Форум

>И ничего, ходит публика, хотя там ВВГ бы удавился на верхней оттяжке, насколько далеко все от идеала.
>И люди с ними ходят в сложные многодневные походы. Именно для них и нужны 120-литровые рюкзаки. А вот для чего нужна татонка в четыре кило собственного веса - мне неведомо.

Дались вам эти 4 кг. "Обычный" 120-литровый куль весит 2,5-3кг. Татонка (рассчитанная на переноску больших грузов) - аж на целых 1-1,5кг больше. Спору нет, колоссальная разница при весе под 40-50кг. Это ж целых 2-3%! Особенно если учесть, что в первом случае все сидит на бедрах и не в подъем не чувствуется вообще, а во втором норовит повиснуть на плечах, с непредсказуемыми долгосрочными последствиями для межпозвоночных дисков. Ну да ничего, народ здоровый - сдюжит, до поры до времени. А таскать, да, все можно в гермобауле с лямками или вообще в мешке из-под картошки - в последнем случае еще больше экономится.
Хотя, конечно, Татонка не идеал, тут не спорю - тяжеловата на кило и разрезанная плечевая стропа вгоняет в ступор. Но наши умельцы, начитавшись этого ВВГ, никак не могут достигнуть даже этого. Оттого и ходит народ с дойтерами да татонками, за неимением лучшего. Статья ВВГ, кстати, типичный пример отечественного рюкзакостроения - море текста про то, как замечательно раскатать рюкзак в плоский блин вдоль спины. Про пояс при этом - 1,5 невнятных абзаца.

>вот нечто интересное, в подобном вопросе и думаю. Там в пояс входит каркас.

Да, прикольно смотрится. Вопрос только как такое изготавливать. У Татонки Бизон попроще - нижние концы полос Х-образной рамы изгибаются и заходят в пояс. Просто и элегантно. И очень грузоподьемно. Крайне советую ознакомиться, хотя бы в магазине пощупать.

Да я не в обиду. "Пусть расцветает 100 цветов"
Вот сделали бы "Татонку" из дайнемы весом в 2 кило с той же грузовой системой - вот тогда мы с нашими первыми в очередь встанем )

>что значит пояс проваливался?

Недостаточна жесткость пояса, места его крепления к спине, а возможно и самой спины
Не знаю, как объяснить, но попробую. Все нижесказанное - сугубо ИМХО, запросто могу в чем-то ошибаться.
При легкой нагрузке достаточно тонкого мягкого пояса - затянул его на бедрах потуже и его задняя часть, в районе прикрепления к спине рюкзака, под весом до 10-12 кг опускаться не будет - за счет натяжения. Т.е. пояс и спина будут держать нагрузку, даже не обладая особенной собственной жесткостью. В некоторых рюкзаках (скажем, облегченный osprey exos) пояс вообще из сеточки. При увеличении нагрузки это не работает - невозможно безболезненно настолько затянуть пояс, деформируется место его прикрепления к спине, сгибается сама спина. Через 5 минут носки все будет "сползать" вниз, оставляя нагрузку на лямках. Приходится увеличивать жесткость пояса, чтобы под вертикальной нагрузкой его "крылья" не уходили вверх относительно тела рюкзака, будучи затянутыми на бедрах. Место крепления тоже делать понадежнее - чтобы разные тряпочки там не растягивались. Не говоря уж о самой спине. По крайней мере что в дойтере, что в татонке - толстенное жесткое поясное "кольцо", сантиметров 15 шириной и жесткая "бронеспинка". Более того в Татонке есть одна вроде бы уникальная штука, которая всех пользователей приводит в восторг - нижние концы полос Х-образной рамы заходят в крылья пояса, придавая вообще монументальную нагрузочную способность.

>да под 40-45 кг рюкзаки, нужно делать другое распределение сил и другой каркас

Ну вот и я о том. 60-литровый рюкзак - это в среднем 15, может 20 кило нагрузки. Для 120-литрового логично умножить на 2. Какой смысл делать 120 литров, если они не рассчитаны на 40 килограмм? Таскать в них спальные мешки? Спору нет, кому-то может и 25 достаточно, но уж больно специфичный получается продукт.
И самое главное - какой смысл экономить сотни грамм на рюкзаке объемом 120 литров? Я понимаю там американский ультралайт на 30-40л из кубена, но тут - если его загрузить по нормальному, то получится минимум 20-30 кило. И кого будет волновать, весит он сам 1 или 2? Особенно если учесть, что в "тяжелых" рюкзаках тот же вес переносится легче. Получается как в анекдоте, "на ган..онах экономим, на аб..ртах пролетаем".

