Страницы: 1 2 3 4 5 ... 41 След.
RSS
[ политика] уходя от Михалкова
 
как мирно уживается в одной голове Саши Хрона два взаимоисключающих (на мой взгляд) суждения: 1. что мы "завалили немцев трупами", солдат тупо гнали на убой с одной винтовкой и 10 патронами к ней и 2. победили потому что экономика оказалась сильней, то есть больше произвели вооружений, техники и боеприпасов (ведь не солдат же изготавливает экономика?) . Так все же 10 патронов и трупы или танки, самолеты, пушки, худо-бедно подготовленные экипажи и расчеты к ним, боеприпасы
**********

Интересно ты внатуре не понимаешь? :)
И внатуре считаешь взаимоисключающим?:)

Экономика начала передавливать с 43 года, когда на всю заработали эвакуированные и новые производства.
И в 44 не говоря уж о 45м было вооружений произведено значительно больше чем в Германии.
Цифры найти нетрудно.

А в 41 42. 43 гг воевали в первую очередь солдатской кровью.
Ну и Ленд-лиз как выручал.

Потому что больше почти ничего небыло- большая часть  армии и вооружений была потеряна в июле-августе 41г.,
Немцами были заняты огромные территории с оборонно-важными производствами.

Собюственно, о том как  кто воевал, говорят официальные  цифры военных потерь стран-участников.Они очень красноречивы.
Сравнимые с СССР потери понес только Китай.
Китайцев тоже никто не считал.


Бог создает человека а человек Бога
 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

так у меня как-то закрепился стереотип (может и ложный, но что поделаешь), что противника трупами заваливать бесполезно - бомбами и снарядами надо.
*************

Длина советско-германского Фронта достигала огромной цифры в 3000 км.

И далеко не на каждом из этих 3000 у противника были танки и самолеты. Поэтому пехота в принципе могла воевать почти без поддержки техники.
С огромными потерями.

поэтому почти никто из воевавших в 41м не выжил.
Я вот как то ни одного не знаю- хотя в 70м, когда мне было 13- им могло быть всего то 50.
Небыло их, вообще.
Этого поколения- небыло.
Вот кто пошел в 43м и позже- те встречались.

А чтоб заваливать противника снарядами нужны пушки и снаряды.
Их небыло- на Украине и в Белорусии остались.



Бог создает человека а человек Бога
 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

Не знаю как по орудиям , но по снарядам могу сообщить что убыль боеприпасов на декабрь 1941г. составила максимум 35% от довоенных запасов . Это включая и расход в боях и потери .


Не все бумеранги возвращаются . Некоторые выбирают свободу .
Не все бумеранги возвращаются . Некоторые выбирают свободу .
 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

солдат тупо гнали на убой с одной винтовкой и 10 патронами
*************************
Вот это Михалков и пытается донести до нас.... показывая, как наши доблесные солдаты лезли со штыками против танков, пытаясь их остановить. Правда... стоило гансу зазануть... и беднягу просто размазало по гусеницам.
Получается.... закидали трупами. В фильме это смачно показано.

 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

но по снарядам могу сообщить что убыль боеприпасов на декабрь 1941г. составила максимум 35% от довоенных запасов . Это включая и расход в боях и потери .
****************
интересно.
Откуда цифры?


Бог создает человека а человек Бога
 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

++Откуда цифры?++
Да откуда бы ни были, какая разница? Где эти 65 процентов могли сохраниться и каким образом? Явная липа.


 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

Да откуда бы ни были, какая разница? Где эти 65 процентов могли сохраниться и каким образом? Явная липа.

***************

Может быть.
Тк про нехватку снарядов пишут везде.


