----------В двустенке типа Бонда для себя смысла не вижу: теоретическая микроэкономия топлива (по отношению к одностенному кипятильнику) за счет дожига не оправдывается лишними деталями, весом, объемом печи, а котелки все равно коптятся. А уж башенно-неустойчивую и тяжелую саловаровскую из десятка деталей для сборки всякий раз, с примитивным функционалом однорежимного кипятильника - даже не представляю, кто бы взял в поход. Экспедициевской пользовался, маловата для устойчивого горения сырого топлива, и по возможностям с FoldingFirebox несравнима.-----------
почитал, и понял, что вам вообще не нравятся двустенки. Вы за импортную металическую коробку с дырками. А Бонда печка у Советова была. Я читал у него и он доволен. Что-то вы не то говорите.
Я вот Бондовскую хочу. Видел как две стенки работают. Впечатляет.
>>если Вы соедините мотор Вашей турбопечки с титановым вентилятором с помощью вала (гибкого) - то Ваша турбопечка сможет не нагнетать в печку воздух, а вытягивать воздух из печки прямо на кастрюлю..или на чайник..
Само собой печка будет совершенствоваться со временем. Думаю, что будут и новые технические решения.
ема печек уже идёт ради печек, а не ради туризма..ИМХО конечно же..
...
нет никаких попыток упорядочить обсуждение..
нет элементарной классификации туристических печек по основным задачам - обогрев, готовка, и т.п..
и поскольку нет критериев то и соответственно нет тезаруса..
поэтому многие люди даже не могут понять об чём конкретно тут спорят..
=========================
наконец-то согласен с вами..
хоть какая но классификация есть у редрика на сайте, так сказать соучастника темы, данная классификация пополнялась по мере пополнения страниц этой темы (возможно ошибаюсь, но так показалось).
== Устойчивость ==
Вы имеете ввиду такой форм-фактор печки-плиты чтобы на неё можно было ставить посуду не опасаясь того что посуда упадёт? или же то чтобы печку не сдувало ветром..?
наверное - первое - тогда площадь опоры печки должна быть достаточно большой,
а высота печи небольшой? .. или же опору печи можно было бы фиксировать к грунту..
=== всеядность, неприхотливость ===
как я понимаю, это одно качество описанное двумя терминами которое означает использование дров любого качества и других горючих подножных материалов.. шишек, сухой травы, мусора.. ?
если честно то непонятно за счёт чего эта всеядность должна образовываться..? Большого объёма топки? хорошей тяги? вентилятора?
=== регулируемость===
из теории известно что любые процессы использующие ООС (отрицательные обратные связи) работают устойчивее нежели те кто их не имеет.. но это в теории, а на печной практике не очень понятно что Вы тут имеете ввиду под этим качеством - "регулируемость"
== удобство сборки-разборки и переноски, долговечность ===
минимизация веса и объёма - это очевидные качества для любого тур.снаряжения..
=== Минимальнее FoldingFirebox - по весу и размеру - реализаций не знаю.
Более продуманной щепочницы не знаю тоже. ====
в свете вышеперечисленных качеств - как именно осуществляется "регулируемость" этой замечательной печки? и насколько она всеядна по сравнению с печками с вентиляторами (турбо-печки) ?
__________
Природа не заблуждается... (с) Эразм Роттердамский
> Благодаря vmspb
---------
Благодаря Spenton LLC, у них производству предшествовало целое прикладное исследование.
Фото разобранной печки Spenton Woodgas Stove LE (ссылка на пост #1558 архива темы, открывается небыстро; всю тему, на мой взгляд, тоже стоит прочитать; при падении форума часть ветки пропала, где-то с февраля 2013 - есть в архиве)
С горением сухих веток/щепок все замечательно, заложили полную топку почти битком, разожгли сверху - и минут 10 можно готовить, не отвлекаясь на подкидывание. На пониженных оборотах дольше. Но после прогорания закладки нужно или подкидывать, или делать новую закладку и заново разжигать. У Spenton XL время горения закладки вдвое больше, но она крупнее, чем лично я готов нести в пеший поход.
Трудности с газификационной печкой возникли с влажными ветками. Увеличение оборотов вентилятора дает результат только до некоторой влажности топлива при полной закладке. Рассверливание нижних отверстий с 3.2 до 3.5 мм заметно повысило допустимую влажность топлива для работы в режиме газификационной печи и дало принципиальную возможность сжигать и совсем мокрые, и мерзлые ветки в режиме постоянного подкидывания.
