Страницы: 1 2 След.
RSS
Недосказанное
 
Недавно имел место конфликт, вкратце напомню – вдруг кто не в курсе.:))
В ответ на реплику хрона «Не представляю на Кавказе заплыв с веревкой» я выложил фото именно такого заплыва, предоставленное моей знакомой.. Несколько человек обвинили меня в подтасовке и фальсификации и потребовали от модераторов принять меры. Я в свою очередь тоже обратился с просьбой принять меры к  клеветникам. Администрация никаких мер ни в ту, ни в другую сторону предпринимать не стала, решила выждать , пока ситуация прояснится. Это, как выяснилось, оказалось вполне разумным решением. Я собрал дополнительную информацию и выложил подробный рассказ с фотоиллюстрациями. Думаю, ни у кого из вменяемых читателей не осталось сомнений, что я рассказал реальный случай из реального похода – случай редкий, пожалуй, даже эксклюзивный, но все так и было, ничего не подделано и не отфотошоплено.
Этот вопрос закрыт, но остался еще один.

Некоторое время назад была закрыта ветка «Переправа, переправа» , которую я открыл и постоянно вел и поддерживал. Думаю, ее вполне можно назвать авторской.
Закрыта с мотивировкой
«3.12.Сообщения, содержащие вызывающе неверную либо вызывающе неверно интерпретированную информацию, способную привести к развитию нездоровой дискуссии.»
Я в курсе, что отношение ко мне и моей точке зрения у модераторов, аккуратно выражаясь, сложное. Тем не менее не думаю, что они, будучи людьми другого туристского профиля и , в общем, достаточно справедливыми, могли взять на себя оценку достоверности моей информации, нужны были профильные эксперты для такого решения. И за ними дело не стало.

Смотрим последние сообщения перед закрытием ветки:
Алекс:»Alvd, ну сколько можно жевать мочалку, повторяя одно и то же?
Основа горной техники, работа с верёвкой: Нигде, никогда и не под каким предлогом два человека на одной верёвке, страховочной или перильной, не находятся. Исключение – спасработы, транспортировка пострадавшего.
Все, здесь присутствующие пешеходники и горники это подтвердили. Только Вы сделали вид, что ничего не заметили. А сейчас вообще предлагаете одновременно страховать аж троих! Это – совершенно недопустимо, и не морочьте людям голову!»
Mrt:»модераторы, валите эту ветку, стыдно уже.»

«Ба, знакомые все лица!»
Это все та же «сладкая парочка», которая сейчас особенно усердствовала, обвиняя меня в подтасовке. При этом они продемонстрировали крайне низкий уровень своей квалификации по сабжу. Они оказались даже неспособными, глядя на фото человека , переправляющегося по перилам, хотя бы понять, первый это переправляется или нет (?!)..
Ну как тут удержаться от одной из любимых цитат –«да это же элементарно, Ватсон!»

Так вот, я совершенно категорически утверждаю, что люди , даже таких простых вещей не понимающие, совершенно не могут выступать  в роли экспертов и судить о качестве информации по сабжу.
Также категорически утверждаю, что никакой «вызывающе неверной информации» я за все время существования  ветки ни разу не выкладывал. Была информация не общеизвестная и дискуссионная , рассказ о приемах, которые не всем известны и не всем нравятся – но это, пардон, совсем не основание закрывать ветку. Все, о чем рассказывалось, подкреплено конкретным практическим опытом – не всегда лично моим, ну и что? Людей, лично попробовавших все возможные варианты, я думаю, по всей России не сыщешь, нет таких.

Прошу администрацию форума признать решение о закрытии ветки принятым под давлением некомпетентных людей и замок с ветки снять!


 
Re: Недосказанное

Александр, тема была закрыта после того, как вы рьяно стали отстаивать технологию (она существует, кстати?) переправы одновременно трех, связанных между собой человек. Если Вы готовы указать методическое пособие, где данный вид переправ технически освещен и рекомендуется к использованию, то я открою тему.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

В ответ на реплику хрона «Не представляю на Кавказе заплыв с веревкой» я выложил фото именно такого заплыва, предоставленное моей знакомой.. Несколько человек обвинили меня в подтасовке и фальсификации и потребовали от модераторов принять меры. Я в свою очередь тоже обратился с просьбой принять меры к клеветникам
*****

Как опытный, старый клеветник, могу повторить- на фото нет никакого заплыва.
Чел перебирается по перилам.
Разницу понимаешь?

