Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Безопасность в походах
Страницы: 1 2 След.
RSS
Не умеющие плавать и спасжилеты
 
#1
0
10.11.2004 07:37:13
Весной хотим на веселую по байдарочным меркам реку. Есть люди не умеющие плавать.

Какой должен быть особый подход по обеспечению их безопасности. Или в спасжилете все равно умеешь ты плавать или нет, а потому никакого особого подхода?

Ижевск
 
 
 
#2
0
10.11.2004 10:38:20
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

Всех на тренировки в бассейн, времени научиться сносно плавать пока предостаточно. Спасжилет - не панацея.
Если вообще возник такой вопрос, то скорее всего у вас люди не только плавать не умеют. Как завещал великий Ленин, учиться, учиться и еще раз учиться  :)  
А что за речка и какой поход планируется?
 
 
 
#3
0
10.11.2004 11:59:08
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

на "веселую по байдарочным меркам реку" (я правильно понял, на реку с препятствиями?) очень не рекомендую брать людей с нуля. Не важно, умеют плавать или нет. Если даже нарядить человека, не имеющего понятия о бурной воде, в полный спаскомплект Елаховского, он все равно найдет способ убраться. Тем более, весна - помимо банального утопления есть еще завалы, переохлаждение при длительном (да не таком уж и длительном, 10 минут хватит за глаза) заплыве.
Рекомендации:
если первая речка, весна и байдарка - то выбрать маршрут по абсолютно гладкой воде. И заниматься не "спецмерами по обеспечению их безопасности", а банальным обучением.
(Конечно, другой вариант - на рафте с опытными инструкторами. Но, как я понимаю, нет ни рафта (катамарана), ни инструкторов).
А на бурную воду - потом. И желательно летом устроить сборы на порожке, с тренировкой самосплава при страховке.
Научиться плавать - крайне желательно, конечно, но этого недостаточно. Надо еще понимать порядок действий и обязательно - иерархию опасностей. А это на пальцах не очень-то сформулируешь...
 
 
 
#4
0
10.11.2004 13:48:04
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

"Всех на тренировки в бассейн, времени научиться сносно плавать пока предостаточно... "

Ну широкая кость у человека :) тонет хоть тресни.

"Если вообще возник такой вопрос, то скорее всего у вас люди не только плавать не умеют. "

Увы, не только, в частности страховку организовывать еще не приходилось, вот и возник вопрос что делать с неумеющими плавать, нужен ли особый подход :)

"А что за речка и какой поход планируется?"

Планируется Башкирия, видимо Инзер с притоками, может еще Лемеза в связке. Весной в основном ходят на катах, но есть примеры и байдарочных сплавов с обносом самых сложных участков.



Ижевск
 
 
 
#5
0
10.11.2004 14:07:48
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

"И желательно летом устроить сборы на порожке, с тренировкой самосплава при страховке. "

Лето проводим на Северном Урале. На препятствиях там глубина хорошо если метр бывает, посему любой самосплав заканчивается сразу же, как человек встает на ноги :)

До сих пор сложность у нас росла за счет пешеводности и связанных с этим издержек, но вот теперь появилось желание водную часть усложнить.




Ижевск
 
 
 
#6
0
10.11.2004 14:34:58
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

=Ну широкая кость у человека :) тонет хоть тресни.=

Не канает такая отмазка :) Научить плавать можно любого.

= Увы, не только, в частности страховку организовывать еще не приходилось...Планируется Башкирия, видимо Инзер с притоками, может еще Лемеза в связке. Весной в основном ходят на катах, но есть примеры и байдарочных сплавов с обносом самых сложных участков.=

Ну-у-у... отговаривать не стану, тут здравый смысл вам советчик, но я бы без серьезной подготовки, без опыта подобных сплавов и с неумеющими плавать  не пошел. НС в этом случае будут не случайностью, а закономерностью.


 
 
 
#7
0
10.11.2004 14:41:34
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

Честно говоря, не совсем понял про ширину кости (какой именно? Той, которая лобная? До затылка достает, что ли?) Если Вы из Ижевска, то хоть один бассейн с платными группами для взрослых там есть? Думаю, нормальный тренер в бассейне может за полгода научить сносно плавать даже утюг...
В старые советские времена (все плюсы и минусы которых на днях по косточкам разобрали в соседней ветке про крымские горы) было строгое правило - все туристы должны уметь плавать. Конечно, когда подпись об этом требовали у групп, идущих в Кара-Кумы или зимой в Хибины - это может и перегиб. Но в водном походе - нормальное требование. На порогах вы еще обеспечите такому перцу страховку, если, конечно, не будете стонать про то, что не приходилось этого раньше делать, а просто поучитесь у того, кто умеет, а к тому же и в начале похода устроите себе тренировку в не самом сложном месте. А вот если человек после ужина пошел к речке миску помыть, да и свалился с берега - тогда как? Или он даже в сортир у вас будет в полном боевом облачении ходить? По-моему, лучше научиться плавать - да и вообще в жизни пригодится. :))

 
 
 
#8
0
10.11.2004 16:09:54
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

>Не канает такая отмазка :) Научить плавать можно любого.

