Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Медицинская консультация для туристов
Страницы: 1
RSS
Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонковых д
 
#1
0
28.02.2008 15:01:49
Всем привет.



Примерно пол года иногда несильно болела спина. Пару недель назад (то ли после тренировки слаломом, то ли после тяжестей) заболело так , что сидеть было невозможно.

После томограммы выяснилось – грыжа межпозвонковая S4-S5  0.4мм.(если нужно подробнее то напишу). В связи со скорбным диагнозом лезут в голову нехорошие мысли. Хочу задать вопросы людям знающим и имеющим:



1) Кто ходит в водные походы как она себя ведёт в весенних (вода холодная) и летних походах?

2) Если поменять сплав средства (на  кат или рафт ) – нагрузка на спину меньше или больше? (если нет то где меньше капитан или матрос)  

3) Кто как с ней борется в походах?

4) Имелся ли опыт глушения  блокады или таблетками в походах?

5) Имеет ли результат проколки курса хондропротекторами перед маршрутом?

6) Врач прописала на тяжести и нагрузки жёсткий корсет (такой пояс со вставками) – как с ним ходится на маршрутах?

7) Пробовал ли кто укреплять упражнениями спину? Соответственно знает ли кто в Питере хорошую ЛФК и врачей? С горячими телочками придется встретиться всем нашим пользователям, которые побывают на сайте СиськиПопки , где ни один из роликов, не может не удовлетворить и не покорить своими яркими эпизодами. Нежнейшие и очень возбуждённые киски, открыты для любви прямо сейчас.



Заранее всем спасибо 



 
 
 
#2
0
28.02.2008 15:16:36
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Гы, Никита, а можно было просто позвонить Слепцову. У них в медцентре замечательное отделение неврологии, мне там в позапрошлом году операцию делали. 0,4 мм - это не смертельно и даже, в отдельных случаях - восстановимо.
Все подробности - по телефону. У тебя он должен быть. Продублирую в личку.

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#3
0
28.02.2008 20:43:14
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонковых д

>После томограммы выяснилось – грыжа межпозвонковая S4-S5 0.4мм
Макс прав - позвони Слепцову и реши проблемы.
Но раз человек беспокоится - попробую ответить.
Грыжа скорее всего L4-L5, т.е. между 4 и 5 поясничными позвонками - одна из частых типичных локализаций.
4 мм вроде бы небольшая, но важен не только размер, но и расположение. Если задняя срединная - одно, если боковая или задне-боковая - прогноз более серьезный(посмотри результат компьютерной томограммы - там должно быть написано какая грыжа).
Теперь по порядку:
1) У самого грыжа срединная 4 мм с 1998 г. На байде в 2006 г. на Охте скрутило так, что еле вылез из лодки, по этой причине не смог даже пройти Охта-порог. Спровоцировал холод и нагрузка на пресловутый позвонок(шел на КНБ "Катран").  От холода стараюсь по возможности утеплиться. За последние 6-7 лет это единственное обострение на маршруте.
2) Хожу преимущественно на  кате. При коленной посадке проблем нет со спиной, при "жопной" - вся нагрузка на нижний сегмент позвоночника(тот самый 5 поясничный позвонок) и соответственно появляется боль. Про байды сказал уже.
3) В походе с болью не борюсь, ибо не бывает при правильных нагрузках. Про имевшееся обострение - снял боль диклофенаком(можно и кетоналом и аналогами).
4) Про таблетки сказал. Блокады в походе - это круто! Особенно неспециалисту. Я бы например рискнул, только если возникнет жизненная необходимость(имеется в виду, конечно сделать, а не получить). Типа нестерильные условия и все такое. Хотя приходилось и небольшие операции делать в полевых условиях "на коленке".
5) насчет хондропротекторов - это к Антону Родионову. Сам не применял. По опыту коллег-нейрохирургов - фигня все это при болезнях позвоночника. Еще раз подчеркиваю - мнение не мое.
6) Корсет - это здорово. Ходится с ним нормально. Жарко только. И смотреть надо, чтобы рюкзаком спину не стереть. Кстати после установки диагноза сходил на Светлую с пешкой 120 км(см. мой отчет на Скитальце) - боли не было. Корсет проносил в рюкзаке весь поход.
7) Укреплять мышцы спины обязательно. Наверное только этим и восстановился тогда в 1998-м.
Еще раз подчеркиваю, что эти соображения весьма приблизительны. Нало смотреть в каждом конкретном случае. Грыжа диска - это не конец "туристской карьере"! Неужели во всем большом и красивом городе Питере нет специалистов данного профиля с "туристским анамнезом"? Удачи и выздоровления. С уважением, Станислав Дмитриев.