>ой-ей-ей, сезон он тридцать кило протаскал и прям поясница отвалилась

Ну ладно, не 30. Если быть точным, на напольных весах показывало 35. Плюс еще тащил вне рюкзака (на себе) грузовой пояс на 8 кг - такой вот у нас, подводных охотников, туризм. Кому как, но мне хватило. Пояс в рюкзаке проваливался задолго до 30-ки. Тоже сперва внимания не обращал - даже не застегивал порой, ибо бесполезно. Бегал-прыгал, понимаешь, по горам и долинам, пока в один прекрасный момент не добегался и не допрыгался. Спору нет, все индивидуально, у кого-то поясница попрочнее, но до этого чуда рюкзакостроения за 30 лет никогда ничего не болело.

>...в подвесной системе нормального рюкзака, не сделанного исключительно для инвалидов...

Да ради бога, регулируйте как хотите. Хотите 100% на плечи, хотите 100% на бедра, 50/50, 70/30 или 80/20 - как удобно. Без проблем можно добиться того, что с любым разумным грузом плечевые лямки только удерживают рюкзак от падения назад - без вертикальной нагрузки. В отличие от отечественных 100500-литровых изделий, в которых объем абсолютно не соответствует возможностям грузовой системы. Более того, у отечественных мэтров сплошь и рядом наблюдается картина, когда пояс даже при среднем росте сидит не на бедрах, как положено (т.е. бедренные кости посередине крыльев пояса), а над ними, в районе пуза. И как не регулируй - опустить достаточно низко не представляется возможным. Так их, как правило, и носят наши молодые здоровые (до поры до времени) турпотребители - с застежкой пояса в районе пупка, чтобы куль вправо-влево не болтался.

Edited by squid on 19/05/13 11:55 AM.

Стесняюсь спросить - какой вес выдерживает грузовая система этого рюкзака, без того, чтобы пояс при ходьбе предательски провалился и все повисло на плечах?
Можно, наверное, сделать и 200 литров на килограмм, только чем их наполнять - пухом? Использовал несколько наших и не наших рюкзаков, перечитал кучу отзывов о нынешних заграничных хайтек-изделиях. Общий эмпирический вывод - грузовые системы современных западных рюкзаков позволяют переносить груз, примерно в 10 раз больший, чем их собственный сухой вес. При большей нагрузке - происходит то, что описано в первом предложении.
Про изделия отечественных производителей промолчу. Пояс там, в основном, чтобы рюкзак в стороны не болтался. Имел несчастье 1 сезон использовать "Хибины 100" (2.4кг) с 30кг нагрузкой - лечу поясницу до сих пор. Продал это г...но за пол цены, приобрел за немалые деньги Deuter Aircontact 65 (3кг) и Tatonka Bison 90 (4кг) - радуюсь каждому килограмму их веса. Реально, разгружают позвоночник ПОЛНОСТЬЮ.

Пересмотрел и перепробовал кучу рюкзаков, когда возникли проблемы с поясницей и для продолжения походной деятельности потребовалось отказаться от котомок и перейти на качественные изделия с нормальной грузовой системой.
Если вкратце: вес рюкзака - это 10% от максимально переносимого в нем груза. Где-то чуть меньше, где-то чуть больше, но в среднем так. Естественно, речь идет о качественных изделиях известных производителей - deuter, tatonka, osprey и т.д. В этом случае грузовая система действительно переносит вес на бедра. Так что с загрузкой под 20кг, да еще женщине, гоняться за граммами не имеет смысла - лучше взять рюкзак потяжелее с "броневыми" поясом и спиной, чем на кило легче, но в котором груз будет тащить вдвое тяжелее. На 70л лично я бы порекомендовал Deuter Aircontact либо Act Lite - в первом вообще 100% нагрузки без проблем переносится на бедра . Есть еще от Татонки неплохие.
Рюкзаки "советских" производителей не рекомендую - понятие о грузовой системе там рудиментарное, такое чувство что просто обезъянничают глядя на запад. Пояса сплошь и рядом находятся слишком высоко и ничего вообще не разгружают - по их виду предназначены видимо для того, чтобы рюк в стороны не болтался.  Читал когда-то "теорию рюкзакостроения" - просто трэш. Куча страниц текста, с лирическими отступлениями, про то, как здорово раскатать рюкзак в плоский блин вдоль спины. Про пояс же при этом - пол абзаца.

"Или есть вариант купить вскладчину"

Узнайте у них, что и как они отправляют. Если согласятся слать пару ложек Почтой России - большая удача. Там доставка рублей 150 будет. Правда, и ждать недельки 3...

"=Титановая столовая ложка нормального размера от производителя - http://ural-vsmpo.ru/production/cutlery-titanium/21-model-klassika.html
Стоит у них по прайсу 116 рублей. =

А где их продукцию приобрести можно? Я б себе прикупил посуды да и от лопатки складкой из титана не отказался! "

У них же и можно. Я писал им на почту - выслали прайс и сказали что "высылают любое количество". Но доставка транспортной компанией, так что врядли будет дешевле 500р => надо брать много. Из-за этого взял не у них, а в "снаряжении" в 2 раза дороже - до кучи к титановым котелкам от "Розы Ветров" и кое-какой мелочи.