Или задача- доказать свое хотя бы и ценой потери всякого смысла?

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
Re: Недосказанное

Александр, сейчас вопрос не к Вам. Задан он в Гостевой и обращен к модераторам. Не нужно вступать в полемику.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

Задан он в Гостевой и обращен к модераторам. Не нужно вступать в полемику.
******

Ок

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
Re: Недосказанное

++(она существует, кстати?)++
Какой интересный вопрос.  Разве Вам КОРЕНЬ не рассказывал про видео, которое он в этой ветке обсуждал и критиковал? :)) Там именно такая переправа стенкой со страховкой, причем по наиболее жесткому варианту, когда стенка не может дойти.

++Если Вы готовы указать методическое пособие, где данный вид переправ технически освещен и рекомендуется к использованию,++
В походах именно такой вариант неоднократно практиковал мой коллега из Уфы Альфир Ахметшин - тур. опыт 5ПР, 5ВР (к нему уж никто не докопается, что он в водном потоке плохо разбирается :))).
Своим опытом он поделился в статье
:Ахметшин А.М. Метод дискретного «зигзага» при переправе вброд «стенкой». Материалы 24-й научно-практической конференции по безопасности в спортивном туризме. – Новосибирск, 2009г
Пара цитат:
"В заключении отметим, что технология переправы дискретным зигзагом при переправе вброд «стенкой» была многократно испытана в спортивных походах различных категорий сложности на Алтае, Восточном Саяне, Кавказе, Северном Тянь-Шане, Прибайкалье, Забайкалье, Приполярном  и Южном Урале.
...
В дополнении следует подчеркнуть, что при переправе «стенки» через горную реку со сложным рельефом берега недопустима страховка через плечо и оставление коренного конца страховочной веревки незакрепленным за опору. "

Переправа стенки со страховкой также есть в методическом пособии:
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ СОВЕТ ПО ТУРИЗМУ И ЭКСКУРСИЯМ
Управление самодеятельного туризма
Институт повышения квалификации работников туристско-экскурсионных организаций
ПЕРЕПРАВЫ ВБРОД ЧЕРЕЗ ВОДНЫЕ ПРЕГРАДЫ
 Методические рекомендации
 разработал В.Ф. ШИМАНОВСКИЙ
 Центральное рекламно-информационное бюро «Турист»
 Москва — 1984 ",
но там изложен, на мой взгляд, вариант менее удачный и более опасный, чем у Ахметшина..
Все-таки за 25 лет туртехника шагнула вперед (хотя не у всех и не во всем).

P.S. А я на Памире переправлялся через реку, забрасывая с одного берега петлю на камень у другого. Ни в одном методическом пособии я про такой способ не читал. Так что, его и обсуждать нельзя???




 
Re: Недосказанное

Будьте добры, процитируйте из вышеприведенных источников техническое описание метода дискретного "зигзага" при переправе вброд "стенкой".

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

Все целиком??? Или Вас конкретный момент интересует?

 
Re: Недосказанное

Меня конкретно интересует описание автором методички способа крепления веревок на страхуемых, количество веревок и страхуемых, порядок связывания страхуемых между собой, порядок их движения в потоке, действия страхующих на берегу.
Я не смог найти данное методическое пособие в Сети в электронном виде. Иначе разумеется ознакомился бы с этим сам.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

Не вижу смысла вдаваться во все эти подробности. Как-то это все больше напоминает известную юмореску:
"Вы женаты? Нет. Тогда принесите справку от всех женщин. что Вы на них не женаты."
Перед закрытием было сказано:
Нигде, никогда и не под каким предлогом два человека на одной верёвке, страховочной или перильной, не находятся"
Исключение – спасработы, транспортировка пострадавшего.
Все, здесь присутствующие пешеходники и горники это подтвердили. Только Вы сделали вид, что ничего не заметили. А сейчас вообще предлагаете одновременно страховать аж троих".
Уже приведенных цитат вполне достаточно, чтобы понять, что это не так. Можете об этом еще у Шимановского прочитать, способ "переправа укороченной шеренгой", рис.16, это в сети есть.
Вот еще из Ахметшина::
"На спасательном конце страховочной маятниковой веревки на расстоянии 3,5 м друг от друга вяжутся Проводники, к которым последовательно подключаются страховочные усы всех участников переправы «стенкой».....Кроме страховочной веревки маятникового типа в системе страховки присутствует еще одна веревка - веревка подтягивания, которая подключается к маятниковой веревке через скользящий карабин, который защелкнут на «теле» маятниковой веревки в непосредственной близости от страховщика №1 или его помощника"
Если Вам и этого недостаточно - значит, Вы просто ищете предлог, чтобы не признать, что была допущена ошибка, которую нужно исправить. Дальнейшее цитирование никакого смысла не имеет, имеющейся информации вполне достаточно, чтобы принять правильное решение.