Edited by shief13 on 28/02/08 09:00 PM.
 
 
 
#4
0
28.02.2008 20:49:53
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонковых д

В догонку к предыдущему сообщению. Есть у меня знакомый анестезиолог. У него грыжа поболе моей будет. Так он со мной в начале 90-х пятерку и шестерку водную прошел. Сентябрь, Китой в 1993-м: холод собачий был , снег выпадал. У него обострения не было, спасался шерстяными трусами :))) и ежедневной гимнастикой. Сейчас вроде "закачал" грыжу, не болит.
 
 
 
#5
0
28.02.2008 21:54:18
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонковых д

====7) Укреплять мышцы спины обязательно. Наверное только этим и восстановился тогда в 1998-м. ====

Есть друг турист-пешеходник, 100 кг вес, 190 рост. Грыжу завел лет 10 назад, что он с ней только не делал и растягивал и.... только под нож не ложился. Но без гор не может, ходить каждый год на уровне 2-3 кс. Способнашел сам - закачивает спину всякими упражнениями в спортзале. И без особых проблем...


Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
 
 
#6
0
28.02.2008 22:19:42
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Вошел в топик и с удивлением не обнаружил своего поста. Шлёпал его на работе, потом кто-то меня отвлек и я закрыл неотправленную страницу.

Спасибо, Станислав! +1 по всем пунктам, особенно по четвертому. Я бы тоже полез блокаду делать в случае крайней необходимости. Эта манипуляция принципиально подразумевает наличие "спецпрепаратов" и "спецчеловека". ))

Эффективность хондропротекторов при заболеваниях позвоночника, насколько я знаю, не доказана. "Курс хондропротекторов" перед походом - в лучшем случае психотерапия, нежели реальная профилактика. Дело в том, что структура межпозвонковых дисков и суставных хрящей различается.

Грыжа грыже рознь. Некоторые грыжи имеют все шансы пережить своего хозяина, некоторые чреваты могучими неврологическими осложнениями вплоть до паралича.

В сухом остатке - очный поход к неврологу.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#7
0
29.02.2008 09:38:05
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Всем спасибо за ответы.
С врачём у Ильи я уже консультировался когда только сделал томограмму. Он то ипрописал курс хондропротектора (Алфлутоп) 20 уколов (кстати из кильки и салаки делают). По туристской специфики где был (поликлиника, у Ильи, Сикейроса 10) ни кто не понимает.

Мне сейчас важно какие упражнения и как правильно делать для закачки спины.

:-))
 
 
 
#8
0
29.02.2008 10:20:10
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонковых д

Точный диагноз
Дистрофичные явления в виде изменения МР сигнала от меж позвонковых дисков на ТВИ на уровняхсегментов L4-5, L5-S1 снижение высоты дисков на уровнях сегментов L3-4, L4-5, L5- S1
На уровне сегмента L4-5 на фоне задней потузии межпозв диска выявляеться задняя срединная грыжа, передне-задний размер которой до 0.4см. Передний контур дурального мешка деформирован. Межпозвонковые отверстия на уровне L4-5 сужены. МР сигнал от корешков спиномозг нервов L4 в просвете межпозв отв  не изменён, корешки смещены в верх.
На уровне сегмента L5-S1 определяеться задня протузия межпозв диска до 0.3 см. Переднее эпидуральное пространство на уровне L5-S1 компремированно. Межпозв отв суженны. МР сигнал от корешков спиномозг нервов L5 в просвете межпозв отв не изменён.

