообщают ли проводникам распределение купленных билетов с местами по станциям следования, есть ощущение, что таки да). А вот если ты сел не на "своей" станции (билет у тебя от Москвы, а садишься в Ярославле), то формально у проводника есть повод считать тебя нарушителем правил и посадить тебя не на твое место, а на то, что осталось свободно. И тут уж, как говорится, "посмотрим, чей клинок сильней отравлен" - попадется вненяемый проводник или твоя склочность и стрессоустойчивость превзойдут проводниковские - поедешь на своем, нет - стало быть, не судьба.
Но еще раз повторяю (в том числе для прочих толкователей паровозных правил, принявших участие в дискуссии) - лучше бы эти вопросы выяснять на специализированном паровозном форуме. Не потому, что здесь это оффтопик, а потому, что там больше компетентных людей, которые не из пальца добывают информацию. Но даже там вовсе не обязательно, что ответят на все вопросы. Во всяком случае, несколько лет назад, когда я пытался прояснить вот эту ситуацию с посадкой на не той станции, что указана в билете (Москва-Лабытнанги, сесть в Ярославле) - никто ничего толком сказать не смог (и вообще этот вопрос регулярно там возникал, а воз и ныне там, по крайней мере года два назад все было в той же поре). И мифическая телеграмма начальнику то ли поезда то ли вокзала - та же история. На уровне легенд. Примерно то же самое с вопросом, передают ли проводники информацию о пустующих местах или нет. Лично я подозреваю, что если и передают, то исключительно в порядке индивидуальной предпринимательской деятельности ). Точнее, мафиозной предпринимательской деятельности.

Данные о свободных местах проводник обязан подавать (есть специальная форма). При движении поезда между Нижним Новгородом и Кировым такие сведения, скорее всего, будут подаваться и в Кирове любой желающий может выкупить это место. Если Вы садитесь не на положенной станции Вас могут и не посадить, поскольку эти места уже поступили в продажу.
Вариант посылки телеграммы начальнику вокзала в свое время работал, но, возможно, сейчас уже не пройдет.

http://doc.rzd.ru/wps/portal/doc?STRUCTURE_ID=389&layer_id=3368&id=1282#1285
п. 16.
Поездка пассажиров должна начинаться от станции, указанной в проездном документе (билете).

Правда, нигде не сказано, что с Вами делать, если Вы садитесь не на своей станции.

Также http://infopravo.by.ru/fed1993/ch01/akt11132.shtm
5.1. На автоматизированных полигонах для выявления в системе "Экспресс"  информации о местах,  на которые не явились пассажиры, производится (после  отправления  поезда  или  прицепного  вагона) доввод  информации  в АСУ о свободных местах на первой станции подачи сведений.

отвечаю с некоторой задержкой, вследствие... ммм... некоторых причин. не обещаю того, что в будущем таких ситуаций не повторится, но по данной теме постараюсь отвечать по мере поступления вопросов.

во-первых, по-поводу предварительной продажи билетов. за 45 суток билеты могут продаваться в 4 случаях:
1. станция, от которой покупается билет, является одной из конечных для данного поезда;
2. станция, от которой покупается билет, является одной из конечных для прицепного вагона, следующего в составе этого поезда (при этом предварительная продажа производится только в этот вагон);
3. станция, от которой покупается билет, находится в первой зоне относительно конечной станции поезда;
4. по станции, от которой покупается билет, на некоторые места имеется переменный трафарет.

если ни один из этих четырёх случаев (два последних разъясню позже) не реализуется, то продажа может открыться либо за 3 суток (в счёт тех мест, которые освобождаются на данной станции), либо, если в поезде остались непроданные места - (обычно) после передачи этого поезда на ту же железную дорогу, где находится та станция, от которой мы хотим купить билет. в данном случае - после передачи поезда москва-северобайкальск после прохода им станции петушки (пограничной между московской и горьковской железными дорогами, к последней относится ст. киров). в принципе, система экспресс-3 должна позволять продажу этих мест вне зависимости от нахождения поезда, но вот какие-то сложности там... но в данном случае это мало что меняет - от москвы до петушков ехать всего 2 часа.

теперь насчёт разъяснения пунктов 3 и 4. по первой зоне. билеты заранее могут продаваться не только от конечной станции, но и от ближайших станций к станции отправления. то есть некоторый начальный участок следования поезда считается станцией отправления. длину этого участка ржд устанавливает в каждом конкретном случае. например, для москвы - это только первая остановка (рязань, тула, тверь), да и то не всегда. а, например, для воркуты - это все станции от воркуты до сосногорска (естественно, где поезд останавливается).

переменный трафарет - это места, забронированные для данной станции. это можно представить так: в поезде от начальной станции до той, где переменный трафарет, следует прицепной вагон до этой самой станции. на ней его отцепляют и прицепляют другой вагон - до конечной этого поезда. только делается это не реально, а виртуально - не обязательно ведь цеплять один вагон, а прицеплять другой, достаточно заставить всех пассажиров выйти (т.е. не продавать им билет дальше этой станции), а потом посадить других. а коли виртуально - ничего не мешает делать переменный трафарет не на весь вагон, а только на выбранные места.

теперь насчёт посадки после той станции, от которой куплен билет. имеется решение верховного суда рф по поводу того, что пассажиру в этом случае должно быть предоставлено место в том вагоне, в который куплен билет. могу, покопавшись, прислать ссылку на это решение. но вот ТО ЖЕ САМОЕ место ржд может и не предоставить. но: законно на вашем месте может ехать только пассажир, у которого в билете написано "места указывает проводник". если у него в билете указано другое место или, паче чаяния, билета нет вообще - вы имеете полное право требовать освобождения места. кстати сказать, начальник поезда давно уже не подаёт никаких сведений о свободных местах. раньше - когда в работе была система экспресс-1 - такое было, теперь нет. причём официально.

что касается продажи билетов на северобайкальский от нижнего - то это случай 2. там есть прицепной вагон.

ну вот, где-то таким вот образом...

да, добавлю - если продажа МОЖЕТ открыться, это не всегда означает, что она ОБЯЗАТЕЛЬНО откроется ;(