Титановая столовая ложка нормального размера от производителя - http://ural-vsmpo.ru/production/cutlery-titanium/21-model-klassika.html
Стоит у них по прайсу 116 рублей.
То же, но в Питере и за 240 - http://www.equip.ru/shop?mode=product&product_id=2069200

Всякие там snow peak`и прочее забугорье на картинках хороши, в жизни же по размеру это скорее чайные ложки.

Терру использую с прошлого года - отлично!
Могу подсказать кратчайший путь с Украины (в личку, наверное...).

" ростовку лучше как выбирать? Свой рост + 25 см или +15 см?
У меня рост 183 см. Какие лыжи лучше, 203 или 198см?"

Вес напиши. От него и веди поиск. Если в заданном весе будут градации жесткости - например 187см stiff (жесткие) или 192см soft (мягкие) - тогда уже, во вторую очередь, можно смотреть на те самые "+15см".

"А ростовку для этих лыж рекомендую: свой рост + 15 см, если вес в пределах 90 кг."

А я рекомендую смотреть на ЖЕСТКОСТЬ лыж, а уж длина второстепенна. Всегда удивляло и поражало, когда кто-то дает "советы" о выборе лыж исключительно из их длины. Что коньковых, что классики. Интернет пестрит подобной ересью.

"насколько хорошо скользят недорогие Атомики(RC8) БЕЗ НАСЕЧКИ"

Любые коньковые лыжи ПРАВИЛЬНОЙ ЖЕСТКОСТИ скользят хорошо. Диапазон нагрузки указывается на самих лыжах, кроме того есть способы самостоятельного измерения непосредственно в магазинах - какие-то переступания с ноги на ногу с подкладыванием листов бумаги, подробностей не помню. Коньковые лыжи жестче и короче классики - в этом, а не в насечках, основное различие. Лыжи лучше брать те, у которых ваш вес ближе к минимальной, а не максимальной границе диапазона нагрузки.  Для примера - мой вес 82кг, лыжи использую под 80-100кг - само то. Т.е. для конька перебор с жесткостью терпим, в отличие от недобора.
Для конька еще и палки другие нужна - более длинные. Обычно советуют длина = рост - 15см. Тут опять же, имхо, длиннее чем надо можно, а вот короче - очень неудобно.

Катаюсь несколько лет коньком на лыжах Atomic Worldcup. Кое-какую информацию черпал из профильных лыжных форумов. Вообще, странно видеть подобные темы здесь, а не на ski.ru каких-нибудь.
Глядя с высот даже своего невеликого опыта, могу заявить, что не только лыжи с насечками, но и просто комбинированные для конька не годятся! Для конька - коньковые, для классики - классические (можно даже с насечкой) и только так! Дело тут даже не в поверхности и смазке, а в жесткости и длине. Коньковые, кстати, можно и не смазывать, если за рекордами не гнаться. Сии утверждения вполне разделяются форумными гуру лыжных сайтов. Более того, это практически аксиомы.

"не вижу каких либо особых преимуществ"

Объем Wild Woodgas Stove в вложенном виде - около 880 см3, в разложенном около 1800 см3. Вес 280г.
Габариты Solostove: объем без учета верхней подставки ~880 см3, вес 270г.
Вычислял согласно спецификации.

Считал по внешним габаритам, но соотношение объемов камеры сгорания должно быть примерно таким же. Итого - при одинаковом весе, упакованном объеме и примерно одинаковой цене объем камеры этого Woodgas`а приблизительно вдвое больше. Как резульат - судя по отзывам, готовит все на одной закладке. Правда, медленно, т.к. безнаддув.
"Пожаробезопасная" дровяная горелка - это нонсенс. У нас не Европа, совершенно пофиг на донышко, разве что прочности при сжатии в рюкзаке прибавляет. В крайнем случае можно фольгу подложить.
"Готовка на 1-3 человек" понятие растяжимое. 10 минут на газу без проблем или 40 на щепотнице с плясками вокруг и подкладыванием дров.

"Эх, "ягуар 2" - 2 кг. Понимаю, что это очень неплохой показатель при заявленной цене. Однако внутрянка таки полностью из сетки.."

При заявленном размере это ОЧЕНЬ плохой показатель. Как для Ягуара 1, так и для 2. Да еще и внутрянка из сетки... Ничего удивительного, материалы используются самые обычные и дешевые, даже не просто "легкие", не говоря уж о "сверх". Сверхлегкие двухместные каркасные палатки бывает около 1кг весят. А в 2 кг так можно уложить двухместный дворец.

В котелок успешно складывается прочий скарб и помимо печурки - скажем, крупы прочая еда. В общем, и так не пустует. Хотя, конечно, место на него все равно теряется.
В принципе, есть еще вариант приемлемой конструкции помимо разборно-квадратных. Небезызвестная http://wildstoves.co.uk/wood-cooking-stoves/wood-gas-camping-stoves/wild-wood-gas-stove/ Если уж зацикливаться на псевдо-пиролизе. Без наддува, говорят, мощности мало, хотя горит красиво. С вентилятором бы такую...

Нифига себе транспортабельная, профиль миллиметра 3 толщиной... Там в соседних видео из консервных банок такие делают. Только в чем прикол-то? Безнаддувных самых разных пруд пруди.
Но, имхо, именно для туристов лучше подойдут наддувные с разборной листовой топкой. По сравнению с безнаддувками гореть сможет шибче и всеяднее, а в сравнении с неразборными наддувными - уменьшается объем в рюкзаке и снимается ограничение на размер топки.

Да, типа того. Только блок наддува поменьше диаметром, а объем топки побольше. Совсем в плоский лист вся система не сложится (из-за дуйки), но все ж объем в походном виде будет поменьше, топка побольше и для нее можно будет использовать любой доступный металл в листах. Рисовать не хочу )
Впрочем, можете не обращать на предложение особого внимания - я далек от конструирования.

Хм. А использовать алюминиевую трубу 4-5см диаметром + оборотистый вентилятор малого диаметра? У основания можно трубу слегка расплющить, чтоб не было лишнего пустого пространства снизу. Ну это так, мысли дилетанта...

"Господа, шли бы вы лесом с вашими танками"

Все, все. Идем ;)

Ага, зафлуживаем.
"Не надо рассказывать" адресовалось не вам.
О_с_н_о_в_н_ы_х  с_е_р_и_й_н_ы_х  модификаций было таки 2. И нечему тут удивляться. Надеюсь, понятно почему слова выделил?
А помимо 57мм и огнеметов были еще бензиновые двигатели, разные трансмиссии, командирские версии, различия даже одной модификации от разных заводов и т.д. и .т.п.

"жаль на коленке такое не соберешь, я бы еще немного доработал ее"

Почему не соберешь-то? Ну то есть я, понятное дело, не соберу. Но перед теми кто уже набил руку на всяких там кружках проблем не вижу. Если есть блок наддува, то остальное можно насверлить-напилить из гладкого листа нержавейки без всяких петель:
http://www.raymears.com/Bushcraft_Product/733-The-Honey-Stove/
http://www.youtube.com/watch?v=aDOE1haJfb8

Заодно и сталь можно взять покачественнее индийской ржавейко-нержавейки. А то и вообще титан.

"Если Вы считаете, что модификация Т-34 была только заменой орудия 76 на 85, то и живите в счастие"

)))
Где я это написал?

"https://www.vitalgrill.com/shop/vitalgrill-stove-2/
Мне эта печурка очень даже понравилась, жаль на коленке такое не соберешь, я бы еще немного доработал ее. а покупать с доставкой из Канады, уж больно накладно выйдет"

Точно, видел уже. Мне вот совершенно не понравилась - какая-то монументальная конструкция весом 740г, объем в сложенном виде 1173 см3 против 1357 см3 у заказанного мной аналога печки Бонда (судя по указанным размерностям). Из Канады бы привез легко, как раз недавно консолидировал посылки из штатов, доставка обошлась бы баксов в 10. Но - не то.

"Почему же? Я вот могу о танках поговорить..С позиции образованности..;)..потому- будьте аккуратнее в выражениях..;) "

Ну, в таком случае вам я разрешаю рассказывать мне о танках ;) С позиции образованности )
Мой политех к танкам прямого отношения не имел (именно об этом я так "неаккуратно" и выражался), но кое-какие знания из военно-исторических увлечений молодости все же остались. Перемножив их на нынешние возможности интернета все же смею заявить, что таки не надо со мной спорить о модификациях 34-ки )

"Наддувная прямоточная складная есть у канадцев"

А можно ссылочку? Именно складной и наддувной.

Ну почти... Кое-какой политех, но немного не в Спб. С другой стороны карты, скажем так ) Впрочем, это к делу отношения не имеет.

"Да есть в хозяйстве такой параллелепипед, с топкой 2л и правильно организованным естественным поддувом в вентиляторе не нуждается вообще"

Безнаддувных таких, конечно, полно. А вот как раз наддувной версии и не хватает. С правильно организованным и на хороших дровах-то гореть будет что угодно. Правда, помедленнее. А хочется чтоб быстро и на сырых ;) Для туриста, имхо, выигрыш в занимаемом объеме рюкзака очень немаловажен.