То что плавать очень желательно уметь, безотносительно к походу - это без вопросов. Только я сомневаюсь (может быть и напрасно, просто подозрение такое), что ежели человек учился плаванию уже во взрослом состоянии и за полгода в бассейне, то необязательно это "умение" ему сильно поможет при самосплаве в пороге. Разве что он в ватерпольную секцию пойдет учиться :)).

Сергей Шендеровский
 
 
 
#9
0
10.11.2004 16:47:35
Re: поможет.

Сереж, есть такое мнение - что в данном случае умение плавать просто поможет сохранить осмысленность действий. Человек не плавающий, даже на спасжилете заплывший, будет по определению на грани паники... или за гранью. Это первый (а также все последующие, включая предпоследний) шаг к уборке насовсем.
причем варианты возможны самые экзотические... с утоплением спасателя, к примеру. И т.д.
 
 
 
#10
0
10.11.2004 17:50:07
Re: поможет.

Олег, я не сомневаюсь, что _умение_ плавать очень полезно при самосплаве. Я бы даже сказал, не столько плавать, сколько нырять. Не очень пугаясь, когда "ныряешь" не совсем добровольно. Такие вещи хорошо прививаются в детстве. Насколько этому можно научить взрослого (и, возможно, не очень любящего воду) за полгода в бассейне, я не знаю. Конечно, советский человек на все способен, если очень захочет.

Сергей Шендеровский
 
 
 
#11
0
10.11.2004 18:37:13
Re: поможет.

именно плавать. Многие дети (сам такой был) с удовольствием ныряют, не умея плавать.
Еще раз, медленно:): умение плавать резко снижает (либо снимает вовсе) паническую реакцию при заплыве. Как только ты начинаешь самостоятельно держаться на воде - это автоматически прошивается на очень глубоком уровне. И сразу одним из главных факторов - меньше.

А ты к чему ведешь? что нехай наденут спасжилет побольше и плывут?:) так ведь один хрен сами будут решать. Щас ВВГ на тебя пожалуюсь... там в статье должно быть подстрекательство прописано:).
 
 
 
#12
0
10.11.2004 22:23:58
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

Не в обиду будет сказано, но в форуме "У костра", кажется, была ветка, в которой девушка один раз сходившая в поход просилась в группу на Белуху.
вот он, кстати: http://skitalets.ru/wwwthreads/showthreaded.php?Cat=&Board=koster&Number=27930&Search=true&Forum=
All_Forums&Words=apel%FCsinka&Match=Username&Searchpage=­0&Limit=25&Old=allposts&Main=27930

Так вот, по мне так имеет смысл еще раз ветку перечитать и обдумать, ситуация похожа ИМХО.

А вообще, я сам на воду хочу! :) Только в горы еще больше хочется, а отпуска за год всего месяц :)

---
С рюкзаком по жизни,
       Борик

ЗЫ: сорри, ссылку пришлось порезать, а то всю ветку покорячило

Edited by borik on 10/11/04 10:24 PM.
 
 
 
#13
0
11.11.2004 07:19:38
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

тоЗеро: "но я бы без серьезной подготовки, без опыта подобных сплавов и с неумеющими плавать не пошел."

по  моим ощущениям, большая половина групп учатся ходить так же как и мы, то есть без опытных, как это я называю (с), рафтмастеров. Так что если очень хочется то можно, токо осторожно. Но вот присутствие человека-амфибии в команде заставляет задуматься

тоСи: А ведь есть она, осмысленность действий :) Голову опускает, ногами руками колотит, но плавучесть видимо близка к критической отметке... Паники нет. Его отец как-то на глубине окунул, интересно говорит тонуть было 8-0... А без него никак - столп команды.


