Страницы: 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
о категорировании в водном туризме
 
Пользуясь чрезвычайно любезным напоминанием г-на Капитана Туч о возможности создать тему У Костра, создаю тему, правда, не об определении специалистами элементов конструкции судов, а об определении не менее специалистами подходов к категорированию маршрутов и локальных препятствий в водном туризме.

Раньше водные маршруты категорировались с учетом того, что туристами-водниками применяются в основном каркасные байдарки и катамараны, плоты. Соот-но, категорийность для катов, плотов, как правило, понижалась по сравнению с байдарками. Скажем, на 1 категорию.

"Но життя развывается"(с)
Примером тому 2 цитаты с Весла широко известных в узких кругах водников:
А.Лифанов:  "Сейчас практически все сложные походы ходятся в России на катамаранах. Можно еще добавить еще какой-то очень небольшой процент каякеров, а прохождения на остальных судах (бублики, РАФТы, байдарки) полностью забивается статистической погрешностью. В категориях до тройки включительно напротив, количество байдарок и каяков довольно велико, а вот в чет разница между 2 и 3 на катамаране понять довольно сложно (хотя есть люди, которые это успешно делают. Они, правда, в основном по таким препятствиям и ходят). Поэтому можно считать, что для 1 - 3 к.с. в качестве эталонного судна берется байдарка, а для 4 - 6 к.с. - катамаран ".
Т.е. для байдарки максимальная категория 3?!
Тогда получается, что 6 кс для катов эквивалентна 3 кс для байды?!
А техническое мастерство водника должно без проблем позволять переходить ему от байдарочной 3 кс к катамаранной 4 кс?

Но есть, на первый взгляд, и, вроде бы, противоположная точка зрения.
Д.Кувалин: "категорийность должна иметь единую логику и не должна зависеть от типа сплавного судна.
Иначе люди никогда не будут понимать друг друга. И всегда будет присутствовать путаница по поводу истинной сложности порогов.
Люди сразу должны понимать, что если порог имеет 4-ю категорию сложности, то на серийной байдарке или в открытом каноэ в нем делать, скорее всего, нечего."

Что называется, приплыли!
Т.е. байдарочнику маршрут 4 кс не светит! И 2ая точка зрения смыкается с 1ой.
"А мужики то и не знают!" (с) Скажем, Падун (как мин 5 кс) на Коже году этак в 1974 проходили на Салюте-2.
А если для ката просто не габарит, а на байде идется? А если байде не габарит, а на каяке идется?

Вроде бы очевидно, что категория сложности должна оценивать сложность человеку сделать что-то при помощи данного средства. Для катов должна быть одна система категорирования, для байдарок - другая, для каяков - третья, для надувных байдарок, возможно, - четвертая.
Некому заниматься категорированием высших категорий для байд? Ну, и не надо. Небольшая, имхо, потеря. Только не надо все мешать в кучу.
Интересно бы знать, как в верхних мкк смотрят на приведенные выше новации?

-----------
Берега реку берегут...
 
Re: о категорировании в водном туризме

ОГОГО! Как это 4 кы сы для байд не ходимо? Давно и успешно ходили, ходим теперь и, наверное, будут еще ходить. А аксакалы ходили на Салютах и Тайменях 5 кы сы. Ныне народец, правда, отощал и забурел, идет на карельские трешки (и даже двушки) на катамаранах, а раньше...
Байдарки, кстати, тоже развиваются. Те же скауты (а так же - каньоны и, имхо, - викинги) позволяют легко прыгать там, где салютам и т.д. было стремно.
Ну а кы сы должна быть единая для всего, что имеет способность пройти данное препятствие. Там, где кату или рафту не вписаться по ширине, байда и каяк имеют преимущество. А в расходных порогах - наоборот. Каждый выбирает по себе... (с).
Ну и не стоит забывать про здравый смысл. В общем, где-то так. Конечно, всё вышеизложенное - имхо.

Счастлив в пути.
Счастлив в пути.
 
Re: о категорировании в водном туризме

> Ну а кы сы должна быть единая для всего, что имеет способность пройти данное препятствие.
Это как?

Пример задачки:
Дано:
Порог Щурус на Коже, бв. Кто не был, легко может найти видео. На Каньоне-1 пытались пройти 5 человек. Результат - не прошел ни один. На кат-4 садится экипаж 1 (первый) раз в жизни, неспособный более-менее даже направить судно. Проходят без проблем, не умея вообще ничего!
Вопрос:
какой категории порог Щурус по бв?

По твоему, Володя, мнению сложность для тех, кто сидел на кате, одинакова со сложностью для тех, кто шел на Каньоне? Как ты оценишь сложность, не принимая во внимание судно?

-----------
Берега реку берегут...
 
Re: о категорировании в водном туризме

Мне категорирование водного туризма вообще кажется совершенно неверным. Время технической работы (а и прохождения маршрута) для походов 1-3 к.с. в п, в, л, сп, вело - в разы и десятки раз больше, чем на сплаве. 2 к.с. на четверке беспроблемно проходит непросыхающая компания алканавтов... ну, разве что порог на Вильве внезапно попадется, тут тебе и трупы. "Шестерка" на ногах - почти месяц, а на воде минимальная продолжительность похода 6 к.с. составляет 9 дней (один из чемпионских походов Черника). Тут, конечно, что-то менять надо. Плохо и то, что отношение к туристам вообще часто формируется именно по виду "спортивных сплавщиков", уж очень их много.
А дальше, конечно, идут различия по судам. Байдарка - двойка - четверка - бублик... Но, мне кажется, менее значительные все же, чем различие между водной к.с. и, например, горной к.с.

 
Re: о категорировании в водном туризме

В ответ на:

Мне категорирование водного туризма вообще кажется совершенно неверным.



А мне кажется - еще и не нужным. Есть же метры для измерения падений участков на реке, скальных обломков в русле, ширины проходов, высоты стен каньонов и проч.; есть же километры для измерения длины реки, участков заброски-выброски и проч.; есть же кубометры - для измерения расхода воды. Чего еще выдумывать-то? "Катамаранные 4-ки", "каячные 5-ки", "байдарочные 3-ки" все это бред.

 
Re: о категорировании в водном туризме

***"Катамаранные 4-ки", "каячные 5-ки", "байдарочные 3-ки" все это бред***
- Ага, согласен.
А вот с этим ***...еще и не нужным. Есть же метры ...*** - в корне (пардон) не согласен. Обязательно нужно присвоить маршруту какую-то бирку. Иначе по высотам/метрам/километрам будет сразу непросто определять надо это тебе или нет. Вот когда прочитал чье-то определение данного маршрута в № кы сы, нужную тебе на данный момент, тогда начинаешь подробно изучать характеристики, заброски и т.д. Просто так удобнее определить круг рек, из которых что-то выбираешь.

Счастлив в пути.
Счастлив в пути.
 
Re: о категорировании в водном туризме

Володь, Спасутоп похоже "услышал звон, да не понял где он". :)

>Т.е. для байдарки максимальная категория 3?!
>Тогда получается, что 6 кс для катов эквивалентна 3 кс для байды?!
>А техническое мастерство водника должно без проблем позволять переходить ему от байдарочной 3 кс к катамаранной 4 кс?

Этого никто на Весле не говорил, а чисто выводы Спасутопа на ровном месте. Там надо почитать весь топик на данную тему о категорировании, причем не один. Они не такие уж и большие и вообще стоят того, чтобы прочесть их. Правда с прочитыванием на данный момент могут возникнуть сложности, сервер вроде менять собрались ночью.
А насчет 3 к.с. для байд- так речь шла о категорировании карельских порогов с учетом того, что там довольно много начинающих водников, а так же с точки зрения для какого типа судна она производилась для Перечня категорированных маршрутов (по словам Лифанова). В том числе и насчет единых критериев ведется там разговор, ведь нельзя же считать равными по сложности те же пороги 4 к.с. в Карелии либо же на Алтае или в Саянах.

 
Re: о категорировании в водном туризме

В ответ на:

Обязательно нужно присвоить маршруту какую-то бирку.



А как присвоить маршруту бирку, если весной воды много, летом трындец как много, а осенью ее может и не быть? Например на Белой уровень воды может меняться от 10 кубов осенью до 100 кубов летом. А бывает так - шли на "3-4", а поймали паводок и получили конкретные "5" и что?

 
Re: о категорировании в водном туризме

По предлагаемым параметрам- метры, километры и кубы расхода воды, понять и более-менее адекватно оценить предполагаемый маршрут смогут уже те, кто как минимум подошел к 4 к.с., да и то не всегда. Неоднократно сталкивался с разной оценкой участниками группы расхода воды, да и по метражу перепада и расстояний были разногласия. :)
Для начинающих же нужен, как минимум, какой-либо ориентир для представления о сложности препятствий на маршруте. И таким ориентиром, хотя бы примерным, и может являться перечень маршрутов, да и есть на данный момент пожалуй.

 
Re: о категорировании в водном туризме

>>>Давно и успешно ходили, ходим теперь и, наверное, будут еще ходить. А аксакалы ходили на Салютах и Тайменях 5 кы сы. Ныне народец, правда, отощал и забурел...
Во, правдо, не то что в былые времена, Кивиристи - порог-убийца, не то что 6 к.с. а ваще обнос однозначно ))))))))
И народ хиреет, нет чтобы как "некто" Папуш на байдарке Башкаус пройти )))))
Это не в обиду, а просто реакция на: "Вот в былые времена народ-то был - семерых одной левой, а сейчас соломину всемером поднять не могут". И тогда, и сейчас народ использует то, что есть. Тогда были актуальны плоты, байдарки, еще ПСНы и ЛАСы - на них и плавали, сейчас катамараны, каяки, байдарки, бублики, плавают на них. Лет через дцать мож еще что появится, на это пересядут.
ИМХО, с одной стороны единая система категорирования (правда вопрос чего, маршрута или препятствия? а то в этой ветке уже проскальзывало и то и другое) нужна т.к. есть некая система типа ТССР, и, в этой системе все должно быть однозначно, плюс народ, идущий на повышение, должен заранее представлять на что идет. Вот только эта самая кыса зависит от кучи факторов, которые описать шестью циферками как-то тяжко. С другой стороны, сравнивать и приводить под общий знаменатель каяки, байдарки, катамараны и бублики ИМХО глупо, ведь никто не берется сравнивать, трактор "Беларусь" или болид Ф1, хотя и то и то ездит на колесах.
А потом, когда смотришь на порог, то пофиг какая кыса написана в книжке, на чем и с кем ты плывешь, а все сводится к двум категориям - я иду это по воде или я иду это по берегу )))))

____________________________
Каждый профи когда-то был учеником.
 
Re: о категорировании в водном туризме

Не  знаю.  Идет  группа   2 каяка  и кат-четверка  один  и  тот  же  маршрут - скажем, 5кс по  "современной" классификации. В  одной  группе.  Должны  ли  быть  им  выданы  одни  и  те  же  справки с  зачетом  5 кс ?

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  
За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия
 
Re: о категорировании в водном туризме

В   общем вводим  права.
Категория  А -   надувастики
Б -    КНБ
В - каты  
И  так  далее    ...
И   без  прав  -  ни-ни ....-)))
Если серьезно  -   единое категорирование  для  судов  разных  типов невозможно.

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  
За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия
 
Re: о категорировании в водном туризме

Прочел весь топик. Что интересно и ХАРАКТЕРНО --  все по своему правы!
Единственное не путайте кс МАРШРУТА и ПРЕПЯТСТВИЯ  это принципиально разные вещи.
Вводить раздельное категорирование пробывали и отказались,тк  в группе часто идут разные суда и участники порой пересаживаются с одних на другие.
Сравнивая категорирование в разных видах желательно быть специалистом в разных видах!!!
Ссылка на Черника мягко говоря некорректна.  Сергей имея за спиной 23 !!!! шестерки и водные и горные мог ходить так как другие не могли. И в других видах есть мастера- зачетники и уникальные спортсмены  Экстра класса
На конкретные вопросы  попытаюсь ответить так как этими проблемами занимаюсь давно.
Но действительно все весьма неоднозначно. Главное не навредить

Edited by NikRjazansky on 13/01/10 10:53 AM.

 
Re: о категорировании в водном туризме

Да справки выдаются  при прохождении одних и тех же препятствий одни и теже но с указанием на чем шел участник
Где то кат шел по основному сливу.а каяки по "канализации" Где то в верховьях каяки шли.а К-4 "тащился...
Что-то легче одним что-то другим. И даже если что-то " понесли" то тоже часто категория не снижается  --  проявили мудрость.  Ну а если понесли больше чем шли  надо конкретно решать.
Категорирование при выпуске - одно. При зачете порой приходится снижать

 
Re: о категорировании в водном туризме

В  итоге  справки  по  факту  РАЗНЫЕ для каяка  и  для ката. И  могут  быть еще  более  РАЗНЫМИ   при учете всех  частностей. Тогда  почему  не  могут  быть РАЗНЫМИ категории  при выпуске ?  Они  по факту  тоже  разные  -   по  тому как     при выпуске  смотрят   старые  справки  и  решение  принимают  по  факту  того,  на  чем  ходили.

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  
За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия
 
Re: о категорировании в водном туризме

Содной стороны разные.а с другой одинаковые
А при выпуске категорируется по максимуму. оказалось легче повезло. ну написали в особых отметках мол была низкая вода...
В том то и дело я пытаюсь объяснить что правильне в этом деле интегрировать. а не дифференцировать.
Иначе залезаем в тупик.
Особенно проблемы возникнут при судействе чемпионатов.
Если бы был кворум по различным судам...
А как судить когда четыре каяка в группе и один К4. А три К4 и один каяк , а два и два.
Спорт туризм это как любой спорт игра со своими условностями.
И усложнять правила игры иногда вредно и опасно. И так порой без поллитры не разберешься :--)))

 
Re: о категорировании в водном туризме

Все же спорт должен иметь четкие и понятные правила. А иначе какой же это спорт?

Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
 
Re: о категорировании в водном туризме

Дык правила есть и этот вид спорта существует как спорт 60 лет
К сожалению не всё поддается  100% формализации
А правила каких то видов спорта кому то могут и не нравиться
А со временем какие-то нововведения и вводятся после их опробирования и широкого обсуждения
А какие то не вводятся как например использование видеозаписи в игровых видах спорта. Почему мне например не понятно . Но я  СВК не в этом виде спорта и вынужден это принять.
Четко дифференцировать было бы можно если бы группы ходили строго на монотипах как это принято например в парусном спорте и в одинаковых условиях.
А у нас вот такая сложная многомерная задачка получается
Ну не решается она пока в лоб

 
Re: о категорировании в водном туризме

А можно в спорт туризме две оценки, как в фигурном катании - за технику и артистизм?

Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
 
Re: о категорировании в водном туризме

***А можно в спорт туризме две оценки, как в фигурном катании - за технику и артистизм?***

В настоящее время они (оценки) называются "за компоненты" и "композицию".
Т.е. - то самое, что и в туризме: к.с. "маршрута" и "элементов".



Счастлив в пути.
Счастлив в пути.
 
Re: о категорировании в водном туризме

Значится,  соревнования  проводить  низзя.   Типа "Если  число  участников в  классе "  менее  N  -  чемпион  не   определяется" Или  опять  как в  парусном  спорте  выработать  систему   гандикапов  и  обмерных  формул.  


За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  
За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия
 
Re: о категорировании в водном туризме

>>А можно в спорт туризме две оценки, как в фигурном катании - за технику и артистизм?
А их у нас аж 5!!! Сложность . Новизна. Безопасность. Напряженность, Полезность.
См." Методику судейства" если кому оно интересно

 
Re: о категорировании в водном туризме

> 2 к.с. на четверке беспроблемно проходит непросыхающая компания алканавтов...
Мне кажется, что тогда это на самом деле не 2 кс.
> различия по судам. Байдарка - двойка - четверка - бублик... Но, мне кажется, менее значительные все же, чем
>  различие между водной к.с. и, например, горной к.с.
Судить о разных видах туризма не берусь - не достаточно знаком с ними. А вот зависимость сложности от типа судна проиллюстрировал в задачке :) Кстати, никто на вопрос задачки не ответил :)

-----------
Берега реку берегут...
 
Re: о категорировании в водном туризме

*** соревнования проводить  низзя***
Да жалко заваливать дело-игру, которое существует уже 43й год
У альпинистов примерно те же проблемы
*** выработать систему ***
 Ну попробуй подумать ,прикинуть корму к носу  (я  без подначки).
 Сочинишь умную и ЖИЗНЕСПОСОБНУЮ систему и старая отомрет а новая будет процветать.
Но поверь при практическом осуществлении возникнет масса других подводных камней.
Кроме того  ребята учтите что методики и категорирования и судейства у нас общие межвидовые.
А растаскивать туризм на узкие видовые игры не хочется ни политически  ни эстетически

 
Re: о категорировании в водном туризме

> не нужным. Есть же метры для измерения падений участков на реке, скальных обломков в русле, ширины
> проходов, высоты стен каньонов и проч.; есть же километры для измерения длины реки, участков заброски-
> выброски и проч.; есть же кубометры - для измерения расхода воды. Чего еще выдумывать-то?

Среднее падение и расход не определяют сложность сплава. Интегральная оценка, пусть и грубая, имхо, полезна. Но эта экспертная оценка должна давать пусть приблизительное, но представление именно о сложности прохождения маршрута/препятствия. Сложность существенным образом зависит от средства сплава.
Что, вроде бы, очевидно :)

-----------
Берега реку берегут...
 
Re: о категорировании в водном туризме

..>>>>>>Кстати, никто на вопрос задачки не ответил :)
Порог - троечный
Постановка задачи - иллюстрация того что вода чаще всего умнее участников
В данную воду на данных каньонах 1 ребятам не хватило опыта выбрать оптимальный путь.  
А катамарану никто не мешал :--)))))))
Ну конечно такие пороги легче идти на К-4   :-)))
А в малую воду каньоны бы просклизнули  а катамарасты или бы засели или бы порвались
А прогнозировать уровень воды НИКТО  не умеет

Edited by NikRjazansky on 13/01/10 02:36 PM.

 
Re: о категорировании в водном туризме

***"Катамаранные 4-ки", "каячные 5-ки", "байдарочные 3-ки" все это бред***
- Ага, согласен.

Володь, задачку-то про Щурус решил? :))
Проще, конечно, проигнорировать неудобный вопрос :)

-----------
Берега реку берегут...
 
Re: о категорировании в водном туризме

..>>>>>>Кстати, никто на вопрос задачки не ответил :)
> Порог - троечный
1. Для кого? Т.е. чайники имеют умения, достаточные, для прохождения 3 кс?
2. Ответ, согласно описаниям, неверный.

> Постановка задачи - иллюстрация того что вода чаще всего умнее участников
:)) Тех, кто имеет навыки, - кладет, а тех, кто не имеет, - выносит? Если это свидетельство "ума" воды, тады ой.

> В данную воду на данных каньонах 1 ребятам не хватило опыта выбрать оптимальный путь.
Откуда известно? Порог, насколько я понял, NikRjazansky лично не ходил? И не видел?
> А катамарану никто не мешал :--)))))))
Почему же не мешал? Мешали... Четверо...
> Ну конечно такие пороги легче идти на К-4 :-)))
Вот образец логики - категория сложности одна, но идти на К-4 легче!

-----------
Берега реку берегут...
 
Re: о категорировании в водном туризме

>>>>И совсем редко можно увидеть слаженную работу экипажа.
 -----может лучше смотреть ХОРОШИЕ фильмы ХОРОШИХ команд
      или хорошие отчеты  с хорошими фото.
   хотя в ряде случаев съемками приходится жертвовать из-за задействованности всех свободных на страховке*
************
с другой стороны активная работа веслом при сплаве на плоту или кате не всегда есть показатель техники  --  
грамотноое умение "читать воду" и сделать  в нужный момент два нужных гребка   поверьте   это тоже искусство

 
Re: о категорировании в водном туризме

> Это не в обиду, а просто реакция на: "Вот в былые времена народ-то был - семерых одной левой, а сейчас
> соломину всемером поднять не могут".
Более того, мне, например, кажется, что средний уровень водного туризма подрос. Это так, по ощущениям.

> Вот только эта самая кыса зависит от кучи факторов, которые описать шестью циферками как-то тяжко.
Да, конечно. Тут возможен только метод экспертных оценок. Ну, и приблизитльность изрядная остается.

> С другой стороны, сравнивать и приводить под общий знаменатель каяки, байдарки, катамараны и бублики
> ИМХО глупо, ведь никто не берется сравнивать, трактор "Беларусь" или болид Ф1, хотя и то и то ездит на
> колесах.
Ага. Проводится триал для велосипедов, мотоциклов, грузовиков и формулы-1 по одной и той же трассе :))). А велотриал, мототриал и трак-триал объявляются, с подачи воднегов, одним видом спорта :)))

> А потом, когда смотришь на порог, то пофиг какая кыса написана в книжке, на чем и с кем ты плывешь, а все
> сводится к двум категориям - я иду это по воде или я иду это по берегу )))))
Угумс :)


-----------
Берега реку берегут...
Страницы: 1 2 3 4 5 6 След.
Добавить публикацию