Бог создает человека а человек Бога
 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

Я так понимаю, все согласны с тем,что именно гнали, по крайней мере в начальный период войны? А какая была альтернатива? Задним умом все крепки. Организованного отступления не было, и наверное быть не могло, если учесть к тому же "малой кровью на чужой территории". Слова "отступление" в военной доктрине не было. Отходили с боями кто как мог.
И если Михалков пытается это донести до нас, так это вроде как первая попытка рассказать о том, о чём молчали. Слишком неприглядно , героизма и роли партии совсем не видать.
Ну не умели наши массово воевать в первые месяци войны, и не только солдаты,но и офицеры. Научились. Цена этой учёбы непомерно высока, но в грязь лицом не ударили. В Афгане примерно то же было. Недаром говорят, что солдата со второго боя видно. В первом можно и в штаны накласть и спину показать.
В поддержку Хрона. Один умный не военный человек говорил, что в войне побеждает тот, кто в день производит больше оружия. И этот момент для нас наступил как раз где-то в1943 .
Тут по поводу сисек хихикали. Вспомните "Раковый корпус" Солженицина. Девочку, у которой завтра должны удалить молочную железу и которая сегодня просит пацана потрогать её за то, чего с завтрашнего дня никогда уже не будет. Хихикаете?
Вообще похоже ВОВ останется вечной загадкой только, интерес к ней пропадёт. Не только Куликовская битва, но первая мировая подрастающей смене до лампочки и не кому будет эту загадку отгадывать.

 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

Не могу без бутылки коротко и четко сформулировать главную причину. Если наукообразно - мобилизационный потенциал (и экономический и социально-политический) страны оказался на высоте. Если образно - у страны не было порога болевой .
**********

Ну да, на высоте. Ок 4 млн пленных в первые месяцы войны, 10 000 танков в первый месяц.

Могла ли Германия понести такие потери и выжить?
Ясен перц- нет.



Бог создает человека а человек Бога
 
Как ковалась победа

Raush:
"очень нам помогло. Победить. Чем бы например перевозили те горы боеприпасов и материалов, необходимых для наступательных операций 44-45, если бы не было студеров - я не знаю. Но прежде чем победить - надо было не развалиться в первые два года."
А в первые два года? Откуда у солдат брались еда, обувь, одежда, связь, те же машины при разрушенной экономике? Без ленд-лиза в первые годы было бы еще хуже, чем в последующие. когда уже развернулись заводы на востоке.Прежде всего он помог устоять, а потом уже победить.

 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

В ответ на:

Получается.... закидали трупами. В фильме это смачно показано.




"Что есть история, как не басня, в которую договорились поверить."
Наполеон Бонапарт.

 
Re: Как ковалась победа

Прежде всего он помог устоять, а потом уже победить.
************

Жуков  об этом говорил в интервью.

Что осенью 41 был уже полный песец с материалами и вооружениями, и ленд-лиз выручил.
Где то в сети есть этот текст.






Бог создает человека а человек Бога
 
Re: Как ковалась победа

Жуков:«Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли продолжать войну».
Эта цитата или подробнее где-то читал?

 
Re: Как ковалась победа

Жуков:«Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли продолжать войну».
Эта цитата или подробнее где-то читал?
***********

Там было с перечислением , причем столько всякого что я сейчас даже не вспомню.

Вот такое нашел
Жуков говорил: «Без американской, английской помощи Советский Союз был не в состоянии обеспечить себя авиационным бензином, легирующими добавками для броневой стали, сложным промышленным оборудованием, средствами связи и многим, многим другим. Без ленд-лиза нельзя было выпустить нужного количества танков и самолётов, вести затяжную войну». Он же: «Мы были бы в тяжёлом положении без американских порохов, мы не могли выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских студебекеров нам не на чём было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной степени вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок...»

http://www.rg-rb.de/2005/15/sek.shtml

Оказывается мы за ленд-лиз с американцами еще не расчитались.
Военные материалы они нам списали, а по гражданским мы еще должны приличную сумму.





Edited by xron on 27/05/10 11:17 AM.

Бог создает человека а человек Бога
 
Re: Как ковалась победа

Да в общем и без Жукова понятно, что войну выиграла коалиция, а никак не один СССР.

 
Re: Как ковалась победа

В ответ на:

Эта цитата или подробнее где-то читал?




В т.н. политических темах начинает происходить то же самое что в "Снаряжении" - сто раз об одном и том же. Здесь про танки и ленд-лиз, который был еще обсужден несколько лет назад нами с Сизоном, в "Снаряжении" - про палатки... Это просто факт. Видимо воистину, повторение - мать учения.

"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии."
— Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н. Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161

Я эту цитату уже кстати приводил и я даже скорее помню, чем нет, что Вы на это ответили мне в одной из тем.