Ижевск
 
 
 
#14
0
11.11.2004 17:30:35
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

=по моим ощущениям, большая половина групп учатся ходить так же как и мы...=
...регулярно пополняя "Антологию несчастных случаев".
Надо бы почитать отчеты по весеннему Инзеру, что там творится в это время. Кстати, вам стоит озаботится приобретением неопрена, а также подготовкой к оказанию помощи при гипотермии.
http://www.ukryachting.net/print.php?pirs=education&st=gipotermia
;
 
 
 
#15
0
11.11.2004 17:41:24
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

Станислав, это она на пляже есть. А при заплыве в весенней ЛЕДЯНОЙ быстрой воде, лодка отдельно, напарник отдельно, весла плывут, шмотки какие-то отвязались, какие-то веревки... до завала метров 50, под которым запросто можно зажить на полчасика - я вам об этой осмысленности говорю. Ситуация более чем реальна, кстати.
Больше добавить мне, прошу прощения, нечего.
А насчет "столпа команды" - да, интересный резон. Если не дай бог что случится неприятное - очень будет разумное обьяснение...
 
 
 
#16
0
11.11.2004 18:45:19
Re: поможет.

>Еще раз, медленно:): умение плавать резко снижает (либо снимает вовсе) паническую реакцию при заплыве. Как только ты начинаешь самостоятельно держаться на воде - это автоматически прошивается на очень глубоком уровне.

А я еще более медленно :)).
а) Заплыв начинается с неожиданного, как правило, погружения с головой в воду. Когда детки играют в салочки на мелководье - этот (почти) момент как раз и отрабатывается. В бассейне - надо специально организовать, не факт, что получится.
б) Я знаю людей, которые умеют плавать ("самостоятельно держаться на воде") , но воды, тем не менее, боятся почти панически. Видать, это прошито еще глубже.

>А ты к чему ведешь? что нехай наденут спасжилет побольше и плывут?:)

Я веду к тому, что учиться плавать надо.
Но не слишком надеяться, что такой новоиспеченный пловец будет адекватно себя вести, оказавшись в воде после оверкиля. Вот сколько читал описаний НС, не меньше чем в половине есть примерно такие слова "на окрики и брошенную морковку не реагировал".

А вот как ты думаешь, Олег, почему человек, доживши до взрослого состояния не научился плавать? (естественно, если есть где, оставим в стороне случай "и ныне дикого тунгуса и друга степей калмыка")

PS Угрозу нажаловаться ВВГ отметаю с презрением как неорганизованную. Статьи покамест нет, а ты не Никита Сергеевич, чтобы продавить обратную силу специяльно для меня :)).

Почти Офф: я сегодня на мотуризме по случаю раскритиковал "твою" табличку с частотой НС по "профессиям" на ватерспорте. Попробуй вычислить общее число участников "групп риска", умножив 100000 на первый столбик и поделив на второй. Кое-где получатся смешные цифры.

Edited by RauSh on 11/11/04 07:08 PM.
 
 
 
#17
0
11.11.2004 19:13:12
Re: поможет.

они изощрялись в попытках ловчее сформулировать одно и то же:).
Сереж, я говорю только об одном из факторв НС. На мой взгляд, важном. Ты говоришь о том, что преодоление затыка с плаванием не дает полной гарантии? нет, не дает. Существенно повышает шансы при ЧП, вот и все.

Почему? а хз почему. Аллергия на воду, например. Или цыганка погадала. Или дал клятву на клинке. А смысл гадать?:)

edited: это не моя табличка. Я ее перевел из Кану Мэгэзин, слегка упростив и убрав совсем уж необоснованные обобщения:). "Плющить" далее не стал, лениво было. Спасибо мырыканцям хоть за такие данные, у нас и того нет.

Edited by _Si on 11/11/04 07:17 PM.
 
 
 
#18
0
11.11.2004 19:33:35
Re: поможет.

>с утоплением спасателя, к примеру

Если "спасатель" тоже не умеет плавать при этом :-)

А вообще, если сурьезно - согласен... Хоть как-то уметь плыть нужно, иначе при самосплаве и в спасжилете может человек утонуть...

Кстати, в штатах не дают права, если не сдан какой-то разряд по плаванью...

________________________
Roman K. Melnikov           SPb
 
 
 
#19
0
11.11.2004 19:37:01
Re: поможет.

>они изощрялись в попытках ловчее сформулировать одно и то же:).