 
Re: Недосказанное

В ответ на:

Можете об этом еще у Шимановского прочитать, способ "переправа укороченной шеренгой", рис.16, это в сети есть.



Посмотрел. Он говорит о переправе 2 человек: "Существует еще одна разновидность переправы шеренгой, обеспечивающая достаточно надежную страховку: укороченная шеренга с одной общей веревкой. Непосредственно в переправе участвуют два туриста. Страхующие - 2-3 человека..."
Таким образом с Шимановским все понятно.
Непонятно по поводу Ахметшина. Нигде из его слов, которые Вы привели не следует одновременной страховки 3 человек. То, что Вы привели в качестве цитаты из его методички вообще можно истолковать как "да сколько угодно" - "На спасательном конце страховочной маятниковой веревки на расстоянии 3,5 м друг от друга вяжутся Проводники, к которым последовательно подключаются страховочные усы всех участников переправы «стенкой»". Сколько этих "всех участников переправы"? Сколько угодно? Слабо в это верю. Все же хотелось бы, чтобы Вы ответили на вопросы моего предыдущего поста в случае с Ахметшиным.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

++Сколько этих "всех участников переправы"? Сколько угодно? Слабо в это верю++
:))))) А я вообще не верю.
""Структура «стенки». Группа из 2-х или 3-х человек переправляется через горную реку способом «стенка.""".

p.s. А видео совсем не помните? Сколько там человек идет?  Это с семинара под руководством Ахметшина, стенка-тройка.

Edited by alvd on 17/02/11 09:45 PM.

 
Re: Недосказанное

В ответ на:

Структура «стенки». Группа из 2-х или 3-х человек переправляется через горную реку способом «стенка.



Александр, я задал вполне конкретные вопросы, что мешает дать на них конкретные ответы в виде цитат из методички?

В ответ на:

p.s. А видео совсем не помните? Сколько там человек идет? Это с семинара под руководством Ахметшина, стенка-тройка.



Видео конечно помню. Любой школьник сейчас может выложить видео на ютюб. Не воспринимать же все это всерьез. Тем более на практике могут опробоваться какие-либо идеи, которые не обязательно станут в последствии догмой.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

Подумал над выкладыванием всей статьи Ахметшина. Надо все-таки спросить у автора, хотя формально статья уже есть в открытом доступе. Получу ответ, сообщу.
Хотя ничто Вам не мешает снять замок прямо сейчас - я дал вполне достаточно подтверждающей  информации. Небось вешали без таких колебаний. :)))

 
Re: Недосказанное

Кстати, у меня был еще вопрос, на который Вы не ответили. А как быть с теми техническими приемами, которые в методичках отсутствуют? Вообще про них ни слова? Стоит ли относиться к пользователям Скитальца как к недоумкам, от которых надо прятать не общеизвестную информацию как спички от детей?  Им только сообщи - они такого наворотят.
Мне кажется, люди заслуживают более уважительного отношения.
Есть же в правилах пункт:
"6.1. Все материалы, помещаемые на Форум Скитальца (далее - Форум), включая все сообщения участников Форума, отражают исключительно мнения их авторов. Администрация Форума не предоставляет каких-либо гарантий, выраженных явно или подразумеваемых, что они полны, полезны и правдивы. Вы можете их использовать только на свой страх и риск."
По-моему, этого вполне достаточно. Зачем еще требовать, чтобы вся информация прошла через методички?

 
Re: Недосказанное

В ответ на:

Хотя ничто Вам не мешает снять замок прямо сейчас - я дал вполне достаточно подтверждающей информации. Небось вешали без таких колебаний. :)))



Пока не вижу причин снимать замка. Вы не подтвердили никакими цитатами из заявленных методичек то, что так отстаивали в закрытой теме - страховку трех связанных между собой человек на переправе.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

В ответ на:

Кстати, у меня был еще вопрос, на который Вы не ответили. А как быть с теми техническими приемами, которые в методичках отсутствуют?