 
Re: Как ковалась победа

++ленд-лиз, который был еще обсужден несколько лет назад нами с Сизоном++
Я не участвовал, меня тогда еще на форуме не было. А тема войны естественно повторяется, ничего удивительного.
Не помню, где мы с Вами обсуждали ленд-лиз, "что-то с памятью моей стало."  :)

 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

>Серег имей совесть переходи с этими вопросами в соседнюю тему.:)
У тебя кляксы еще небыло? :)

Ага, боисся? Так-то :))
Я правильно, сюда перешел?

>все затыкания амбразур и броски под танки считаю галимой и бесстыдной пропагандой.
В конце концов, это страшно глупо.

Глупо пытаться переносить представления сытого, сидящего перед компом человека на поведение поставленного практически в безвыходную ситуацию, загнанного в угол. Ты же сам постоянно говоришь, что почти все погибли - так какая разница, как убьют - бомбой в окопе завалит, шальным осколком чиркнет или под танком? При чем тут глупо-не глупо. Еще раз задам простой вопрос - подавляющее большинство людей считает глупым твое занятие туризмом, а уж скажем высотным альпинизмом - тем более. И что, альпинизм - галимая и бесстыдная пропаганда, в действительности не существует?

>Обьем помощи только по танкам и самолетам к лету 42 достиг примерно того количества с которым немцы вторглись в СССР.
Ферштеен?:) Мало?

Вот все же как трудно спорить с гуманитарием, для которого логика в принципе не существует :)). Саш, ты противоречишь сам себе. Ты постоянно говоришь, что перед началом войны у СССР было в 10 (условно говоря) раз больше танков и самолетов, чем у немцев. Тем не менее, это нам не помогло. А вот "примерно то количество с которым немцы вторглись" (то есть в 10 раз меньше, чем у нас было), да еще "размазанное" по времени до 42-го, когда немцы уже давно могли дойти до Урала - вот оно спасло. Да точно так же, как и те наши довоенные танки они были немцами перемолоты. При этом я не говорю, что это был мизер, ерунда - нет, они сильно помогли. Но именно _помогли_.

>поэтому почти никто из воевавших в 41м не выжил.
Я вот как то ни одного не знаю- хотя в 70м, когда мне было 13- им могло быть всего то 50.
Небыло их, вообще.
Этого поколения- небыло.

Шура, вы знаете, с каким уважением я отношусь к Остапу Ибрагимовичу. И т.д. Саш, вот лично для меня - ты можешь сделать над собой такое усилие и не употреблять броские категорические обороты типа "вообще", "совсем" итд. На меня они впечатления не производят. Вообще. Совсем :-Р :))
Мой папа воевал с 41-го, он тогда был курсантом Одесского пехотного училища. Ну, разумеется, не всю войну без перерыва на передовой, отводили на доучивание, переформирование, лечение итд итп. Кстати, одно время был командиром взвода штрафбата (настоящего офицерского, а не вымышленного уголовного). И вот как-то дошел до Победы. И еще кое-кто из его друзей тоже остались в живых, так что не надо этой категоричности.
Еще раз для плохо дружащих с логикой:
Я не отрицаю огромных потерь, понесенных в войне - это надо быть идиотом. В том числе потерь по вине безалаберности, беспечности, глупости, трусости, пренебрежения к человеческим жизням, жестокости, элементарного шкурничества - на всех уровнях.
Но "завалить трупами" можно чистое поле. Противника - нельзя. Можно понести огромные потери и _в результате этого_ быть побежденным. Понести огромные потери и _в результате этого_ победить - нельзя. Побеждают потому, что оказываются сильнее противника, а не потому что понесли больше потерь. Если ты этого не признаешь, спор с тобой на эту тему я прекращу - это бессмысленно. Должна же быть хоть какая-то общая платформа для спора, без таковой имеет смысл только драться :)) А оно мне надо? :))

 
Re: Как ковалась победа

В ответ на:

Да в общем и без Жукова понятно, что войну выиграла коалиция, а никак не один СССР.