Я тут с недавних пор ;)), не надеясь на память (вообще-то на память я давно не надеюсь, но тут особо припекло) начинаю перечитывать некоторые нитки с начала. В данной изначальный вопрос был - нужнО ли особое отношение к неумеющим плавать. Я прямо отвечаю на поставленный вопрос - да, нужнО, вне зависимости от того, научится ли этот человек держаться на воде за оставшиеся полгода или нет. Потому что очень вероятно, что не научился он плавать не просто так из прынцыпа, а потому что в каком-то смысле он с водой не дружит. И эта недружба при киле проявится. Может, и нет, а может и да. Лучше перебдеть. Правда, я не очень понимаю, как практически перебдеть (разве что обносы, 100-литровый спас я отвергаю). Но все равно лучше это ввиду иметь. Когда человек отдает себе отчет в своих слабостях, он начинает изобретать всякие компенсаторные механизмы, соломку стелить.
Ты редакцию моего предыдущего поста видел? Кинь, пожалуйста, нормальную ссылку на первоисточник, если можешь, а то я по указанным координатам не нашел.

Сергей Шендеровский
 
 
 
#20
0
11.11.2004 19:46:04
Re: поможет.

Хорошо тебе. Ты человек железной воли, млжешь себя контролировать и отвечать буквально:). А я не могу, для меня есть вопросы, буквальный ответ на которые невозможен. Надо ли чистить зубы, после того, как сьел граненый стакан? Ну нет у меня ответа, стаканы не едят. Примерно так и с неумеющими плавать, прущимися на бурную воду. Нужно ли к ним особое отношение? не знаю, но у меня оно есть. Категорически плохое, независимо от личных качеств клиента.
edited: пардон, я переводил с бумажного журнала, ссылку переписал оттуда же. Придется верить мне на слово, если не открывается:)
2 Станислав: прошу прощения за резкость, это не персональный наезд ни в коей мере...

Edited by _Si on 11/11/04 07:47 PM.
 
 
 
#21
0
11.11.2004 19:59:51
Re: поможет.

>edited: это не моя табличка. Я ее перевел из Кану Мэгэзин, слегка упростив и убрав совсем уж необоснованные обобщения:). "Плющить" далее не стал, лениво было. Спасибо мырыканцям хоть за такие данные, у нас и того нет.

Так я слово "твоя" поставил в кавычки, если ты заметил :)) Или у тебя и кавычки, как и картинки, не отображаются? :))
Понимаешь, какое дело. Ежели бы в табличке была только первая колонка - общее число НС, тады да. Но там есть и вторая, явно пропагандистская, говорящая открытым текстом, что бурноводингом заниматься безопаснее, чем, скажем путешествием по гладким речкам. Доверчивый человек скажет - ух-ты, как здорово. Зануда вроде меня берет цифири и пихает их в компутер, делит-множит и что видит? Так, общее количество ездящих в автомобиле 271 миллион, как раз примерно население Штатов, похоже на правду. Общее количество живущих дома 26 миллионов 750 тысяч. Что за черт? А остальные 90% мериканцев - бомжи? Как-то сразу и навсегда доверие к табличке теряется. Хотя как средство успокоить маму, боящуюся отпустить чадо в каякерный поход, годится :)))

Сергей Шендеровский
 
 
 
#22
0
11.11.2004 20:11:31
Re: поможет.

Сереж, сдается мне, что у авторов исследования на твои наезды в адрес методики подсчетов ответ нашелся бы:). Просто потому мне так сдается, что я, во-первых, чувствую спинным мозгОм примерно то же самое... а во-вторых (офф) не считаю мырыканцев мудаками и в гробу видал задорнова, поющего эту тему. Ни один из материалов в их каячных журналах не вызывает у меня реакции "ну вы и козлы..." Тут они тоже впереди нас на несколько корпусов.
Поэтому твой вопрос о первоисточнике абсолютно законный, но увы... не могу помочь:(.

 
 
 
#23
0
12.11.2004 07:26:35
Re: поможет.

"2 Станислав: прошу прощения за резкость, это не персональный наезд ни в коей мере... "

эээ, я даже не понял о чем ты...

Согласен, что переход от летней типа 2-й категории к весенней 3-й это не шажок, а перескок хорошо если через одну ступеньку. То есть дело не в у.е., а в том, что следующим шагом должна быть река на которой реальным становиться оверкиль...

Всем спасибо, маршрут буду думать, страховочный кат с экипажем поопытнее вроде есть, человека пинаю про бассейн...




Ижевск
 
 
 
#24
0
12.11.2004 10:33:08
Re: поможет.

Пинайте-пинайте с бассейном, очень помогает однозначно! На своем примере - когда меня первый раз затащили в воду (на Черном море, в спасательном круге!) я почти орала от ужаса и отбивалась, как могла. А потом научилась кое-как (бассейн переплываю с трудом), и  на речке, если в спасжилете, уже не растеряюсь. И кстати о плавании в ледяной воде - когда по осени шлепнулась с прижима в море с температурой воды около 0, то очень резво проплыла метров 10, совершенно не заметив того, что вода холодная, и плаваю я хреново.
А отсутствие страха перед утоплением - лечить всеми доступными средствами! Это действительно может быть страшно.
 