Извините, меня сейчас это совершенно не интересует. Я предлагаю поговорить об этом позже, когда мы разберемся с "авторской" веткой про переправы. Я выше озвучил, при наступлении какого события возможно снятие замка с темы. Это событие еще не наступило.
Не тратьте пожалуйста свое и мое время на сторонние разговоры. Я задал вопросы, ответьте на них, что Вам стоит? Четко, конкретно, ясно. Мне совершенно не надо знать, как Вы относитесь к моим вопросам, считаете ли Вы достаточными свои ответы и т.п. Все, что я прошу, процитировать те места, где автор номер 2 приводит техническое описание переправы со страховкой трех связанных между собой участников. Жду.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

++Я задал вопросы, ответьте на них, что Вам стоит?...Жду++
Чтобы ответить на все Ваши вопросы, нужно выкладывать всю статью целиком. Я должен обсудить это с автором. Подождем вместе.

 
Re: Недосказанное

22.02 Ахметшин выслал Вам новый вариант упоминавшейся статьи. Прочитали? Еще есть вопросы?

 
Re: Недосказанное

В ответ на:

Ахметшин выслал Вам новый вариант упоминавшейся статьи. Прочитали? Еще есть вопросы?



Да конечно, сейчас у нас идет переписка. Статью обсуждаем, корректируем. Сейчас достигнута договоренность о обсуждении статьи на нашем форуме, но только после предварительного обсуждения статьи индивидуально Альфиром с заинтересованными в этом людьми.
ПС
Кстати, по мнению Альфира ветку открывать совсем не нужно.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

++Кстати, по мнению Альфира ветку открывать совсем не нужно.++
А Вы по другому вопросу его мнение спросите: считает ли он, что мои посты содержали вызывающе неверную информацию? Если да, то какую именно.:
Дело ведь не в том, что считает Альфир или кто-то другой. Дело в том, что ветка была закрыта с мотивировкой "вызывающе неверная информация". При ближайшем рассмотрении не обнаружилось никаких признаков не только " вызывающе неверной", но даже и просто " неверной" информации.
Следовательно, ветка была закрыта ошибочно и несправедливо, и эту несправедливость нужно исправить.


 
Re: Недосказанное

Не торопитесь. Конечного варианта статьи еще ведь нет. Есть проект, над которым Альфир работает. Кто знает, что будет в итоге.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

++Не торопитесь. Конечного варианта статьи еще ведь нет. Есть проект, над которым Альфир работает. Кто знает, что будет в итоге.++
Какая разница? Вы меня обвинили в распространении "вызывающе неверной информации". Обоснуйте, раз сразу не потрудились. Почему я должен доказывать , что ее не было? На форуме действует " презумпция виновности"? Или все-таки ,как в нормальном обществе принято( и в законодательстве, которое Правили форума требуют соблюдать. кстати, тоже), есть "презумпция невиновности"? Тогда Вы сообщите, какая информация была "вызывающе неверной" и докажите, почему ее  следует считать именно такой..


 
Re: Недосказанное

Я ведь Вам уже объяснял, что имеется ввиду под вызывающе неверной информацией. Пропагандируемая безопасность страховки троих связанных между собой людей, находящихся на одной веревке. У Альфира, кстати, все еще "круче" - к одной вервке пристегнуты не только люди количеством до 3 человек, но и их рюкзаки. Это первое. Второе: Вы пропагандируете идеи, которых сами лично на практике не пробовали. Просто упорно отстаиваете свою точку зрения, основанную ни на чем. На том, что написал другой человек. Так вот этот другой человек говорит о том, что это не догма. И предлагает обсудить написанное в конструктивной беседе. В отличие от Вас ему есть что обсуждать и на что опираться в обсуждении, ибо описываемые варианты страховки в статье он готовил и испытывал сам. Я же Вам четко сказал, что открою тему тогда, когда Вы мне покажете методические рекомендации к такой переправе. То, что было показано мне самим Альфиром имеет статус, цитирую: "проект статьи".