В Европе было все, чтобы противостоять врагу. Однако Европа пала. А вот "никак не один СССР" выстоял. Да, ему помогли выстоять. А что, у помогающих был выбор? Им четко Сталин скзал, еще до 42 года, ребята, давайте помогайте, открывайте второй фронт. На что ему сказали, мол, не, давайте мы лучше как-нибудь так, мы вам лучше продолжим материально помогать, а вы там сами... А потом, в 44 уже ничего и не нужно было. Открыли второй фронт, потому, что испугались... Коалиция... Трусу дай самое лучшее оружие, он его бросит и руки в гору.

 
Re: Как ковалась победа

Да в общем и без Жукова понятно, что войну выиграла коалиция, а никак не один СССР.
****************

Это и без Скитальца понятно:)

Интересны факты и цифры.
Ведь раньше все эта информация была абсолютно недступна.

Вот нашел, по книжке И.П Лебедева, к-й сам с Советской стороны занимался авиационным ленд-лизом.

Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева 2) который пишет: «За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 „Бостон", транспортный Си-47, 12 200 танков и самоходных установок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов; 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).

Отвечая на иронический вопрос Раздолбая- что такого могучего можно доставить на пароходах.:)

В одном погибшем караване PQ 17 кроме массы всего везли 400 танков- это примерно столько сколько воевало у нас в 41 начале 42 в Ржевской битве.



Бог создает человека а человек Бога
 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

Соотношение боевых потерь РККА и вермахта в ВОВ 1,3: 1 вы называете "завалили трупами"? При том, что РККА большую часть войны наступала. Оригинально... А про ленд- лиз я просто приведу цитату.



"Чем ближе 60-летие Победы, тем больше со стороны либерально озабоченных историков наблюдается восторгов по поводу так называемого «ленд-лиза». Помощь западных союзников эти господа ставят куда выше Сталинградской и Курской битвы. И уж во всяком случае, все согласны, что без помощи щедрого Рузвельта и бескорыстного Черчилля в Москве уже в 1941-м наводили бы орднунг немецкие полицаи.

Четыреста миллионов для диких обезьян

Конечно, можно изводить тонны бумаги, объясняя почтеннейшей публике грандиозное значение ленд-лизовской помощи, но никаким американофильским словоизвержением невозможно изменить реальные цифры. А цифры говорят, что, например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 года и получили за годы войны 29.16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%. По артиллерии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%) И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).

Да больше и не могло получиться. Поскольку из 42951 млн. долларов, в которые обошлась американцам вся лендлизовская помощь, для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой. В то время как одна Британская империя получила 30269 млн. И даже страны Южной Америки, чьи боевые подвиги без электронного микроскопа практически неразличимы, урвали свой 421 млн. зеленых. Вероятно, для того, чтобы дикие обезьяны Бразилии случайно не померли с голодухи в блокадном Ленинграде.

Но, может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась.

На тебе, Боже, что нам негоже!

Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей «аэрокобра», то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель «кобры» расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям «харрикейнов», вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу «на тебе, Боже, что мне не гоже!», хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых – 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились.

Перебои начались уже летом, когда немецкая авиация и подлодки разгромили караван PQ-17, брошенный 5 июля 1942 года по приказу британского Адмиралтейства конвойными судами. Впоследствии англо-американские морские волки оправдывались необходимостью утопить рвущийся к конвою немецкий линкор «Тирпиц», но при ближайшем рассмотрении это оказалось гнилой отмазкой. Возжелай два союзных линкора, авианосец и множество кораблей других классов действительно разобраться с «Тирпицем», они могли бы преспокойно идти вместе с конвоем, дожидаясь, пока фриц выйдет на добычу. Вместо этого вся компания на полном ходу рванула в противоположном от приближающегося «Тирпица» направлении. Вместе с ней удрали и эскортные корабли, почти бесполезные в эскадренном бою, но незаменимые против вражеских подлодок и авиации.

Результат оказался катастрофическим. До портов дошло всего 11 судов из 35, что и было использовано в качестве предлога для приостановки отправки следующего конвоя. Союзники тормозили до 2 сентября, потом со скрипом отправили следующий караван PQ-18, потеряв по дороге 10 транспортов из 37, а затем прикрыли лавочку аж до 15 декабря.

За 3,5 месяца, когда на Волге шла решающая битва Второй Мировой, в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего 5 судов с лендлизовскими грузами. Складывается небезосновательное впечатление, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: чем там у этих русских кончится дело под Сталинградом?

Нефть для любимого фюрера

Естественно, либеральные историки все это знают. Но либо пропускают мимо ушей, либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений. И тут, казалось бы, крыть нечем, поскольку цифры получаются и вправду солидные. В частности, именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. тонн авиационного бензина (37% произведенного в СССР в июне 1941 – мае 1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (45% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта). Немалую роль сыграли и поставки продовольствия. Хотя за первый год войны они были крайне незначительны, всего США поставили нам примерно 15% потребленного мяса и немало прочих вкусных вещей. А ведь еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь.

Ознакомившись со всем этим впечатляющим списком, можно бы искренне восхищаться Рузвельтом… Но – только если забыть о том, что одновременно вполне сравнимую по объемам помощь американские корпорации оказывали и Германии!

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско-рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет: коммерческая тайна. Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой. И прибыль, которую получали от нее америкосы, исчисляется цифрами воистину астрономическими. Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману.

Пусть они убивают друг друга

Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Прежде всего потому, что уже в ходе войны – в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» – Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений. В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды, значение которых в военной промышленности было чрезвычайно велико. Достаточно вспомнить, что когда немцы, отступив с Украины, лишились никопольского марганца, 150-мм лобовая броня их «королевских тигров» стала держать снаряды хуже, чем аналогичный 100-мм броневой лист ранее выпускавшихся обычных «тигров».

Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в немалых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», который разгильдяи-англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн. Немало поживились с нас союзнички также платиной, ценной древесиной, пушниной, а также горячо любимыми ими красной рыбкой и черной икоркой. Наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов. На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным державам это выглядело откровенным ограблением, и Сталин потребовал пересчитать должок нормально. Впоследствии американцы были вынуждены признать, что приврали. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов. Из них 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному соглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна вернуть до 2030 года. Посему все нынешние сюсюканья по поводу американской благотворительности выглядят довольно глупо, особенно на фоне вполне трезвых высказываний самих американцев.

Так, министр торговли США Джонс, который, исходя из занимаемой должности, знал проблему досконально, признал, что «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль». «Помощь русским – это удачно потраченные деньги» – вторил ему и президент Рузвельт. А будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».

С точки зрения стратегических интересов США подобная политика являлась единственно правильной. Поэтому осуждать Рузвельта, Трумэна и Джонса за то, что они действовали на пользу своей страны, глупо. Надо просто принять такое поведение как данность и самим пойти тем же путем. Чтобы потом спокойно наблюдать рушащиеся небоскребы, горящие города и дым пожарищ, над кем бы этот дым не поднимался – над Америкой, Европой, Израилем, или над какими-нибудь исламскими государствами. И, пересчитывая выручку от сотрудничества со всеми враждующими сторонами, вспоминая чрезвычайно уместные в данной ситуации слова старика Трумэна: «Пусть они убивают друг друга как можно больше».




 
Re: Как ковалась победа

++Однако Европа пала++
А Англия тоже пала? Или это уже не Европа?
++мы вам лучше продолжим материально помогать, а вы там сами.++
Помимо материальной помощи еще велись непрерывные бои - Англией с 39 года, США - с 41-го. Какой фронт считать вторым - это еще вопрос. Впрочем, это я Вам уже писал, об этом помню. :) Но не вредно и повторить,  многие ведь до сих пор не осознали..

 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

Но "завалить трупами" можно чистое поле. Противника - нельзя
******

Идрена крень да чтож это такое! :)
Нигде я этого не говорил, нигде не применял этого оборота.
*********

Вот все же как трудно спорить с гуманитарием, для которого логика в принципе не существует :)).
********
отметаю... как демагогию:)

Если тебе, логичный ты наш:)) , не понятно какую роль могут сыграть упавшие с неба танков 4000,  3 000 самолетов и масса всего- тут уже никакая логика не поможет.
Они были вовсе не размазаны- они пришлись на самый критический период конца 41-начала 42года.

Повторяю- обьем помощи был сравним с всем вооружением вермахта на  22 06 41.