 
 
#25
0
12.11.2004 10:55:46
На всякий пожарный

Стас, как я понял, у многих участников нет опыта сплава по паводковой (или хотя бы просто шустрой) речке. Новичков, особенно на байдарке, ожидают кое-какие сюрпризы. Помимо явно выраженных препятствий (типа сливов, валов, завалов, прижимов) к которым можно подготовиться заранее, хотя бы морально, новички очень часто ловятся на "безобидные" с виду вещи - сбойки струй (в моей новичковой практике - 100% килей на них). Более очевидная опасность - свисающие с берега ветки (за которые новички часто норовят ухватиться), расчески, низкие мостки, но и это очень частая причина килей у новичков. Вообще, все что связано с несимметричным обтеканием лодки быстрой, хотя и почти гладкой, казалось бы нестрашной, струей. То есть какие-то начальные сведения о крене (хотя бы сакраментальное "дно к струе, крен на препятствие") полезно бы вдолбить. Сам-то я тоже чайник, проконсультируйся с опытными водниками.

Сергей Шендеровский
 
 
 
#26
0
12.11.2004 11:12:27
Re: На всякий пожарный

"участников нет опыта сплава по паводковой (или хотя бы просто шустрой) речке"

есть, переворачиваться не удавалось - главная проблема!!! Олег вот говорит потренируйтесь, хотели летом потренироваться из-за безводья не удалось :( А что теперь весной лапу сосать...

"То есть какие-то начальные сведения о крене (хотя бы сакраментальное "дно к струе, крен на препятствие") полезно бы вдолбить. "

заливало, прижимало, расчесывало, кренимся

"Сам-то я тоже чайник, проконсультируйся с опытными водниками."

консультируемся

PS
про сбойки токо не понял :(

Ижевск

Edited by stask on 12/11/04 11:18 AM.
 
 
 
#27
0
12.11.2004 11:51:04
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

Хоть и буду неоригинален - отмечу: неумеющий плавать даже в спасе это гарантированный паникер при самосплаве. Проблем будет вагон. Причем в препятствия на байде будет кидаться как солдат первогодок в бронике, который думает, что 3 см. кевларовая пластина защитит от танкового снаряда. Сам таким был. Причем замечу, что плаваю неплохо. Но когда струя первый раз понесла, и я понял, что сил с ней бороться нехватит, то попаниковать маленько успел... Благо порго был смешной - две плиты с перепадом в пометра и ниодного камня в нем... А тоб могли бы быть проблемы...
 
 
 
#28
0
12.11.2004 12:15:48
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

"Проблем будет вагон."

Поподробней если можно :)

"Причем в препятствия на байде будет кидаться как солдат первогодок в бронике, который думает, что 3 см. кевларовая пластина защитит от танкового снаряда"

Не будет, я сзади сижу, весло до него достанет, с  субординацией у нас проблем нет :)

Спасибо Заходун, считай что человек уже в бассейне :)

Ижевск
 
 
 
#29
0
12.11.2004 16:15:07
Re: На всякий пожарный

>про сбойки токо не понял :(

Это, условно говоря, пограничная область между потоками воды разной скорости (иногда и направления относительно берега). На границе помимо горизонтальных есть и вертикальные потоки. Бывает у берега, за препятствием, на поворотах, в устье шустрых притоков/проток. Как правило выглядит очень нестрашно, но при попадании туда под неправильным углом и с неправильным креном "закусывает" (то есть тянет вниз, под воду) борт лодки. Часто киль происходит буквально в метре-двух от берега, где струя соседствует с обратным течением. Вон питерцы хорошо знают, у них в Лосево очень симпатишные сбойки есть, сам там купался по молодости :))


Сергей Шендеровский
 
 
 
#30
0
13.11.2004 03:25:42
Re: Не умеющие плавать и спасжилеты

Что по моему, то если человек не смог за 10-30 лет свой жизни даже научиться плавать ... Это человек либо «не обучаемый» либо  вариант панической боязни воды. И если второе фатально в водном походе, то первое качество вообще несовместимо с походной жизнью. Не лучше ли сократить размер группы, но повысить ее качество  за счет участников. Это как раз тот случай, когда размер не имеет особо значения.

Edited by Андрей_М on 13/11/04 03:31 AM.
 
 
 
Страницы: 1 2 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке