Форум

> Идти или нет? У одного глаза горят, да такой порог, да такой кайф пропустить, конечно идём!
> Второй посдерженнее, ему и хочется, и колется. Третий (девчонка) скромно молчит, но хорошо видно,
> что ей туда не хочется.
а почему молчит-то? А потому что привыкла уже, что решает не она. Плохая привычка.

> Ну и, как же экипаж САМ должен принять решение?
одному человеку в порог не хочется, других нет (вообще-то в той толпе что там обычно пасется вполне можно было и найти одного-двух) - обнос или прохождение втроем, если кто совсем смелый и умелый (в случае Падуна на Умбе нет в том трагедии), чего тут решать-то?
Нафига, кстати, переться одной четверкой вместо двух двоек - барон любит чтоб потруднее? Или таки в группе у кого-то не все ладно с умением плавать?

> Ну, а не приведи, постучал по деревяшке, кто б сорвался и не смог бы задержаться (или кильнись мы в пороге)?
> Кто был бы виновником, не, не я, принявший решение, оказавшееся неверным?
конечно ты. И не в том что решение неверное, а в том что приучил команду быть стадом овечек, послушно делающих то что требует пастух. А он лишь человек, ему свойственно ошибаться.

Собственно, как только ты выбираешь себе эту роль - пафос о братье на себя ответственнейших решений надо бы отложить в сторонку, и помнить что у тебя в этом стаде ровно одна задача: вернуть всех домой, желательно - живыми. Остальное допустимо только когда люди отвечают за себя сами.

Раньше для этого требовалось три похода===

????????
Это у кого?
У пеших и горных точно нет

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

Алекс, специально для вас выкладываю для разбора свой прошлогодний поход на Охту . Как раз иллюстрация по теме разношерстная несхоженная команда, и как такая проблема может быть успешно решена на воде .
Состав 7 человек - люди с хорошим водным опытом (5, 6)
              5 человек - новички (либо первый раз в водном походе , либо - впервые - в категорийном.)
              1 чел -я, не совсем новичок, но в полном смысле -лох.
Корабли  кат 6, три ката 2
Все, до самых мельчайших деталей было обсуждено до похода.
           - как комплектуются каты.   Кат 6 укомплектован 3 опытных водника - 3 первопроходца ...Поскольку мой кат
получался самым слабым ( я и новичок), отдельно был рассмотрен случай , возможной, в случае необходимости перекомлектации
           - что идем, что не идем. Решение не идти Кивиристи  - всем до единого - было принято еще в Москве.( хотя большинство мужиков его уже ходили бессчетное число раз)  Мотивы - группа специально к походу не готовилась, не тренировались, не набрали форму, цель похода - отдых и рыбалка.  Отдельно был рассмотрен вариант -имеются ли желающие идти Кивиристи.
           - принята общая концепция по всем остальным порогам - кто что  идет/возможно не и идет и как это решается.
          - заранее было определено, где и как новички могут потренироваться и поучиться самостоятельно.

Итог - великолепный поход - как по нотам- под руководством прекрасного  дирижера. Просматривали, если правильно помню, только 2 порога, остальное - сходу,  страховка никакая нигде не требовалась   Без Кивиристи - практически все  прошли все - без мандража у новичков и головной боли - по этому поводу - для  мастеров.  Мой напарник не ходил Охтопорог . Новички  научились. Бывалые отдохнули. Руководу ни разу не пришлось давить кого-то авторитетом, или за кого-то что-то решать - все разучили свои роли еще до похода.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...

Edited by choocha on 02/10/09 12:36 AM.

То, что Вы описали -очень хорошо, но ведь сложность порогов  может оказаться и другой (необычно низкий или высокий уровень воды, например). Тут уж руководителю, наверно, придется все-таки порешать на месте (при таком опыте участников - за них)..

Абсолютно не понятно при  чем тут  трагедия на Юрункаше ,кто невинные жертвы, Катамараны дающие Иллюзию безопасности. Пардон нно чтобы  судить о  той трагедии надо или быть на 100% в курсе дела или иметь опыт прохождения в том числе и количественный если не как у Черника(что невозможно) то хотя бы как у его участников.Мне как пред.комиссии по разбору он известен ,вам видимо нет.
И не стоит  судить по слухам и сплетням

+++В результате - киль, продолбали бачки, кухонную утварь, часть продуктов, весло. И хорошо, что конец похода... А случись в начале или середине похода такая лажа и все было бы не таким смешным...+++


а разгрузить не приходило в голову?)))) или привязать нормально?

В ответ на:

---

А давайте вспомним группу Черника, и подумаем о невинных жертвах?Четвёрки-двойки и прочая херь ,дающая иллюзию безопасности.

---

Я мало знаю о том, что там произошло.

В ответ на:

---

К вопросу о группах каякеров.Вспомните "авторитетного" ДОКТОРА и его трагическую прогулку по Чулышману - хорошая иллюстрация к вашим тезисам

---

Отвечу Вам Вашими же словами, только "Черника", замените на "Васина" - "Пардон нно чтобы судить о той трагедии надо или быть на 100% в курсе дела или иметь опыт прохождения в том числе и количественный если не как у Черника"...

Вам найти немало случаев когда НЕкаякеры утопили кучу народа? Вобще к чему Вы это сказали?

В ответ на:

---

а разгрузить не приходило в голову?)))) или привязать нормально?

---

Этот вопрос не ко мне, не наша группа, мы им весло таки выловили потом... Они приходили к нам за бачками, когда мы уже поели... Говорю же - расслабон, заключительный порог, вещи надлежащим образом не привязали... И тетка выпала из упоров, отловили ее уже в озере, без весла...

Вот и вывели формулу почти 100% удачного похода - уровень воды и подготовка группы. А если не та группа пошла не в то время, то удачное прохождение маршрута будет % 10, не больше.

Чем круче джип, тем дальше идти за трактором....

На Умбе, я считаю, все ты правильно сделал..насчет же "овечки - не овечки" (это к Раздолбаю), вопрос все таки неоднозначный, применительно к кату, тем более одному. У каякеров решение идти - не идти - личное дело каждого, но и на решение других оно не влияет, а здесь - или все идут, или нет, как я понимаю.
Про "командное решение" так думаю: если капитан уверен, что фатальных последствий не будет, можно и поуговаривать сомневающихся участников, к примеру сложно ждать проблем для ката 6 в Кивиристи, ну а если наотрез - ну, предчуствие может у чела)) тогда - обнос..
И, кстати, чтоб "два раза не вставать" Насчет ДОКТОРА не понимаю как раз к нему какие претензии? формат мероприятия участники знали, ни жратвы ни снаряги кроме неопрена у них не было, сопровождающий не помог бы ничем, и все правильно он сделал, не стал увеличивать "количество нуждающихся в спасении"..

+++ В том и состоит мудрость руковода, чтоб решать это не на месте, а дома, м.б даже сидя на диване)) Подобрать маршрут, подобрать группу. +++

Вашими устами, да мёд пить. Но ведь давно и хорошо известно, что часто из города маршрут видится совсем не так, как на месте. Сложность многих рек зависит от уровня воды. Допустим, собираемся на какую реку. Там какой-то сложный порог, в большую и среднюю воду. Про малую и оч малую ничего не сказано. Само собой, в городе планируем обнос.
Приехали на место – а там вместо какой страшной бочки вполне себе мирный слив. И что, коли планировали обнос, значит, обносим? (доктор сказал в морг, значит в морг)?

Пример из жизни. Ю. Буг, хорошая двоечная речка. Команда – вполне себе по реке, 5 байд, руковод до этого прошёл Чулышман. А есть там порог Гард, сильно отличается от всех остальных. В городе, разумеется, запланирован обнос.
На месте нормально проходим всё, подходим к Гарду. И что? Да, в левой протоке крутовато будет, а в правой … да ничего особенного.

Начальник предлагает мне попробовать с ним пройти. Проходим без приключений, ничего страшного. Предлагается пройти и всем остальным, кроме 2-х девчонок (у, гад, дискриминация по половому признаку!!!).
Все проходят без проблем, все очень довольны. Ну и? Ах да, ещё и нарушили указание МКК об обязательном обносе!

Ну., согласна, что перегнула палку.)) Типа -все происходит в среде идеального газа...



Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...

> Неуверен - не лезь. Мне это великолепно известно.
а остальным участничкам? А если да -  в чем была проблема принять решение даже не "совместно", а так - просто друг на друга посмотрели, и пошли пешочком?

> Задумчиво… а как на кате можно «продолбать» часть вещей без потери самого судна…
мгм... и этот человек берется кем-то руководить?
Каты потом находятся, в Карелии/Кольском - довольно быстро. А вот то что было привязано -  уже не всегда.

> кроме пустой демагогии
пустая демагогия, обильно сдобренная дешевым пафосом - это ваши рассуждения о тяжести принятия решений за других.
На практике с вашим великим опытом (который вы сейчас продемонстрировали гораздо ярче чем списком речек) такого "руководителя" вполне мог бы заменить металлический рубль. Ну или кубик, раз вы любите считать проценты. 1d6 кидаем, если выпало >3 порог идем, если выпало 6 - целиком В целом его решения будут не хуже ваших.
Дополнительный бонус - если он принял неверное решение, его можно разрубить топором, выкинуть в речку или в костер, и достать нового "руководителя" из загашника.

P.S. я бы вашей группе рекомендовал обнос падуна без осмотра. Во-первых фактически первый порог на реке, во-вторых опыт явно ниже плинтуса и снаряжение соответствует, в-третьих вещи все равно уже отвязали. Тонут там, кстати, обычно не в первой ступени.

> У каякеров решение идти - не идти - личное дело каждого, но и на решение других оно не влияет
иногда - влияет. Не на речках уровня Умбы, конечно. И не всегда ты можешь сесть за него в лодку - либо берег неходибелен дальше, либо просто не влезешь.

> а здесь - или все идут, или нет, как я понимаю.
я, наверное, сумел бы провести там небольшую четверку с двумя гребцами-неумехами.  А "здесь" надо было не выпендриваться и идти по бережку.

> Про "командное решение" так думаю: если капитан уверен, что фатальных последствий не будет,
а как он может в этом быть уверен? Он может быть уверен только если в том что сам хоть тушкой, хоть чучелом да вылезет, ну может быть - если давно и много с кем-то ходит и всякого навидался - что этому кому-то тут тоже тонуть негде.

Я когда на карельские таблички смотрю - только хренею мрачно - ну КАК ТУТ можно  было? Как раз вон на "каньоне" Кивиристи висит вообще шедевральная - кто-то утоп спасая других. То есть очевидно не в главном сливе, выше него как-то некого и некуда спасать. КАК? ГДЕ, блин?! Тем не менее - таблички-то - вот они...

C Докторишкой, собственно, именно такая фигня и случилась - клиент взял и куда-то продевался, на ровном месте. Ага, это для него оно - ровное.

В ответ на:

---

Посмотри, как каякер относится к экипажу ката-4 - «стадо овечек».

---

Экий гад, да? Только обобщать не нужно. Есть экипажи на катах - дай Бог каждому... Но не вашему в приведеном случае...