> Вы делали регулируемую геометрию отверстий нижнего ряда
----------
Моя затея с плавной регулировкой общей интенсивности и распределения верхнего/нижнего поддува частичным перекрытием верхних отверстий, как более доступных. Для совершенно сухих щепок верхние отверстия полностью открыты, для менее идеальных дров частичным перекрытием верхних отверстий поддув перенаправляется к нижним. Заложили топливо, разожгли сверху, отрегулировали под данное топливо и требуемую интенсивность горения - и готовим почти как на газовой плите, пока не прогорит закладка. С маленькой топкой это несколько минут, с топкой побольше - десятки минут, но габарит и вес. Затея - совместить это удобство с носимым объемом.
Регулировать нижний поддув логичнее, но с телескопической топкой сложно.
В железе сделано, и вентилятор лежит, и эл.блок регулировки на TPS61200 - руки пока не доходят закончить, да и практической надобности нет: FoldingFirebox полностью решает мои задачи, при простоте процесса и неубиваемости конструкции. Но как-нибудь доберусь.
> Как я понимаю будущую модель
----------
Центробежный вентилятор позволяет существенно снизить конструкцию. Само железо можно взять такое, заглушив дно топки блинчиком из нержавейки и просверлив желаемые отверстия в боковой стенке топки. Отверстия в наружном корпусе закрыть полосой-держателем вентиляторного блока. А если снять вентилятор и убрать заглушку из топки - будет работать как задумано, это клон известной WildStove.
> Топка будет с самозакрывающейся дверцей
----------
А вот этого не понимаю. Вы же двустенку делаете.
(пронырливый читатель интернета всё что мог, похоже, давно показал - недо_спентон, в меру своего понимания двустенки. Стало ясно после стакашека с ложечкой.
На предметные вопросы раз за разом сливается, сделав "загадочное выражение лица". Но еще всем нам покаажет... )
+++вторая стенка целесообразна только для пиролизной печи.
И практически бессмысленна для остальных компактных вентиляторных печей.+++
Браво! Уж не знаю, как еще сказать проще и понятней
+++управляемого пиролиза пелет с нижним поджигом и избыточным поддувом+++
Ну, казалось бы, что еще нужно, чтобы дошло, наконец, до апологетов "остроумных двустенок с вентиляторным блоком"... можно же уже попытаться разобраться с пиролизом, верхним поджигом (т.е. горением "сверху вниз", а не горением всего массива топлива) и дожиганием образовавшегося газа.
В этом пиролизном двустеночном свете меня особенно умилила двустенка с вентилятором одного из (действительно мастеровых!) авторов, работающая на солярке (с капельным питанием) и парафине.
Конечно, вторая стенка и вторичный поток воздуха играет здесь уже как простой защитный кожух, но зачем тогда его разогревать до красного цвета?
пожалуйста - перенесите ваши разборки ( или псевдоразборки ?) в "личку"..
жалко если из-за ваших разборок пострадает тема
в этой теме уже было высказано столько интересный идей и рассмотрена куча всяких конструкций
что лично я уже неоднократно сохранял тему в виде PDF- архива..
но тема то пока ещё живая и ещё возможно в ней будут озвучены интересные мысли..
тем более что тема "Компактная печь для туризма" повещена не только одним турбопечкам
Я не удивлён твоим появлением аист по кличке vmspb Твоя направленность моими же руками задушить тему турбированных печек не пройдёт.
Я сознательно отвечал на твои вопросы.
Если Американские машины мною оценены положительно, ты закричал бы - ура, я же говорил, они лучшие и ваше рукотворчество это есть плохо. Америкосы рулят.
Если Американские машины мною оценены негативно, ты закричал, ...ура, ВСЕ турбированные печи плохие и лучше забыть эту тему, я же был прав!
Приём примитивный и нечистоплотный.
Играешь в разоблачителя, а закона Ома не знаешь.
Все недостатки Сиеры, Спентона, о которых я говорил, решены мною в моих моделях очень просто, многие могут повторить.
Печи с турбиной - реальность. Только нужно уметь её изготовить, понять и принять, научиться ею пользоваться и полюбить этого забавного помощника.
Печи с вентилятором , которые изготавливают другие умельцы, дают окружающим хорошую пищу для творчества, но это понимание приходит не ко всем - ты яркий тому пример.
Турбопечи будут в рюкзаках у множества настоящих людей.
"газификационная" печь горит заметно устойчивее с посудой на ней, за счет отражения тепла в топку дном посуды-(шедевр-цитата от vmspb)
Edited by salovarov on 28/11/13 11:27 AM.
Печи, которые доставляют удовольствие и пользу пользователю, достойны человека, который носит их
=== В том то и дело, что турбина увеличивает теплоотдачу до состояния несравнимое с обычной щепницей. Поэтому время закипания сокращается в разы. ===
насчёт увеличения теплоотдачи не уверен.. поскольку в 1 кг дров как было 10 Мдж так и осталось..
думаю что наддув электрическим вентилятором просто увеличивает интенсивность горения дров - т.е. мощность горения..
Ваша печка несомненно хорошая штука. кто же спорит то.. легкая.. мощная.. но.. есть немножко но:
1) без работающего вентилятора Ваша чудесная печка мало на что годна
2) КПД её существенно ниже чем обычных щепниц.. молчу уж о системах "печка в котле" или самоваров..
в принципе - при наличии большого количества дров - замечание №2 можно снять.. но бывают места где дров совсем немного..
т.е.
1) наддув - это сила данной печки, но и её самое ненадёжная часть..
2) конструкция печки никак не оптимизирована для экономии топлива
идея "турбопечки без турбо" буквально таки висит в воздухе..
я думаю что максимальный эффект от турбопечек по сравнению с обычными щепницами заключается в том что турбопечка более приёмиста - т.е. её не нужно так долго кочегарить для выхода "на режим" как обычную щепницу - где желательно поднакопить углей для последующей качественной работы..
поэтому я и предлагал ранее (и не я один) использовать обычную щепницу и насос (или газовый рожок) для быстрого старта щепницы.. но ведь
быстрый старт цепницы можно обеспечить и куском верёвки - просто раскручивая привязанную щепницу как катапульту для того чтобы она разгорелась от потока набегающего воздуха..
давал я уже ссылки на эти исследования - воз и ныне там вместе с утверждениями необходимости нижнего поджига и увеличения наддува для "правильного пиролиза". Восторги по поводу эффективного сжигания всякого дерьма именно в двустеночном "горне". Ну и, естественно, дураки все...
На всевозможных печах (трижды на каждой!) доводят до кипения 5л воды на время, варят на медленном огне 45 минут, с замерами расхода топлива и выбросов в среду. И стараются понять, какие печи и почему быстрее, экономичнее, чище, как сделать еще лучше...
я думаю что максимальный эффект от турбопечек по сравнению с обычными щепницами заключается в том что турбопечка более приёмиста - т.е. её не нужно так долго кочегарить для выхода "на режим" как обычную щепницу
-----------
Закономерно: топка меньше. За это придется мельчить топливо и непрестанно подкидывать, в процессе. Чуть отвлекся - а там уже пусто, разжигаем заново.
Практика очень быстро охлаждает отношение к турбопечи. Рекомендую
быстрый старт цепницы можно обеспечить и куском верёвки - просто раскручивая привязанную щепницу как катапульту для того чтобы она разгорелась от потока набегающего воздуха..
-----------
Некто Казимиров раскручивает кастрюлю с дровами за дужку. С веревкой еще веселее, но приземление потребует навыка
-------- А вот этого не понимаю. Вы же двустенку делаете.
Да, по поспотрите на конструкцию Бонда или Саловарова - верхний элемент, как продолжение камеры сгорания, имеет 1 стенку и топочное отверстие. Это правильный вариант.. в камере сгорания древесных газов вторая стенка уже ни к чему, 2 стенки нужны только в камере, которая генерирует газы. В правильном пиролизнике это, естественно, должны быть 2 разных камеру, но у нас 2в1 из-за компактности конструкции. Вот это топочное отверстие и хочу перекрывать самозакрывающейся дверкой.
Да, вы правы.
Браво!
Наконец - то здравый смысл начинает брать верх. Всё это именно так, всё из-за компактности.
На счёт дверки я тоже с вами согласен.
У меня был вариант с самозакрывающейся дверкой обычный сегмент нержавейки закреплённого изнутри оголовка в верхней части
на 2-х кольцах и с рычагом в виде болта, закреплённого в средней части этой дверки и направленного вовнутрь жерла печи. Можно топливо протолкнуть через дверку, и после она сама закрывалась со стороны огня.
Как показал опыт - ничего этого делать не нужно. Усложняет конструкцию. Ненадёжно хлипко и неудобно при готовке и сборке в походное положение..
Выход есть и это - оптимальная крестовина. Топка необходима. У спентона нет её и это плохо. Без крестовины при работе печи из топки вырывается столб пламени. При крестовине тепловой поток свободно проходит под котёл, она препятствует боковому сдуванию теплового потока.
Происходит даже подсасывание воздуха из топки при внешнем безветрии.
Оголовок - я так называю этот верхний сегмент печи, только для топки и нужен!
Я сейчас работаю именно над оголовком. Всё должно быть прочно, просто, технологично и относительно легко.
Про спентон и его особенности экрана и нагнетателя я с вами полностью согласен.
Там всё сделано так, что бы ПРИМЕРНО соблюдать идею. И движок стоит дешёвый.
Две батарейки при малом токе и коллекторном движке не дадут нужной производительности и надёжности. Вся конструкция удешевлена в ущерб её производительности. Это просто работающая игрушка и достаточно тяжёлая. Моя печь с камерой 9х9см весит 560г.
Про росжиг снизу я говорил бесконечно, но безрезультатно. И это потому, что все стремятся набить печь до отказа, что бы при работе меньше обращать внимания на догрузку. От сюда непонимание использования двух стенок и как результат - росжиг сверху.
С турбо печами этот финт не выйдет.
Перывый раз прочитал на форуме толковые слова относительно турбо печей.
Ещё раз браво.
Поздравляю.
"газификационная" печь горит заметно устойчивее с посудой на ней, за счет отражения тепла в топку дном посуды-(шедевр-цитата от vmspb)
Edited by salovarov on 12/10/13 05:43 PM.
Печи, которые доставляют удовольствие и пользу пользователю, достойны человека, который носит их
Пиролизные фантазии Саловарова станут интересны, когда на деле покажет результат, а не хохму.
На крыльчатке и не только Spenton сэкономил, кто бы спорил (я, правда, так и не нашел замены). Но печь работает именно как газификационная. Бешенного наддува нет. Газы, образующие при пиролизе в камере, сжигаются там, где они смешиваются с окислителем - на уровне верхних отверстий. Пламя не поднимается выше крестовины. Литр воды на LE в реальных условиях похода закипает за 4-5 минут.
Зачем поднимать посуду проставочным кольцом, с дверцей или без? Кольцо присутствует в горнах Бонда и Саловарова, из которых пламя пышет в небо за счет избыточного поддува снизу.
Чтобы пламя стало ровным, как у газовой горелки, нужно существенно увеличивать топку-газогенератор или мельчить и нормализовывать топливо.
Синее пламя на пелетах достигается и без вентилятора, тонкой регулировкой печи под конкретное однородное топливо. На реальном всегда разном лесном топливе - в печах носимого веса-размера не видел. Тут нужнее больший диапазон приемлего топлива. Рассверливая нижние отверстия, сознательно отдалился от синего пламени в сторону большей "всеядности" печи.
Пара роликов, от закладки и до конца, с поджигом сверху; топливо в камере оседает по мере газификации:
"P.P.S. выше я уже не один раз объяснял в этой теме...."
Осилил в меру забытости английского материал по принципам конструирования кухонных горелок на дровах, на который была ссылка в ветке.
Получается наиболее эффективной является схема кухни Нансена без внешней ёмкости и крышки-плошки. Да другого видимо и быть не могло. Вопросы загрязнения воздуха можно опустить.
Не совсем понял с размерами КС, потому как в одном месте 12*12 см это загрузочное окно, а на рисунке на стр.18 для круглой посудины, похоже эти цифры относятся и к размеру КС. Так же приводятся цифры для цилиндрической КС-Ф 12 см. Высота КС скрывается по-видимому за цифрами часового расхода дров, я в статье ничего прямо указывающего на нё не нашёл.
Один из исследователей проводил расчёт величин кольцевого зазора, исходя из размера посуды Ф 30 см, а в сводной таблице есть от 20 до 50 см. Т.е. зауживание выхода из КС, как у МК IIt становится логичным им оправданным.
Ведь самое главное - это максимально возможная площадь обтекания посудины максмиально быстрыми горячими газами, и, похоже, анонсированная на форуме печь Казимирова это условие обеспечивает в достаточной степени. Хотя по расходу дров скорее проигрывает схеме в статье.
Вот и просится сворачиваемый из плоского листа цилиндр с вырезами для щепок/веток и колосником из пары-тройки сырых деревях.
Для упаковки печки внутрь цилиндрической посудины, придётся делать цилиндр из 2-х частей (по высоте). Но это кому как печку возить/носить лучше покажется.
Вы не учли время выхода печки FoldingFirebox на рабочий режим, а он заметно больше чем у турбо..
--------------
Да столько же, если не меньше. Что с сухой растопкой, что приставив зажигалку вплотную к выбранной дырочке в стенке...
Вы как-нибудь "повыводите на режим" вентиляторную на осенних-зимних ветках/шишках...
А потом еще и поддерживать этот самый режЫм придется постоянно, дозируя топливо. Чуть больше сырого подкинули - и прекратилось горение, в двустенке-то "с дожигом" (которого на грани затухания уже нет совсем, а вот обдув топки холодным воздухом есть всегда).
Спасибо, нашёл. Просвистел мимо фотографии потому как разговор уже пошёл об организации подачи вторичного воздуха.
ЗЫ Кстати по ссылке у меня открывается Ганза без номеров сообщений.
По поводу регулировки колосником никаких мыслей пока нет? Уж при верхнем поджиге как бы должно хоть до определённого предела работать.
Все-таки, до редактирования оконцовка была внятнее и честнее, Саловаров. Почти откровение:
"Печь работает, но нужна ли она кому в таком виде и с её характеристиками?
Выбор делает каждый сам.
Печи, которые доставляют удовольствие и пользу пользователю, достойны человека, который носит их"
Даже подумалось, ну наконец-то... )
Потому и осталась Сиерра в том виде, в каком увидела мир в 80-м, что с таким функционалом толком не востребована.
И пиролизная Спентон не особо от нее ушла, с т.з. "пользы пользователя": 10 минут работы печки LE на одной закладке несравнимо лучше непрестанного подкидывания, но маловато для готовки не только кипятка, а размер печи XL уже не очень носимый.
Реплики же "из современных материалов" (кружек и мисок "555") - назад в 80-е. Под развесистые росказни про "кпд", на практике лишь воспроизводят функционал Сиерры: однорежимный кипятильник, и знай мельчи да подкидывай. Реальных пользователей единицы, неудобно и хлопотно. Разве что, как хобби. А самая "достойная того, который носит" еще и выше, и тяжелее Сиерры. На том и всё "удовольствие и польза пользователю".
Биолайт вон хоть дает подзарядить айфон. И гранты на помощь третьим странам )
=== Придёт время и турбопечка станет атрибутом каждого туриста, рыбака и охотника. В этом нет у меня никаких сомнений. Тридцатилетний походный опыт подсказывает. ===
хорошо бы чтобы Ваши слова сбылись - потому как выкинуть плохую вещь которая уже есть можно всегда, а вот приобрести хорошую - нет..
Для начала не могли бы Вы перечислить все достоинства (и недостатки) турбопечек по отношению к другим походным печкам аналогичного класса - (прежде всего приготовление пищи) - газовые, бензиновые, спиртовые, щепницы, и т.д.. ?
Горные походы вплоть до ледовых шестерок, стаж 25 лет, в основном - на Алтае.
Люблю придумывать снарягу.
Автор старого сайта http://progressor.ru/outdoor/
При наличии зарядки батарейки все равно не нужны становятся, заменяются на аккумуляторы.
Пока хожу с солнечными батареями, Пельтье нужной мощности пока не получился, надо хороший высокотемпературный в США заказать...
Горные походы вплоть до ледовых шестерок, стаж 25 лет, в основном - на Алтае.
Люблю придумывать снарягу.
Автор старого сайта http://progressor.ru/outdoor/
Какое-то недопонимание возникло.
Я хожу выше уровня леса с газом, дровяная печь бывает иногда только в виде камина из камней.
Приспособа примерно того же веса, что и газовая горелка, для любых дров (в том числе - стланника) мне внове, и поэтому интересна, хотя минусы понятны...
PS Высокий узкий газовый баллон 220 г нетто, 350-400 брутто, смотря кто производитель. Чтоб сранивать количество тепла надо брать, разумеется, нетто. А тащить - брутто (причем обратно в зону леса еще и пустые баллоны спускаем, тиащим...)
не могли бы Вы сформулировать необходимый минимальный набор качеств для туристической печки-щепницы изначально предназначенной для готовки пищи.. ну кроме таких очевидных как минимальный вес и компактность..
т.е. необходимо определить критерии выбора для туриста который хочет взять такую печку в свои походы - т.е. на что прежде всего ему следует обратить внимание..
и, по возможности, иллюстрировать Ваши критерии конкретными конструкциями..
я понимаю что это потребует от Вас некоторых усилий - но думаю польза от такого анализа будет не только некому "конечному потребителю", но и персонально Вам как конструктору..
========= Костров без крайней необходимости не развожу ==========
на эти выходные закрывали сплавной сезон - если честно - то без костра замёрзли бы к чертям собачьим.. резкое похолодание на фоне большой всё ещё "летней" влажности делают ночной воздух чертовски холодным: http://s019.radikal.ru/i604/1310/c3/c9b0c5d015b8.jpg
с уважением - J.
__________
Природа не заблуждается... (с) Эразм Роттердамский
Если вы забыли пароль, введите логин или E-Mail. Контрольная строка для смены пароля, а также ваши регистрационные данные, будут высланы вам по E-Mail.