Форум

Доброго времени дня!
Поскольку профессиональные юристы молчать, немного скажу от себя (по роду деятельности ответчиком был несколько десятков раз).
У меня сложилось впечатление, что в судах Вы не "завсегдатай", так сказать...
Суд, я так понял, будет мировым...
Инспектор в нём появится с вероятностью не больше 5 (ну может 10) процентов...
Никто ничего туда притаскивать не потребует (я про "притащение" туда байдарки) - ну разве что Вы сами её туда притащите...
Никто никакие Ваши "старые фирмы" проверять не будет - особливо если Вы САМИ на это не напроситесь...
(кстати - никакие подделки туда таскать не советую - типа подмены печати на пасторте...).
Далее - по "самому процессу":
Самое главное: судья - это человек. Кому он (она) ПОВЕРИТ - тот и будет прав. А сам процесс суда - это Спектакль, и Вам надо быть Убедительным!!! Очень полезно помнить Станиславского с его "Не верю!" (с) и Черчилля с его "аргумент слаб, надо усилить голосом" (с).
Вам надо Создать Мнение у судьи, что Вас НЕЗАСЛУЖЕННО пытаются наказать. В этом деле не грех и "поманипулировать"... Например, гляньте ссылку, с которой начинается недавний пост _Si: зачем, как Вы думаете, половина той статьи посвящена Солженицыну? А чтобы перенести с него на подсудимую часть его положительного имиджа. И просьба автора пропиарить эту его статью - оттуда же (**OFF** чем, кстати, Si успешно здесь и занимался, пока мудрый Корень "громоотвод" не поставил...). В вашем (ГИМСовском) случае абсолютно не помешает рассказать "в подробностях" про то, например, как трудно и ОПАСНО (!!!) размещать в МААААЛЕНЬКОЙ надувной лодочке АГРОМААААДНЫЙ якорь (а "нормальные" люди представляют его (якорь то есть)  себе в виде ну очень большого рыболовного крючка-тройника). И именно поэтому маленькие лодочки в ГИМСе не регистрируются, бо по закону не могут быть зарегистрированны ... А вообще в ГИМСе мнооого чего не регистрируется... матрасы надувные, например,... И на то, что не регистрируется, совершенно не обязательно таскать с собой паспорт... И вообще иметь его... Распечатали с интернета - вот он такой и есть... Могло бы и вообще не быть... И серийными номерами ваши изделия не снабжаются... От этого изделия этот паспорт или от того, что вы продали неделю назад - бог знат... И вообще я бы в суде ни слово "СУДНО", ни слово "БАЙДАРКА", ни слово "ЛОДКА" не употреблял... Изделие - и точка.      
Вот где-то так бы я себя вёл в этом суде...
Да, совсем забыл!!! Вы же не ОТВЕТЧИК в этом суде... А посему, Вам (ну или тому, кто Вас туда зовёт) надо принять меры к тому, чтобы Вас в этот самый суд пустили... Точнее - чтобы Вам разрешили там что-то говорить... А то мухой за дверь выставят - и будут полностью правы...
И ещё: всё, что Вы собираетесь там (в суде) говорить ДОЛЖНО БЫТЬ НАПИСАНО на бумажке, а эта бумажка должна быть у Вас с собой...
Удачи!...

Про якорь.....
Когда читал закон о егистрации в ГИМС там все время описываются маломерные суда то ли до 40 то ли до 80 тонн водоизмещением....
Имхо, эти требования очень сильно выглядят по отношению к надувной лодке

Еше один аргумент!
Поднять документ Шойгу о том, что не надо регистрировать спортивные суда!
Вот если бы в паспорте было написано - спортивное судно -  вооьще могло бы быть отлично!

Уточненние:
Я неправильно понял покупателя. Похоже, что в среду не суд, а разбор административного нарушения в ГИМС на Чистых Прудах (Чаплыгина 15 - не проверял, что там находится, но вроде действительно ГИМС).

Учитывая это обстоятельство, а также, мнение "завсегдатая судов" о том, что существование фирмы, выдавшей паспорт, проверять е будут, принесу туда штатный паспорт от "НПО Научный Фонд", но с живой печатью. Кстати, эта живая печать от принтерной на глаз неотличима (пока на принтерную не попадет вода). Особенностью данной конкретной печати является мягкий пористый материал (чтобы впитывал и пропускал насквозь краску - его хватает на 10-20 оттисков без штемпельной подушки, made in China, в ручке должен быть баллончик с краской, но его не было). Эта фактура материала оставляет грязь в виде отдельных точек на белом фоне, что создает иллюзию ксерокса или скана - но это свойство настоящей печати, а не полиграфии.

  Комиссия начинает работу 10.09.08 с 9.00 в кабинете инспектора (как я понял) и, возможно, будет состоять из него одного.
  Я договорился с покупателем, что он согласует с инспектром время визита (желательно, утром), после чего мы туда подъедем.
  Естественно, все желающие приглашаются - их можно будет представить, как сотрудников фирмы-производителя. Прошу оставить телефоны - я позвоню и сообщу время и место сбора. Мой тел. 4389479.

  Естественно, я буду настаивать на предъявлении документа, регламентирующего отличие лодки от байдарки. Вопрос к законникам: если этот документ издан самим ГИМС - значит ли это, что надо требовать, чтобы показали строку в законе РФ типа: " классификация судов определяется ГИМС"? Что делать, если такого документа вообще нет? Настаивать, чтобы дело передавалось в суд?

  По поводу моего "непривлечения к ответственности" - вообще-то я не имею ничего против того, чтобы выплатить штраф за покупателя, если будет доказано, что я его обманул по классификации судна. Буду даже гордиться этим (нехай кое-кто позлобствует по поводу такой "рекламы плавучего чемодана"
 Но мне не хочется быть осужденным за подделку документов.

  Что касается "спортивного судна". Разумеется, это в паспорте тоже написано. Как и про его водоизмещение 220кг. Но я не нашел в законах (см выписки на нашем сайте в статье "О регистрации"), кто вправе определять "спортивность" и водоизмещение. Также не найден порядок учета спортивных судов. Есть намек (уже не помню. где), что спортивные суда должны состоять на учете в ГосКомСпорте - в этом случае мы попадаем из огня, да в полымя. Мои знакомые яхтсмены утверждают, что ГИМС к ним цепляется только, если они идут под мотором - но ссылок на документы дать не могут.
  Вы скажете: "ну и пусть доказывают, что спортивное судно должно быть где-то зарегистрировано". Не могу согласиться с таким шапкозакидательством. Все-таки нельзя совсем отрываться от реальности: что, 40-метровое судно, на котором производитель написал "Спортивное", никто не должен регистрировать? Это очень мало похоже на правду. Как было написано в одном фант. рассказе, если вы производите подводную лодку со встроенной открывалкой для бутылок - это не поможет вам обойти закон о торговле оружием.
  Так что я пока все-же буду стоять на том, что это надувная лодка 220кг - это мало-мальски правдоподобно. И пусть ищет, где написано, кто определяет "лодочность" и грузоподъемность, если не производитель.
  Добавлю, что товар несертифицирован (вроде это не требуется), так что никаких официальных бумаг о его ТТХ пока нет.

  Но при этом, разумеется, я хотел бы знать, где и кем определяется "спортивность", и как и где регистрируются спортивные суда. Возможно, это тоже путь.

Edited by Mike-Щукарь on 08/09/08 11:45 AM.

Добрый день!

Ой как всё запущено...
Полууундраааа!!!!
Вы бы хоть внимательно читали то, что я Вам писал...  
Ещё раз для ради Вашей же пользы, повторюсь.
Я считаю, что юридически Вы по всем пунктам не правы и ведёте свою деятельность с нарушением целого букета законов РФ (ну, конечно, если ваши слова в этом топике соответствуют действительности).
Считая Вас специалистом по судостроению, а не по «судо-хождению», в предыдущем посте я Вас «учил плохому», а именно: как Вам, полностью неправому, с  помощью нехитрых манипуляций выиграть в мировом суде. И даже примеры соответствующие приводил... Необходимым условием для применимости этих манипуляций является отсутствие в этом суде специалистов в «вопросе» и ограниченность времени на разбирательство (15 минут обычно на всё про всё...)...
А вот с ГИМСовским же специалистом будет всё НАОБОРОТ! Если Вы и там будете нести эту свою чушь про то, что «спортивные суда – это яхты без каюты» или «тип судна определяется спором между пользователем и ГИМС», то там уже Вами будут манипулировать на всю катушку (а в самом ГИМСе их есть, этих специалистов...)!!!. Выглядеть это будет примерно вот так вот, если Вам интересно (напоминаю - это опять манипуляция, но уже в пользу ГИМС, и вам к ней надо быть готовым):  
     Вы вводите в заблуждение своих покупателей относительно того, что они у Вас покупают и тем самым  подвергаете опасности жизнь и здоровье своих покупателей, нарушая «Закон о правах потребителей», который требует от Вас полного и достоверного информирования их (покупателей) о потребительских свойствах товара.
В чём это выражается:
1.Изготавливая и распространяя средства передвижения по воде, Вы (да и это "НПО Научный Фонд" тоже...  кстати, а что это за контора и где она есть... и почему здесь нет её представителя (!)...  давайте туда позвоним...) не получали сертификат на свою продукцию в соответствующем государственном органе, а именно в "Испытательной лаборатории "ГАЛС" туристских и прогулочных судов" ГИМС г. Москва, аккредитованном Госстандартом. Эта лаборатория, в соответствии с Приказом ГУ ГИМС РФ №-42 от 28.062001 г. « Об утверждении Временных правил классификации и технических требований к прогулочным и иным судам, поднадзорным Государственной инспекции по маломерным судам Российской Федерации.», утвержденым в соответствии с постановлением Правительства РФ от 31 января 2001г. №-74 «О государственном надзоре за мореплаванием и техническом надзоре за спортивными и прогулочными судами в РФ" как раз и определяет: ЧТО есть ваша продукция: лодка, байдарка или надувной бассейн. И, главное, где и как её (продукцию вашу) можно использовать без риска для жизни, здоровья и имущества граждан. Этим и определяются Ваши ошибки к классификации своей продукции.
2.Ваши ссылки на то, что Ваша продукция есть спортивное судно также лишены основания, поскольку она (ваша продукция) не имеет ничего общего со спортивными судами, поименованными в Приказе Госкомспорта РФ от 5 ноября 2002 г. № 440 "Об утверждении правил классификации и технического надзора за спортивными судами".
И вот с учетом всего вышесказанного, надо Вас и Вашу организацию «вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб».
И так и сделают, если Вы не удосужитесь выучить те законы РФ, которые регулируют ту деятельность, которой Вы занимаетесь. Ну хотя бы затем, чтобы их (эти самые законы то есть) «грамотно нарушать», а не тупо подставлять себя и своих клиентов под ГИМС...
Это я Вам как «завсегдатай судов» (и, по совместительству, тоже кое-что делающий) говорю...
Удачи!

> 2) Если Щука - надувая лодка - то грузоподъемность ее до 220 кг. - регистрации не подлежит

Естественно. Если, конечно, они не станут утверждать, что грузоподъемность Щ3 более 225кг. Как суд в этих случаях устанавливает ТТХ? Привлекает экспертов?
  Во что обходятся судебные издержки
  - от "просто заседания?
  - от такой экспертизы?

> 3) Если щука байдарка - то вопрос сотрудникам ГИМС. Какова процедура беспошленного (бесплатного) допуска к эксплуатации туристических плавательных средств на водоемах России (например байдарки) принадлежащих иностранным гражданам прибывшим на территорию России и привезшие эти вещи (байдарки) для туристической деятельности? Ответ сотрудника ГИМС будет таких нет. Их и в правду нет.
> 4) Отсутствия возможности у иностранного туриста описанной в п.3 - явлется нарушением международного законодательства - а именно "Конвнции о туризме".
> 5) Даже если гепотетический предположитьчто процедура беспошленного доступа иностранцев есть - то бюеспошленного доступа (без сборов за регистрацию и ТО) для граждан России нет. Аэто дискреминация.
> 6) Вывод. Процедур регистрации байдарок соответствующих законодательству РФ - нет. Проще. Законных процедур регистрации байдарок нет.

Остроумно... Давайте уточним: вы хотите сказать, что, если я прибыл со своим снаряжением в страну, в которой оно подлежит регистрации, то по "Конвнции о туризме" я имею право пользовать их без геристрации? В это слабо верится. Может, я неправильно вас понял?

===============
=============
==============

> К сожалению, завтра вряд ли получится. О результатах напишите.

Жаль.
На всякий случай сообщаю: сбор в 9.45 у выхода из метро "Чистые пруды/ Тургеенвская" на площадь. В 9.00 созвон по т. 4389479. Мобильник 916-0428498, Михаил

=========
=========
=========

Edited by Капитан Туч on 09/09/08 02:03 PM.

** Естественно. Если, конечно, они не станут утверждать, что грузоподъемность Щ3 более 225кг. Как суд в этих случаях устанавливает ТТХ? Привлекает экспертов?
Во что обходятся судебные издержки
- от "просто заседания?
- от такой экспертизы?

Уголовное и административное судопроизводство (коим данное является) проводится за счет государства. Вы можете утверждать что грузоподъемность данного туристического плавательного средства - 150 кг. Задача инспектора ГИМС - доказать обратное.  Что касается грузоподъемности судов - то тут еще интереснее. Легального понятия "грузоподъемность" - нет. Что касается научного толкования - то в судостроении существует  два понятия грузоподъемности: дедвейт и чистая грузоподъемность.

дедвейт (разность между весовым водоизмещением судна в  полном  грузу
и порожнем),

чистая грузоподъемность судна (максимальное  количество  груза,
которое судно может взять /без топлива, питьевой и помывочной воды, снабжения и экипажа)

Ни в одном легальном документе не говорится именно о дедвейте. Говорится о грузоподъемности. Соответственно, возникает неустронимое сомнение - о какой грузоподъемности говорится. А все неустранимые сомнкения трактуются в пользу лица в отношении которого ведтся дело об АПН.

А чистая грузоподъемность судна - с учетом веса всего экипажа - думаю меньше даже 150 кг.

* Остроумно... Давайте уточним: вы хотите сказать, что, если я прибыл со своим снаряжением в страну, в которой оно подлежит регистрации, то по "Конвнции о туризме" я имею право пользовать их без геристрации? В это слабо верится. Может, я неправильно вас понял?

Вы не правильно поняли. В соответствии с этой Конвенцией - страны договорились о беспошленном ввозе туристами ряда вещей.  Тут я ранее писал.Можете посмотреть мои посты  http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=jur&Number=96778&page=1&view=collapsed&sb=5&part­=all. Документ называется - "КОНВЕНЦИЯ О ТАМОЖЕННЫХ ЛЬГОТАХ ДЛЯ ТУРИСТОВ" (Нью-Йорк, 4 июня 1954 года)"
Ссылка на саму конвенцию http://infopravo.by.ru/fed1991/ch04/akt17522.shtm

В соответствии с этой конвенцией - каждое государство РАЗРЕШАЕТ временный ввоз, не облагая ввозными пошлинами и  налогами,  предметов личного пользования,  ввозимых туристом,  при условии,  что они предназначаются для личного пользования самого туриста.
слова   "ввозные  пошлины  и  налоги"  означают  не  только таможенные пошлины,  но также все пошлины и налоги,  взимаемые  в связи с ввозом;
***
Нпример, сбор за регистрацию байдарки
***

Слова "предметы личного пользования" означают всякую одежду и другие вещи, новые или подержанные, которые могут быть нормально необходимы туристу лично, принимая во внимание все обстоятельства его посещения, но не включая никакие товары, ввозимые с торговыми целями.
К  числу  предметов  личного  пользования относятся......  одна байдарка или каяк длиной менее 5 1/2 метров,....  и другие подобные предметы.

Соответственно, прибыв в другое государство - ротифицирующее данную конвенцию - Вы должны соблюдать законодательство этого государства. Но государство не должно нарушать свое собственное законодательство. Если это государство потребует для допуска к плаванию зарегистрировать байдарку - Вы обязаны будите зарегистрировать. Но это государство НЕ ВПРАВЕ брать какие - либо деньги за регистрацию.
Как вы думаете государство будет выделять деньги на работу по бесплатной регистрации байдарок?

>Миш! Удачи!

Спасибо

==========П.С.
Интересно, что отредактировал Туч в моем постинге 01:34 PM ? На глаз различия незаметны...

** Спасибо.
** А экспертизы? Допустим, ответчик стоит на том, что Щука - лодка и грузоподъемность 220кг. Что дальше?
Экспертизу, как првило, назначает только суд. Вы можете настаивать на ином. Я не знаю в каком статусе Вы там будите. А во сколько будетразбирательство? В любом случаи - сообщите. Либо обжалуйте решение, если оно будет не в Вашу пользу. Я бы на месе "ответчика" (обвиняемого) - все бы отрицал.


** Сборы, связанные с использованием личного снаряжения, не являются сборами за его ввоз.
Если в тексте указано "и использование" - тогда да.

Глупый вопрос. А для чего турист ввозит вещи, нежели как для пользования ими?  А регистрационне сборы связаны не с ПОЛЬЗОВАНИЕМ байдарки, а с внесением в регистрационный учет. Именно и явлется ИНЫМИ СБОРАМИ И ПОШЛИНАМИ связаными с ввозом вещи.

** В государстве может вообще негде спустить судно на воду бесплатно - везде может быть установлена плата за это занятие.  
Я непонял что Вы хотите сказать. Плата может быть за:
1) Использование стапельного оборудования (стоянок и т.д.).
2) Пользования водными путями.

РЕГИСТРАЦИЯ - это НЕ ПЛАТА ЗА ПОЛЬЗОВАНИЯ водными путями. Это плата за внесение в регистрационный учет.

** Кстати, по рыбной ловле это вполне возможно: удочки ввозятся бесплатно, а за их использование по назначению - плати.
Такое может быть. А Вы можете поверить что удочки регистрируют? Удочки НЕ РЕГИСТРИРУЮТ. Человек получает разрешение на рыбалку ЛЮБОЙ удочкой ОПРЕДЕЛЕННОГО РАЗРЕШЕНИЕМ (лицензией) типа -указнной в лицензии (регистрации). Т.е. рыболов может взять ЛЮБУЮ удочку, а не зарегистрированную. Разрешение получает конкретное фзическое лицо, в некоторыхслучаях - конкретно лицо может быть не указано а документ выдается на предъявителя.

А регистрация - это внесение в реестр КОНКРЕТНОЙ вещи (например байдарки). Де юра - по закону -регистрация передается НА КОНКРЕТНУЮ ВЕЩЬ (байдарку), а не на разрешение пользования любой вещью (байдаркой) в конкретно взятом водоеме, или все водоемах РФ.

Edited by SenSer on 09/09/08 05:49 PM.

> Экспертизу, как првило, назначает только суд. Вы можете настаивать на ином. Я не знаю в каком статусе Вы там будите. А во сколько будетразбирательство? В любом случаи - сообщите. Либо обжалуйте решение, если оно будет не в Вашу пользу. Я бы на месе "ответчика" (обвиняемого) - все бы отрицал.

Назначает суд - это понятно. А кто оплачивает? В смысле после приговора - не окажется ли там строка: "взыскать оплату экспертизы"?
Еще вариант: ГИМС сам заказывает экспертизу в ГАЛСе, а потом проигравший компенсирует расходы ГИМС по ведению процесса. Вроде так по логике вещей и должно быть.

Пока назначено заседание комиссии ГИМС по административным нарушениям - на 10.00 10.09.08.

Исход этого тура легко предсказать: они говорят, что Щука - байдарка, либо лодка грузоподъемностью 250кг, а мы - что лодка 220кг.
Здесь либо покупатель ломается, либо не ломается.
Если не ломается, дело передается в суд. Кстати, ГИМС находится в Басманном р-не столице. Остается только радоваться, что суд должен работать по месту жительства ответчика. Связываться с легендарным Басманным судом совсем не хочется. Как какое громкое дело по правам человека - что с нацболами, что с библиотекой Мошкова - так почему-то всегда его ведет Басманный суд...
В суде опять одно из двух: либо покупатель ломается, либо не ломается. Если не ломается, видимо, назначается экспертиза.
Дальше - опять одно из двух: либо экспертиза подтверждает, что Щука - лодка 220кг, либо нет. Если не подтверждает - наше дело проиграно, и ваш покорный слуга выплачивает покупателю все, что тот потеряет в этой игре... Если покупатель проявляет малодушие и ломается - сам виноват. Вариант, что мы выигрываем, я не рассматриваю, как маловероятный. Делайте ставки.

> Глупый вопрос. А для чего турист ввозит вещи, нежели как для пользования ими?
> А регистрационне сборы связаны не с ПОЛЬЗОВАНИЕМ байдарки, а с внесением в регистрационный учет. Именно и явлется ИНЫМИ СБОРАМИ И ПОШЛИНАМИ связаными с ввозом вещи.

  Регистрация связана не со ввозом, а с использованием для плавания по определенным акваториям (кстати, я пока не нашел закон, в котором указано, где на воде "улица", а где - "дворовая территория", на которой можно делать что хошь. А должен бы быть...)
  Ввоз может иметь цель - для передачи или продажи, для демонстрации на выставке или еще где-то, для ремонта или предъявления претензий местному изготовителю... да для чего угодно - это личное дело владельца. Может, как написано в инструкции, сидеть на Щуке у костра, использовать как надувную игрушку при купании или для катания со снежных горок.

  Кстати: а регистрация автомобиля туристу нужна? Она что - бесплатная? Наверно, нет. Удалось ли кому-то из наших соотечественников в этой связи откосить от регистрации?

Edited by Mike-Щукарь on 09/09/08 05:35 PM.

Привет всем. Извиняйте, интернет не работал долго...

Прочитал все сообщения и позволю себе некоторые комментарии...

1. В отношении покупателя (видимо) был составлен протокол об административном правонарушении и на завтра назначено его рассмотрение, которое может закончится (и с вероятностью 95% закончится) вынесение постановления о наложении административного наказания в виде штрафа.

2. Лицо, в отношении которого ведется дело об административном нарушении имеет право заявлять ходатайства и давать объяснения по всем возникающим в ходе рассмотрения дела вопросам.
По этому "покупатель" может:
- в развернутом виде изложить свою позицию письменно и ходатайствовать о ее приобщении к материалам дела ИЛИ;
- ограничиться заявлением о том, что "...с квалификацией его действий, отраженных в протоколе об административном правонарушении не согласен, считает, что административного правонарушения не совершал...";
- объединить первое и второе..., а так же:
- ходатайствоать о допросе "производителя" в качестве свидетеля по делу;
- ходтайствовать о допуске "производителя" к участию в деле в качестве защитника. Если избран этот вариант то:
- "потребитель" должен выдать защитнику доверенность на представление его интересов при рассмотрении дела об административном нарушении и представительстве в судах (в простонародье - "судебную" доверенность).
В идеале, она должна быть нотариально удостоверена. Может быть проканает доверенность заверенная по месту работы или учебы доверителя (потребителя) или по месту его жительства в ЖКО или другой подобной организации.

Защитник имеет такие же процессуальные права как и "потребитель" и может давать объяснения и заявлять ходатайства (в том числе в письменном виде) см. выше.

Экспертиза на стадии рассмотрения дела об административном нарушении может быть назначена по ходатайству лица участвующего в деле или органа (лица) рассматривающего дело. Издержки на проведение экспертизы (на этой стадии)будут отнесены на федеральный бюджет.

Если доверенность оформить не успеваете, "потребитель" может попробовать заявить устное ходатайство о допуске к участию в деле защитника (может проканает, хотя вряд ли). Если не проканает, о остается вариант со свидетелем.
Но свидетель предупреждается об уголовной отвественности за дачу заведомоложных показаний....
Других вариантов участия в деле "производителя" нет или (в лучшем случае) все сведется к внимательному заслушиванию "производителя", после чего ему предложат освободить помещение...

ЗАНАВЕС.

Этап второй.

Если штраф будет наложен, то "потребитель" может оспорить постановление по делу об административном нарушении (копию которого он получит) в районный, а не мировой суд по месту своего жительства или по месту нахождения органа ГИМС.
В суд продается заявление в течение последующих трех месяцев.
Оно оплачивается госпошлиной в размере 100 рублей.
Дело рассматривается по правилам установленным Гражданско-процессуальным кодексом.

А теперь внимательно!

При рассмотрении и разрешении дел, возникающих из публичных правоотношений, суд не связан основаниями и доводами заявленных требований.
Т.Е. вне зависимости от того, что вы напишете в заявлении, если оно будет принято к рассмотрению, суд проверит законность решения принятого ГИМС В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ.

И еще...
Обязанности по доказыванию обстоятельств, послуживших основанием для принятия оспариваемого
акта, его законности, а также законности оспариваемых решений, действий (бездействия) органов государственной власти, должностных лиц, возлагаются на лиц, которые приняли оспариваемые решения или совершили оспариваемые действия.

То есть, инспектор ГИМС должен будет доказать законность своих действий и если не сможет этого сделать, то его действия будут ситаться не законными. Постановление будет отменено.

Вывод - зарубиться сначала с инспектором ГИМС в обозначенном порядке, с использованием аргументов о которых говорилось.
Потом, если оштрафуют идти в суд и уповать на "...самый гуманный суд в мире...".

Удачи! Если есть еще вопросы - попробую помочь...

  Я внимательно изучаю последние письма (в том числе - личное письмо от Фейса), а пока - срочный вопрос:

  Я правильно понял. что ГИМС в случае несогласия покупателя не обращается в суд, а самостоятельно выносит постановление о наложении штрафа?

  Должен ли покупатель его заплатить, и только потом, с квитанцией обращаться в суд? Или он может сказать, что штраф незаконен, и поэтому он не будет его платить без решения суда? И одновременно обратиться в суд с просьбой обжаловать решение ГИМС. Что будет, если он просто откажется платить?

  Это - главное, что я должен буду объяснить покупателю завтра.
  Да: я вовсе не рвусь присутствовать при процессе. Не захотят со смной говорить - и ладно.

  Еще раз напоминаю: приглашаются все компетентные товарищи. Сбор 9.45, мой мобильник выше, домашний 4389479

Следующий вопрос:
***********
Если штраф будет наложен, то "потребитель" может оспорить постановление по делу об административном нарушении (копию которого он получит) в районный, а не мировой суд по месту своего жительства или по месту нахождения органа ГИМС.
****
Оспорить решение инспектора ГИМС можно не только в суде, но и у вышестоящего инспектора. Жалобы на процессуальные нарушения можно подавать в прокуратуру, суд, либо вышестоящему инспектору ГИМС. А обжаловать решение ГИМС - уточню. Кажется в мировом суде, а не в суде первой инстанции.
**************

Что такое мировой суд, районный и суд 1 инстанции?

Спасибо за ликбез по порядку оплаты и обжалования штрафа. Я понял, что оплачивать до подачи жалобы не обязательно.
Кстати, если вообще не оплатить, и ГИМС подаст в суд для взыскания - будет ли приглашен в суд ответчик? Это я вот к чему: подать иск самому - это тратить время - там, небось, очереди. А так - сами подадут.

> судно - сооружение, используемое в целях судоходства.
судоходство - деятельность, связанная с использованием на внутренних водных путях
внутренние водные пути - пути сообщения, обозначенные навигационными знаками или иным способом и используемые в целях судоходства
> была Щука на путях, обозначенными навигационными знаками или иным способм?
нет? значит не использовалась в целях судоходства
значит не СУДНО.

Это - ответ на мой вопрос, где на воде "дорога", а где - "дворовая территория". Спасибо.
Теперь надо понять, что нам это дает.

(в порядке хозмы отметим, что имеет место лемовская "сепулька" - то есть ВП - это то, что используется для судоходства. а судоходство - это то,ЭБ что использует ВП)

Допустим, мы пишем в паспорте "не предназначено для судоходства (деятельности, связанной с использованием водных путей - т.е. путей сообщения, обозначенных навигационными знаками или иным способом используемых для судоходства).

На это нам отвечают, что путь от берега до места рыбалки (50м длиной) - это "путь сообщения". Сообщения между местом бивака и местом рыбалки. Он ничем не отмечен, но "иным способом используется для судоходства". Каковое судоходства и осуществляет байдарка Щука. Теорема доказана.

Так что боюсь, что увы

  Вести с полей.
  11.09.08 состоялась встреча щуковладельца Антона и производителя Щук с инспектором ГИМС и его сочувствующими коллегами. Главная тема - что такое Щука: байдарка (не подлежат регистрации до грузоподъемности 150кг) или "надувное судно" (до 225кг). Сочувствующий коллега, посмотрев фотки в протоколе, сказал: "Вы чо - это ж типичная байдарка - вроде Щуки" (в этом месте я мысленно улыбнулся).
  Начну с непринципиальных вопросов:

  1. Инспектора сказали много слов типа: "Забудьте про "надувные суда" - нет такого у нас определения - это в аптеке надувные презервативы есть, ну... там еще всякие лодки резиновые...". Мои ссылки на их же настольный Приказ, где таковые "презервативы" фигурируют, приводили к новым тирадам на ту же тему с вариациями ("ну, это нам приносят надувные китайские лодки...").
  Оставляю без комментариев, поскольку в суд они с "перзервативами" не сунутся. А сунутся - им же хуже.

  2. "А, если будете занижать класс судна - я вам так его проклассифицирую, что вы дальше своего озера никуда не поплывете." Это тоже, скорее всего, неинтересно, поскольку низший класс бассейна плавания - 5 - "Закрытые воды" (http://www.skitalets.ru/laws/norm/prikaz_sport_suda.htm) - до 3 миль от укрытия, вероятный ветер 13-17м/с. Нас это вполне устраивает.
  Правда, на мое согласие с таким "бассейном" другой инспектор сказал: "а что такое "внутренние воды" - вы знаете?". Я попросил объяснить, но объяснять он не стал - посоветовал почитать. Я попросил название документа - он его некоторое время искал, но не нашел. Приблизительное название, которое он озвучил, я не успел записать.
  Я несколько раз просил объяснить по-точнее, чем чревато "занижение класса", но пояснения напоминали известные кадры из фильма "Чапаев": "Ну, вот это - озеро у вас на даче, а это - большая река - так вот: вам туда нельзя будет". Видимо, на пушку брали.
  Возможно, есть какие-то ограничения на пересечение форватера на судах низшего класса. Я знаю лишь то, что по Водному Кодексу гребное судно может на судоходном участке плыть в скольких-то метрах от берега и пересекать форватер поперек. Это тоже нас устраивает.

  3. Больше мне не понравилось то, что инспектор проявил нездоровый интерес к названию, юридическому и фактическому адресу производителя (указанным в паспорте). При этом ему известно, что суда несертифицированы - и это ему не нравится (точнее, видимо, нравится - как рычаг для давления на нас).
  ****** ??????
  Вопрос к юристам: Где бы все-таки найти список предметов, подлежащих обязательной сертификации? В ГИМС мне его не показали.
  Какие могут быть официальные шаги по отношению к продавцу несертифицированных судов?
  ******* ????
  Думаю, что мне не стоит больше их лично нервировать - тем более, что оштрафованный покупатель - боевой, справится сам, а в юриспруденции мы одинаково не разбираемся.
  (На вопрос о сертификации было отвечено, что не подлежат таковой только спортивные суда. В вопросе "спортивности" ГИМСовцы плавают - неуверенно отвечают, что это суда для занятия спортом "под присмотром судей и тренеров", как прогулочные использовать их нельзя. Есть соблазн использовать их невладение этим вопросом, и говорить, что Щука - судно для спортивного туризма, но боюсь, что это будет неубедительно. Тем более, что они могут овладеть вопросом и потребовать регистрацию в Госкомспорте. Так что поддаваться этому искушению не стоит.)

  4. САМОЕ ГЛАВНОЕ:
  Есть определение байдарки. Оно есть в Приказе МИНИСТЕРСТВА ОХРАНЫ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ И ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ РФ №42 от 28.01.2001г. В Сети я его не нашел (кто найдет - дайте ссылку!!!), но читал у них в бумажном виде. Номер приказа и год совпадают с номером приказа, на который ссылается Фейс: "Приказ ГУ ГИМС РФ №-42 от 28.06.2001г" (ошибка?) Кстати, этот приказ тоже не удалось найти (ССЫЛКИ!!!)
  *********** ????
  Данных о регистрации в МинЮсте на обложке приказа не было (!!! НУЖНА ЛИ ОНА???!!!)
  *********** ????
  Цитирую по памяти:
  ******************** !!!!!!
  "БАЙДАРКА: низкобортное узкое судно с заостренными оконечностями и двухлопастным веслом"
  ******************** !!!!!!!
  Обращаю внимание, что по общему юридическому правилу более конкретный вариант имеет преимущество перед менее конкретным. Это значит, что, если ситуация подпадает под 2 разных документа ("надувное судно" или "узкое судно с фиг знает какими оконечностями"), считается актуальным более конкретный (в данном случае второй). Так что стоять на том, что Щука - надувная, значит, не байдарка - нельзя.
  Я поблагодарил за эти сведения и заявил, что по нашему мнению "заостренные оконечности" - это как у Тайменя (небось, законодатель счел, что острый нос скоростного массивного судна опасен для окружающих - вот потому и снизил допустимую грузоподъемность с 225 до 150кг). То есть Щука со своим носом шириной 20см - не байдарка.

  5. ЕЩЕ ГЛАВНОЕ:
  Есть формула. связывающая грузоподъемность с пассажировместимостью: 75+25кг на место. То есть судно 220кг не может быть 3-местным. ГИМСовцы говорят, что эта формула есть в том же приказе (но не нашли). Так что по идее они могут штрафовать родителей с ребенком, плывущих на щ3.
  ******* ??????????
  Тут следующие вопросы к юристам: может ли ГИМС штрафовать пользователей судов, неподнадзорных ГИМС? По логике вещей - может. Кто-то же должен следить, чтобы люди на надувных матрасах не выплавали на форватер, а на неподнадзорных судах - не плыли по нему вдоль (как предписано Водным Кодексом). А "неподнадзорность ГИМС", скорее всего, означает лишь "нерегистрируемость в ГИМС"
  Но об этом следует печалисться, если мы найдем формулу. Еще неизвестно, откуда они ее выкопали (нужна ссылка на Приказ №42 !!!! И правильно ли он зарегистрирован !!!)
  ******* ?????????

  5. Добавлю про сертификацию: серт. одной модели на 3 года стоит около 25000р. (можно сертифицировать "партию" - тогда сертификация работает гарантийный срок. Сейчас это 5 лет, а можно поставить и 10). Если последующие модели обойдутся +5000, то в принципе это по-божески.
  Но наличие сертификата на Щуки будет полезно пользователям только, если там будет написано, что грузоподъемность до 220кг. Причем это может оказаться палкой о 2 концах - если ГИМС будет высаживать третьего (и 4-того) пассажира.

  ====================
  На том мы и разошлись.
  Срок оплаты 30 дней, аппеляции - 10 дней.
  Антон собирается подавать жалобу в суд. Он просил уточнить, как это сделать (он прописан в Оренбурге, поэтому придется использовать суд по месту ГИМС - в Москве)
  ****** ?????????
  К юристам: еще раз для тупых: куда надо придти, что заполнить и куда засунуть ?
  Как я понял выступавших, надо идти в "районный суд". Каковой суд - это вовсе не суд района г.Москвы (как можно решить по названию), а суд всея Москвы: "Суд первой инстанции (Районный суд. В Москве, к примеру - это Басманный)" (с)
  ****** ????????

  О вариантах защиты - см. след. постинг.