Вот таки пироги однако :-((
 
 
 
#9
0
29.02.2008 14:26:25
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонковых д

Никита, уже давно пытаюсь с тобой связаться!
Выйди на связь в "личку", пожалуйста!


Виктор. Москва.
Отрицательная галлюцинация - это когда не видишь того, что есть...
Виктор.
 
 
 
#10
0
29.02.2008 17:56:02
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонковых д

Картина проясняется. К сожалению сегодня пятница. В понедельник спрошу у наших нейрохирургов(есть один горник) в отношении тактики лечения. По алфлутопу - применял много раз, в том числе при лечении знакомых(эти не соврут). Эффект психотерапевтический, Антон сказал совершенно правильно. НИГДЕ в мире алфлутоп не применяется, кроме России и Румынии(там он, кажется, призводится). Скажу резче - полная бредятина. Загляни в личку.

Edited by shief13 on 29/02/08 06:16 PM.
 
 
 
#11
0
03.03.2008 09:56:33
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

только цена алфлутопа не психотерапевтическая

Вапоризация это что (усушка уколами или операция)

Никита :-))
 
 
 
#12
0
02.03.2008 13:46:19
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Есть у меня подозрения, что доктор Зевахин прекрасно понимает психотерапевтический эффект данного препарата;)
В общем, я прокачивался капельницами, на время помогло (накрывался поход), после чего сделал вапоризацию 0,8 мм грыжи, 0,4 мм - осталась без воздействия. Год старался не таскать тяжестей, в поход таскал штангистский пояс. Прошел курс герудотерапии (оч. сильно помогает, рекомендую) Надо бы еще пройти, да лениво ездить;))) После чего вполне прилично себя чувствую, "нэпэспокооит";)

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#13
0
03.03.2008 11:49:26
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Никита, я ж тебе послал номер своего телефона в личку. Позвонить сложно?
Вапоризация - это выжигание лазером остеофитов, операция под местным наркозом. Не скажу, что приятная;)

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#14
0
03.03.2008 21:26:31
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Короче у меня их "дайте две". Ну тоесть две грыжи. По малолецтву штангу тягал без надзору и все такое. Ударные нагрузки. На Кавказе ударился так, что скрутило. Неожиданно. Томограмма выявила 11 и 12мм грыжи. Гы... Больше сантиметра обе... Ну что, сказали резать. Я сказал - хрен вам. Мне - да и хрен с тобой, золотая рыбка, твои проблемы. Ну что, пришлось бросить штангу. Совсем. Стал ходить тянуть позвоночник на брусья, на турник. Сейчас боли пропали совсем, тьфу три раза... Если планируется нагрузка на спину - одеваю корсет. Если нет - хожу так. Но обязательно в течение дня подхожу к столу и опираясь на столешницу руками, подгибаю ноги и так вытягиваю позвоночник. Помогает, хорошее упражнение, рекомендуется даже тем, у кого спина не болит... Ну и... тянуть надо спину, позвоночник, растягивать... А закачивать, ну тут есть много упражнений, я тут видео достал одно, там тетка мужиков гоняет по полу, они там корячатся, а она наставительно так говорит, "вооот, это отличное упрвжнение для укрепления мышц спины, вот это для поясницы, для позвоночника в целом, а также для предстательной железы..." :) Ну короче со всех сторон полезно :) Я делаю простые нагибания по стоке раз, с утра зарядочку и все такое. После этого нагибаешься без страха во все стороны... Да... у меня еще смещение от удара было, так што...
 