Общие цифры- выше. От человека который этим занимался.
Они просто огромные.

Но логика не позволяет это признать:)

ЗЫ твоему отцу и его товарищам- глубочайшее уважение.

Цифра выживших с 41 была в печати- это  3%

Бог создает человека а человек Бога
 
Re: Как ковалась победа

++Отвечая на иронический вопрос Раздолбая- что такого могучего можно доставить на пароходах.:)
В одном погибшем караване PQ 17 кроме массы всего везли 400 танков- это примерно столько сколько воевало у нас в 41 начале 42 в Ржевской битве.++
Кстати, довольно распространенное заблуждение - что помощь шла в основном через Мурманск, с пресловутыми PQ.Недавно прочел, что максимум поставок (почти половина) шли через Аляску на Дальний Восток, , потом через Иран и только на третьем месте -Мурманск.


 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

Глупо пытаться переносить представления сытого, сидящего перед компом человека на поведение поставленного практически в безвыходную ситуацию, загнанного в угол. Ты же сам постоянно говоришь, что почти все погибли - так какая разница, как убьют - бомбой в окопе завалит, шальным осколком чиркнет или под танком? При чем тут глупо-не глупо.
*************

Инстинкт самосохранения- фундаментальное свойство всего живого, от блохи до человека.
Альпинисты в пропасть не бросаются:)

Чего то более нелепого чем заткнуть собой амбразуру или прыгнуть под гусеницы трудно представить.
Я тоже был пионером и меня терзал этот вопрос- как же я буду затыкать собой амбразуру, смогу ли?

К счастью, я давно беспартийный:))

А амбразуры можно затыкать Нашистами, если побольше насовать,и еще притоптать Абрамсом, пуля не пробьет.:))

Бог создает человека а человек Бога
 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

>Ну да, на высоте. Ок 4 млн пленных в первые месяцы войны, 10 000 танков в первый месяц.
Могла ли Германия понести такие потери и выжить?
Ясен перц- нет.

Да, Саша, именно так. Ты сосредотачиваешься и "затыкаешься" на потерях, все остальное для тебя неважно (предположим, из-за твоих убеждений, ну, противно тебе признавать очевидное, и я тебя понимаю). Но в 10-й раз повторю, потерями нельзя выиграть войну. Выигрывает тот, для кого (_как минимум!_) эти потери не являются смертельными и кто может эти потери восполнить в реальном масштабе времени, желательно с запасом. Цена, заплаченная за это, разумеется имеет значение, для любого нормального человека. Но альтернатива-то какая была? Я считаю, что только поражение. Победа не числом а умением, "быть немцами, только более мускулистыми" - нам не светило. Ты же сам знаешь, серп и молот на нашем флаге и гербе - это эвфемизм, на самом деле там должны были быть грабли и болт. И так было (и похоже, будет) всегда и до, и во время, и после исторического материализЬма.

 
Re: Как ковалась победа

"Англией с 39 года, США - с 41-го. Какой фронт считать вторым - это еще вопрос."

А можно поинтересоваться, сколько немецких дивизий воевало с Англией и США  В 39-м - 41-м? И сколько с СССР в 1941-м. Для сравнения ;)

Edited by Che__ on 27/05/10 12:14 PM.

 
Re: Как ковалась победа

Кстати, довольно распространенное заблуждение - что помощь шла в основном через Мурманск, с пресловутыми PQ.Недавно прочел, что максимум поставок (почти половина) шли через Аляску на Дальний Восток, , потом через Иран и только на третьем месте -Мурманск.

************

да мало кто и знает что Иран был в 41м оккупирован нашими и англичанами.


Бог создает человека а человек Бога
 
Re: Как ковалась победа

++А можно поинтересоваться сколько немецких дивизий воевало с Англией и США ;)++
Если считать по количеству дивизий -Восточный фронт безусловно первый. А вот если по хронологии - максимум второй.



 
Re: [ политика] уходя от Михалкова

"Общие цифры- выше. Они просто огромные. "
Да, поистине . "огромные"! :))) Редко по каким позициям более 10% А уж если при этом помнить о том, что поставки были по принципу "на те боже, что нам не гоже"...

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 41 След.
Добавить публикацию