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

++Второе: Вы пропагандируете идеи, которых сами лично на практике не пробовали. Просто упорно отстаиваете свою точку зрения, основанную ни на чем++
Этот неправда. Посмотрите начало ветки "Переправа". Я там рассказывал о своем личном опыте., мы переправлялись, страхуя связку. И мои знакомые тоже так страховали. Насколько помню, я тогда даже не знал, что Ахметшин тоже практикует брод связки со страховкой.Он был мне известен только по статье об итогах НС на Карагеме и мы с ним обсуждали именно нюансы переправы по перилам.
++То, что было показано мне самим Альфиром имеет статус, цитирую: "проект статьи"++
Эта статья написана как уточненный и дополненный вариант статьи., опубликованной в "Материалы 24-й научно-практической конференции по безопасности в спортивном туризме. – Новосибирск, 2009г " Можете у Альфира спросить, если уж Вы взяли себе за правило ни в чем мне не верить.


 
Re: Недосказанное

++Я ведь Вам уже объяснял, что имеется ввиду под вызывающе неверной информацией. Пропагандируемая безопасность страховки троих связанных между собой людей, находящихся на одной веревке.++
Оп-па, как это я пропустил при предыдущем ответе на Ваш пост .
Вот же она -"вызывающе неверная информация". Только исходит она  от Вас, а не от меня.!!!
Ничего подобного я не пропагандировал. Наоборот, всегда подчеркивал, что ЛЮБОЙ способ переправы через горную реку является опасным. Смотрим точную цитату:
"Любой способ переправы вброд (или вплавь) через реку с реально сильным течением -весьма опасная штука. :)"

Итак, резюмируем: "вызывающе неверная информация" исходит от Вас,а ветку закрыли мне.
Я при Вас кто, "мальчик для порки?" :))

p.s. Думаю, что пора уже и другим модераторам обозначить свою точку зрения. Это нормально, когда точку зрения участника дискуссии перевирают и на основании этого применяют санкции?



 
Re: Недосказанное

В ответ на:

Вот же она -"вызывающе неверная информация". Только исходит она от Вас, а не от меня.!!!



Цитирую:"Остаюсь при мнении, что это вполне нормальный и допустимый способ переправы..." Стр.20 обсуждения.

В ответ на:

Я при Вас кто, "мальчик для порки?" :))



Нет, больной зуб.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

++"Остаюсь при мнении, что это вполне нормальный и допустимый способ переправы..." ++
Эта цитата не подтверждает Ваших слов.
Вы напмсали:"Пропагандируемая безопасность страховки троих связанных между собой людей, находящихся на одной веревке.". Где здесь пропаганда безопасности, я разве писал:"Это совершенно безопасно, фирма гарантирует".?
Способ опасный, но нормальный и допустимый., не вижу никакого противоречия.  То же самое можно сказать про спуск дюльфером или про счтраховку морковкой - опасно, но нормально и допустимо.
Так что не передергивайте, нет здесь ничего "вызывающе неверного", абсолютно  объективная информация.
Я так переправлялся и считаю это нормальным и допустимым.
Или Вы считаете, что человек с опытом 5пр не имеет права сам определять, какие способы переправы он считает нормальными и допустимыми, а какие нет? Это за него водники должны решать?  :))

 
Re: Недосказанное

В ответ на:

Эта цитата не подтверждает Ваших слов.



Подтверждает.

В ответ на:

Я так переправлялся и считаю это нормальным и допустимым.



Вы не переправлялись втроем, связанные между собой, на одной веревке. И не организовывали такие переправы. Но считаете нормальным и допустимым. Есть ряд людей (и их большинство), которые считают это ненормальным и недопустимым а пропаганду такого метода - вредной. Поэтому тема была закрыта.

ПС
"Не злите меня, и так уже трупы прятать некуда!
Шучу я, шучу. На самом деле мест полно." ©...

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Недосказанное

++Подтверждает. ++
Совершенно голословное утверждение.
++Вы не переправлялись втроем, связанные между собой, на одной веревке. И не организовывали такие переправы. Но считаете нормальным и допустимым++
Переправлялся и организовывал, это было в походах под моим руководством.. Чуть по-другому, чем Ахметшин, но принципиальной разницы нет.
++Есть ряд людей (и их большинство), которые считают это ненормальным и недопустимым а пропаганду такого метода - вредной.++
А можно полюбопытствовать, сколько среди этого большинства людей с серьезным опытом по сабжу?
Два человека с опытом 5пр практикуют и считают допустимым, а 20 человек с опытом,  чуть повыше плинтуса , никогда ничего подобного не пробовавшие, считают, что недопустимо, и их мнение перевешивает?
С одной стороны, забавно, с другой, грустно. :)) :((

Страницы: 1 2 След.
Добавить публикацию