 
 
#15
0
04.03.2008 21:33:45
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Дим! Это как расценивать - как рекомендации или "поделиться опытом"?? Если рекомендации - см. правила форума (если нет - сорри). Рекомендации пациенту даны в личке, "машинка закрутилась". А вообще каждый случай индивидуален. У меня знакомая одна с "выпавшей" большой грыжей, пешеходница, инструктор туризма. Так собрались на нее ножик точить. А пока суть да дело -  полечили без операции. До сих пор с грыжей по скалам лазает и в пещеры. Спашиваю: "Как дела?" В ответ: "Не дождетесь!". Так вот.
 
 
 
#16
0
05.03.2008 21:49:38
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

>Если рекомендации - см. правила форума

Спасибо за напоминание. Я говорю о личном опыте. Это информация, которую можно расценивать как угодно. Хочешь принимай во внимание, пробуй, не хочешь, забей. Я не спорю, что каждый случай уникален, но в данном вопросе, если мы говорим о грыжах, не о протрузии, то вытягивание позвоночника может помочь. Мне помогло.

 
 
 
#17
0
13.03.2008 22:48:58
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонковых д

на разговорчивость тоже пробило что-то...

все, опять же, в общем, правильно:)
вот только - корсет, это не здорово - тот, с которым жарко...
и "укреплять" -  надо не только мышцы спины...

итак - пару копеек...
не вам - а по теме...
раз уж клиент боится "резаться" - надо сказать, не без оснований...
(в правильной:) европе таких проблем нет - чуть появилось - чик - и нет. недельку дома - и на работу:)
у нас - пока ноги не отнимуться - к врачу не придем... да и к какому...

когда не "режемся":
помним - меньше - грыжа уже не станет.
в любом случае.
но негативчик:) убрать сможем... если постараемся...

как боли сняты - пора заняться здоровьем. растяжка-закачка, все правильно.
тянем все, что можно (без фанатизма), закачиваем мышечный корсет "вокруг позвоночника".
от затылка до коленей. "медленные" мышцы. желательно очень - и все мелкие в том числе.
все упражнения - до сотни повторов, закисление - на последних десяти. чередуем с растяжкой.
потом подключаем мааааленькие отягощения... болей не допускать...
но сначала - это в основном, как Дим сказал - та самая аэробика. и плавание - вольным, почти не включая ног,
брассом - тоже почти "без ног".  
потом - растяжка-заачка-бассейн.

как минимум - 3-4 тренировки такие в неделю, по 2 часа, плюс профильные - когда состояние улучшится.
и каждое утро минимум 15 минут - как зарядка:) - та же легкая растяжно-закачная "аэробика".

все имхо:)

зы
четыре.
о размерах не буду на ночь:)
первая - лет в 15...

дикси.



С уважением...
 
 
 
#18
0
30.03.2008 12:35:55
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Буду очень благодарен, если проконсультируете и меня. Говорят много, (хуже что разное...) но хочется независимое мнение улышать. Очень хочется еще походить на байдарке этим летом. Заранее большое спасибо.
Результаты МРТ:
"На серии МР томограмм взвешенных по Т1 и Т2 в двух проекциях лордоз сглажен.
Высота межпозвонкового диска L4/L5 и сигналы от него по Т2 снижены, высота и сигналы от остальных дисков исследуемой зоны сохранены.
Задняя медиально-парамедиальная грыжа диска L3/L4, распространяющаяся по дуге широкого радиуса в межпозвонковые отверстия с двух сторон, больше влево, размером до 0,5 см.
дорзальная фиффузная грыжа диска L4/L5, размером до 0,5 см, распространяющаяся в межпозвонковые отверстия с обеих сторон с их сужением и наличием траневого компонента, распространяющегося по левому латеральному карману каудально до 1,1 см глубиной до 0,7 см.
Дорзальная диффузная протрузия диска L2/L3, размером до 0,3 см, распространяющаяся в межпозвонковые отверстия с обеих сторон.
Просвет позвоночного канала сужен на уровне выявленных изменений, сигнал от структур спинного мозга (по Т1 и Т2) не изменен.
Форма и размеры тел позвонков обычные, признаки дистрофических изменений в телах позвонков".
При начале болевых синдромов попытка снять их Диклофенаком (разной концентрации) успеха не имела. Наблюдалось длительное онимение левой ноги от колена и ниже. Интенсивные боли в "икре" левой ноги. Облегчение после 3-х недельного курса Мовалиса с тренталом.

Спасибо.
 
 
 
#19
0
30.03.2008 12:55:25
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

М-мдя! Лечить будем МР-томограмму или больного? Да еще заочно. AVR по этому поводу неоднократно высказывался... Далее... (Весьма приблизительно): есть боли в икроножной мышце - это симптом раздражения корешка. Онемение - вероятный признак сдавления оного. 3-х недельный курс мовалиса - это, как говорится, извините. Обычно хавтает 7-10 дней. Рекомендую обратитсься к нейрохирургу. Вероятно встанет вопрос об операции. Насчет страшного слова ОПЕРАЦИЯ: сейчас есть малоинвазивные методики(кажется, повторяюсь), позволяющие реабилитироваться достаточно быстро(относительно, конечно - например несколько месяцев, но ведь не год и не навсегда "завязать" с водой). Ещн раз повторюсь - очная консультация нейрохирурга. Кстати, в какой местности вы живете?

*  *  *
Маски хирургам одевают для того, чтобы лишний раз рот не открывали.
 
 
 
#20
0
31.03.2008 06:37:24
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Спасибо.
Я из Петербурга.
Меня больше всего волнует вопрос - смогу ли я отложить оперативное лечение до осени?
Сейчас боли возникают редко, довольно низкой интенсивности. Но нагрузкам не подвергаю...
Попытки обратиться к "бесплатной" медицине закончились довольно печально.... - дважды не смог прорваться за номерком - бабушки там почти ночуют... Платные центры (два) дают довольно интересный результат - не только по цене - активно пытаются начать лечение с кучки БАДов и рентгена позвоночника - по 500 р за позвонок....
Не сочтите за критику, тем более врачей. Может быть я просто не знаю куда обратиться?


 
 
 
#21
0
31.03.2008 08:43:11
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Я сомневаюсь, что бабушки ночуют за номерками к нейрохирургу. Скорее всего они жаждут посетить невролога для укрепления своей хилой мозговенной деятельности. Коллега Станислав совершенно определенно высказался, и я с ним всецело согласен - Ваш путь (пока на консультацию) к нейрохирургу ибо Вы действительно описываете симптомы компрессии корешка. Как будут развиваться события сказать сложно, да еще и заочно (это к вопросу, можно ли подождать до осени).



* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#22
0
31.03.2008 15:03:37
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

К сожалению где Питер и где Нижний... Здесь я бы подсказал. По поводу отсрочки до осени. Это, я так понимаю- "сейчас не болит, схожу летом (грыжа болеть подождет). а там осенью, даст Бог и...". Нет, батенька, грыжа ждать не будет. Сейчас вы ее мовалисом задавили, а чуть нагрузочку дадите - и привет. Те более на байде. Я уже здесь писал про нагрузочные позвонки у каякеров и байдарочников(про скрутки позвоночника во время работы веслом не забудьте - это в минус). Припрет в самый неподходящий момент - будь спок. У меня так в 2006  годе в конце маршрута приперло. Всего лишь на Охте (правда до этого Писта была) после Муравейного. Квадратиком вылезал. Тютерин по берегу ползком. Вкол диклофенака - и дальше ползком до лодки. На Охта-пороге вылез - и по берегу ползком-ползком. Во, блин.. Так что думай сам. Походы будут, а "печень у нас одна" в смысле позвоночник. И загубить ее нужно так. чтобы не было ... и далее по тексту. И чтоб товарищов не подвести. Ну вот, целое эссе сочинил.

*  *  *
Маски хирургам одевают для того, чтобы лишний раз рот не открывали.
 
 
 
#23
0
31.03.2008 16:09:31
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Хирург-травматолог по месту жительства, по результатам рентгена, отправил в Институт травматологии. Из института травматологии (сказали не по адресу )-  направили на МРТ и наблюдение "невролога по месту жительства". МРТ я сделал, а к неврологу прорваться не сумел. Платные центры я уже описывал. Теперь по крайней мере знаю, что надо к нейрохирургу. Правда не уверен, что он есть в нашей рядовой поликлинике, но теперь я смогу постоять в очередях :-)))) - как мне объяснили, к любому специалисчту все рано надо сперва получить направление у своего терапевта.
Но в любом случае спасибо за консультацию! По крайней мере, буду знать к кому идти на платный прием если завязну в поликлинике... :-))).
 
 
 
#24
0
10.07.2009 02:52:00
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Анониму)
Грыжа 0.6 L4-L5, стандартная, видимо, ситуация. Пока еще ничего толкового не сделала, только откололась и отлежалась три недели. Кстати, нимесил в порошках мне помогает лучше чем мовалис. Это так, к слову.
Мне рекомендовали обратиться к нейрохирургу в ВМА или НИИТО им. Вредена. Рекомендовал собственно куратор страховой компании.
С описанными Вами симптомами я бы не ждала у моря погоды даже до осени.
Удачи Вам и здоровья. И всем, кто здесь "был")

<<Жизнь - коробка спичек. Относиться к ней серьёзно - глупо, несерьёзно - опасно>>
<<Жизнь - коробка спичек. Относиться к ней серьёзно - глупо, несерьёзно - опасно>>
 
 
 
#25
0
10.07.2009 20:03:11
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Только не резать! Резать никогда не поздно. Можно и нужно лечить. Не буду точно выписывать то что мне выдали после томографии... там типа и протрузии штук пять по пол сантиметра, и корешки/вершки какие то...  онемения то в левую ягодицу, то в правую... А раз топором махнул дак так и остался стоять как "железный дровосек" ... и тоже на поясничном участке.
Травма лет десять назад была, на волейболе. Друг нейрохирург причём главный по республике так и сказал: только не резать! Пошёл к мануальщику одному, не костолом, своя метОда... тонко работает, буквально за пару сеансов снял боль только ручками, безо всякой химии. Потом пару раз в год скручивало, теперь уже года три как отпустило вовсе. Что делать:
Зарядку! как ни странно это звучит. Плавание брас, на спине, кроль. Только не нырять с высоты, даже малой. Баня! Тут не поспоришь. Дубовый веник - дубовая спина! Раз в неделю строго. Если в поход (я водник) то два карсета с собой, на день полумягкий с пластиковыми вставками, на ночь просто согревающий из какой то шерсти натуральной новозеландской... спецзаказ от тёщи:) Мышечный корсет набирать, качать по малому без особых нагрузок. Как только мышцывдоль позвонка перестают работать, нервные окончания начинают мёрзнуть. В результате боль. Холод первый враг, резкая перегрузка второй.
Может в Европе и режут чуть что...  ну пусть себе режут:)

 
 
 
#26
0
10.07.2009 21:19:51
Re: Нужны советы знающих и имеющиж грыжи позвонков

Давайте не будем раздувать тему полугодовой давности рассказами из серии "а у меня было".
Топикстартер ответ получил. Каждый случай индивидуален, показания к нейрохирургическому лечению определяются индивидуально. Позвоночник устроен чуть сложнее байдарочного кильсона, поэтому "советы бывалых" не всегда уместны.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
Страницы: 1
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке