Форум

>>Для меня, как и для многих, это не некая организация, а Родина

> вы, несомненно, можете считать что угодно чем угодно.
Вот как. А для Вас, надо понимать, Родина какая-то другая страна? Или вообще нет Родины?
Что ж, "это ваши проблемы".

-----------
Берега реку берегут...

>> некто обратится к Вам с вопросом "Ваша мать еще не сдохла?"
> если ты не отличаешь несуществующее ныне государственное образование от...
Сопли подбери, мозг включи - вопрос не к тебе.


-----------
Берега реку берегут...

> "сдохла" по отношению к определённой личности - нарушение пункта 3.22. причём однозначное. по отношению к некоей
> организации - можно расценить, как нарушение 3.23, можно нет.
Прозрачный намек был не на некую организацию, а на страну, в которой все, принимающие участие в этом обсуждении, родились и выросли. Для меня, как и для многих, это не некая организация, а Родина, в которой, к сожалению, плодились и продолжают плодиться всяческие "раздолбаи".

-----------
Берега реку берегут...

> Но необходимо еще ровно также спросить гг "Спасутоп", "alvd" и "Ponomaryov" - а им-то чего вдруг так неймется?!
Спросите, Леонид, спросите, если необходимо.
И забанить меня можете, ибо своя рука - владыка. Только покажите мне хоть один пост, где я инициирую обсуждение, запрещенное правилами или начинаю оскорблять кого-то? Я только и только отвечаю, если Вы заметили.
В прошлый раз мне объяснили, что отвечать самому нельзя, надо обращаться к модераторам. Вот я и обращаюсь. Но пока толку от этого ноль, и, видимо, не будет. Т.е. по факту вы сами толкаете участников отвечать самим.
Что касается бана, то это страшилка для малолетних д., которые воспринимают форум как свою песочницу.

-----------
Берега реку берегут...

> вопросы?
См. стартовый пост.
М.б. кто-нить из вменяемых модераторов ответит на мои вопросы?
Если ответ - молчание, можно ли его расценивать как утвердительный ответ?

-----------
Берега реку берегут...

+++Я просто считаю не допустимым говорить о своей Родине в таких выражениях+++

> Александр, ну прости хххосподи, ну в каких именно "выражениях", млин? О_о :)
> Неужелишь "сдохла" - это настолько оскорбительнее, нежели "дубу дала"? :) IMHO, бред
Леонид, мне не так давно кто-то из модераторов Скитальца объяснил, что они модерируют не по правилам (и Ваша аналогия с полицейским поэтому неуместна), а по произволу, или ИМХУ, если угодно. Но уж если Вы решили тронуть своим имхом и русский язык, то в связи с этим хотелось бы уточнить один момент: если некто обратится к Вам с вопросом "Ваша мать еще не сдохла?", Вы не будете считать это оскорбительным? И я, соот-но, не нарушая правил и Вашего имха могу регулярно интересоваться у раздолбая "Ты еще не сдох, раздолбай?"

-----------
Берега реку берегут...

В теме ­art=>Несбывшиеся мечты Раздолбай продолжил заниматься своим любимым делом - политическими провокациями. Модераторы - своим: не реагировать на явное нарушение правил.
Т.е. молчание модераторов можно понимать так, что утверждения типа: "Восемьдесят отпраздновать не успели, cдохла та страна. " допустимы на форуме "Вести с маршрутов" и не являются провокацией политических споров? Т.е. могу ли я констатировать, что "та страна сдохла, потому, что вовремя не сдохли такие, как Раздолбай", также не нарушая правил? Если нет, то хотелось бы понять, в чем разница? Только ли в том, что модераторам близки взгляды Раздолбая?


-----------
Берега реку берегут...

> У нас напротив Самары, с начала 60-х годов, стоит огромный палаточный лагерь на несколько тысяч человек. Я там вырос, мои
> дети выросли, теперь внучки растут.
> Все было организовано самодеятельно, без привлечения властей.
И что это доказывает? На Тишковском водохранилище под Москвой есть аналогичный лагерь, на Иваньковском водохранилище. Это что - большинство? Ах, да, еще в своих квартирах большинство на пол не гадит. Во всех этих случаях люди воспринимают это место как "свое".
Но вот, например, красивое Торбеевское озеро недалеко от Сергиев-Посада. Туда летом приезжают многие отдыхать, все берега заняты. Картина такая: расположилась группка или семейство на отдых, жарят шашлыки, купаются, загорают, позади куча мусора, по бокам кучи мусора, затем следующая полянка и картина повторяется. В результате весь берег загажен. Причем многие приезжают на машинах, казалось бы, увези за собой мусор, но нет - машина своя, а берег ничейный. И это вот будут "народные судьи"? Ну, спасибо.

-----------
Берега реку берегут...

> Посылом к "народному суду" должно быть нарушение морали или обычаев того или иного общества, а не право сильного.
А при чем тут право сильного?
Деревенский обычай - вываливать мусор в овраг, где протекает ручей, или на берег реки. Проплываешь мимо деревни, которая стоит на высоком берегу, - берег превращен в свалку сверху донизу. Вам такое не попадалось? Вы никогда не проходили лесом мимо заборов дачных товариществ? У забора поселка, где находятся дачи членов правительства Москвы вывалена на краю леса огромная куча мусора. Вы никогда не проходили вдоль шоссе? Не доводилось видеть, что все обочины загажены? Водители не считают нужным себя ограничивать и выбрасывают мусор в окно автомобиля. Вы не задумывались, куда курильщики девают свои "бычки"? Или вот убирают ли горожане дерьмо за своими собачками?
Этого еще не достаточно, чтобы понять, что гадить под себя и под других - это обычай общества и он не нарушает никакой морали этого общества? А вот Ваше требование убирать за собой нарушает этот обычай. Так что к Вам и будет применен этот самый "народный суд", за который Вы так неосмотрительно ратуете.


-----------
Берега реку берегут...

> Если нет законов или структур заставляющих эти законы выполнять (как в США в период становления государственности) -
> вполне допускаю телесное насилие большинства над меньшинством.

Большинство, как уже выяснили в топике выше, на стоянках гадит. Если Вы призовете их к чистоте, боюсь, в полным соответствии с Вашим идеалом, к Вам применят телесное насилие.

А вообще Ваше допущение ведет к войне всех против всех.

> Так же сие допускаю в Россие и ей подобных государствах - ибо законы и силовые органы есть, а "выхлоп" от них гасит
> коррупция

Силовые органы таковы, каково общество.

-----------
Берега реку берегут...

Кто-нить смотрел сериал "Петр Лещенко"? Как впечатление? Слышал отзывы от восторженных до... не очень. Мне было не понятно из фильма, что в исполнении песен Петром Лещенко вызывало такой восторг самых разнообразных аудиторий, в которых он выступал. Авторы фильма предлагают принять как данность, поверить, что это выдающийся исполнитель. У меня поверить не получилось.

-----------
Берега реку берегут...

Фильм The Fall (2006 г), название которого почему-то переведено на русский как "Запределье". Композиционно выстроен каждый кадрик, очень хорошая операторская работа, отлично играет (потому что живет в этой игре) ребенок. А смысл... Так ли уж важен смысл в нынешнем мире.

-----------
Берега реку берегут...

> Не знаю, что там с хамством
М.б. в этом проблема, а не в постах Игоря Пономарева?
Модераторы Скитальца почему-то не знают, что такое хамство, зато прекрасно у них работает распознаватель "свой-чужой". Если, к примеру, Раздолбай свой, то он может хамить, провоцировать политические дискуссии в любых разделах форума. Если, к примеру, Спасутоп чужой, то в его адрес можно хамить, а ему отвечать на хамство нельзя.

> Меня все это просто уже достало!!!
Так вроде модерация - дело добровольное. Или кто-то заставляет?

Имхо, хороший модератор тот, кто направляет обсуждение в правильном направлении, а не тот, кто размахивает "плюсометом". Но направлять - это нужно, чтобы темы интересовали модератора, чтобы ему самому было интересно в них участвовать, а это трудно, да. Поэтому реальное решение - научиться распознавать хамство и пресекать его. Думаю, это не очень сложно, особенно учитывая, что на форуме хамят буквально единицы.

-----------
Берега реку берегут...

> > Я уверен, что надо просто следить за своим языком, и любые темы будет обсуждабельны.
> а вот пермский окружной суд думает, что за это надо брать штраф в размере 200 тысяч рублей
Не за это.
> за цитирование чужого
Не цитирование, а репост. Т.ч. за пропаганду определенных взглядов.
> Лично я хотел бы сохранить этот сервер для общения на те темы, для которых он предназначен.
Тогда надо закрыть раздел У Костра.

-----------
Берега реку берегут...

> история за ближайшую сотню лет - точно "политика", причем "злободневная" и чрезвычайно "агрессивная" :(((
Следовательно, в том числе история отечественного туризма, да и самого сайта Скиталец. Отныне у форумчан нет истории, - и это правильно.
Еще предлагаю запретить обсуждение экономики, кинематографа и литературы. Вообще, от греха закрыть раздел форума У Костра. Всем спокойнее будет.
ЗЫ: Забавно, что модераторы при принятом подходе вполне себе играют роль политических цензоров на форуме :))) Т-сть политику в дверь вон, а она к ним в окно :)))
ЗЗЫ: А мой пост был не об истории, а о том, что нехорошо, неэтично и аморально бездоказательно называть бредятиной чьи-либо утверждения, к тому же перевирая их. Надеюсь, что пока мораль на Скитальце не под запретом? (Раз модераторы за ней не следят :)))

-----------
Берега реку берегут...

> Бредятина, конечно, еще та!
Сей сильный тезис стимулировал к просмотру ролика, который я давно хотел посмотреть, да все было некогда.
Смотрим.
Начинаете с вывода - и это не случайно. Он у Вас сформировался раньше, чем прозвучала фраза, которой Вы этот тезис аргументируете. И причина ясна - разница позиций Жукова и Вашей.
> Одна фраза:"Помощь союзников можно не учитывать, потому что нам и Германии они помогали примерно одинаково"
> чего стоит. :)
Продолжаю смотреть и ждать, 1) когда же Жуков начнет нести бред и 2) когда же он начнет обсуждать помощь союзников СССР и Германии. Не дождался ни того, ни другого. Фраза, которая переиначена Вами, звучит ближе к концу более чем полуторачасового ролика. Так и представляется, как Вы слушаете и ждете, когда же эта к..я зараза скажет какую-нить глупость. Ждали более часа - терпение завидное, если учитывать, что все услышанное и до этого Вы воспринимаете как бредятину.
Только вот переиначили Вы на свой лад то, что услышали. Жуков говорит о сравнении экономических систем СССР и Германии, их эффективности, и мимоходом отмечает, что для этого сравнения помощь союзников СССР можно не учитывать, поскольку Германия получала от них посредством международной торговли примерно столько же. Напомню, кто не знает, что СССР получил поставок (не бесплатно, ес-но) от союзников около 4% от своего промышленного производства. Даже если бы Германия вообще ничего не получала от использования американских инвестиций в свою промышленности и от торговли с нашими союзниками, то эти проценты вполне можно не учитывать, поскольку решающей роли в противоборстве экономических систем СССР и Германии с ее союзниками и оккупированными территориями они не играли.
Но экономические связи американского и английского капитала с немецким продолжались во время ВМВ. Такие свидетельства, по крайней мере, имеются: "в 1942 году корпорация "Стандард ойл" торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию...после событий в Перл-Харборе "Чейз бэнк" заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене... во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации ... полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб..." И тд и тп. (Charles Higham. Trading with the enemy. The Nazy-American money plot 1933-1949)
Могу предположить, что с Вашей точки зрения это тоже бредятина. Это Ваше дело, что как воспринимать. Мне же представляется, что дело в том, что Жуков намного лучше знает и понимает историю, чем Вы.

-----------
Берега реку берегут...

> Нашел тут материал про пластиковые бутылки, расхотелось как-то их брать. А из чего тогда брать флягу и где её купить
> вобще? Вес снаряжения очень важен
Да, вес снаряжения хотелось бы минимизировать. Но снаряжение должно при этом удовлетворять функциональным требованиям. Требования зависят много от чего и у всех они разные. Пластиковые фляги из Сплава имеют 2 преимущества перед ПЭТ-бутылками: 1) широкое горло, - удобнее заливать воду, можно использовать для сбора ягод, хранения каши, супа; 2) можно заливать кипяток - фляга в отличие от бутылки не деформируется и материал не выделяет в кипяток вредных веществ. (Ну, и третий, небольшой плюс фляг от Сплава - на них нанесена мерная линейка) Недостаток по сравнению с бутылкой 1: весит фляга больше.
Если функции 1) и 2) требуются, то фляги бесспорно лучше. В свое время подарили мне 2 фляги (0,6 л) от Сплава, попробовал - понравилось. Отказаться от этих функций теперь сложно и фляги поэтому таскаю везде. За время эксплуатации треснула маленькая пластиковая крышка у одной фляги, заменил на крышку от ПЭТ-бутылки, пользуюсь по сей день.

-----------
Берега реку берегут...

> Каша пригорает вдоль таких, кривых швов, особенно вдоль швов на дне
Стык стенок с дном у канов РВ вполне нормальный. Впрочем, и боковой шов вполне нормальный.
Проблемы в швах вообще нет.
Проблема есть в способе крепления ручки кана и есть некое неудобство в том, что ведет крышки кана.
Чтобы не вело при нагреве крышки, их надо делать более толстыми или из другого материала, что не есть гуд. Так что с винтом у крышек, имхо, остается примириться. Тем более, что крышки не так уж часто нужны.

-----------
Берега реку берегут...

> Главная моя претензия - полный отстой качества, нет не текут, но швы такие кривые...
Как кривой (?) шов может влиять на качество каши?
"Полный отстой" - это писать такие отзывы. Особенно вот это:
> Ну и цена ...
Попробуйте найти дешевле.
Хорошо, что хоть кто-то в России пока еще делает титановые каны и их можно купить.

Каны "Розы ветров" хорошие, хотя у них и есть проблема с креплением ручки.
Что касается крышек, то их ведет, и они закрываются не очень плотно. Зачем их плотно закрывать - не знаю. Пользуюсь канами "РВ" много лет, проблема с крышками никогда о себе не давала знать. Иногда хотелось бы иметь сверху на крышке колечко, чтобы удобней было снимать. Но руки все до этого не доходят - наверное это не такая уж важная проблема :)

> чего с крышкой сделать что бы садилась нормально?
Отрежьте бортик крышки и приварите его так, чтобы он входил с внутренней стороны кана. Предварительно выправив винт крышки, если таковой появился.
> Я лично думаю что выбросить.
Это лучший вариант. Только скажите, куда будете выбрасывать. Я бы подобрал.


-----------
Берега реку берегут...

> А пошли бы тот же маршрут люди с рюкзаками по 40 кг - прошли бы они хотя бы половину?
Зачем тот же? Путораны большие...
> И кто бы больше насладился дикой природой?
Чем больше груз, тем больше наслаждаешься дикой природой.
"Спортсменам" этого не понять.
Странник (тутошний форумчанин), например, ходил со стартовым весом около 110 кг, если не путаю. Это на одного. Судя по его фильмам, он только и делал, что наслаждался дикой природой. А был бы у него стартовый вес 25-35 кг, разве мог бы он наслаждаться дикой природой? Особенно через 25 дней после старта :)))

-----------
Берега реку берегут...

> в лагерь Сямозеро ехали по дотированным путёвкам от московского правительства
Что, в лагере были только или в основном дотационные клиенты? Откуда такая информация?

-----------
Берега реку берегут...

> если бы капитаны на каноэ (да, конечно, "они же дети") не устроили бы гонки между собой и не свалили бы за горизонт от
> страхующего рафта.
Это не есть факт (с).
Зачем фантазировать или тиражировать недостоверную информацию?
Что за зуд во всем теле?
Сейчас идет следствие, опрашиваются свидетели, - даже у следователей еще нет полной информации, но здесь "эксперты" уже все решили, демократичненько так заменив собой и следствие и суд.

-----------
Берега реку берегут...

> В данном конкретном случае все было 100500 раз ясно даже тем студентам и студенткам.

Откуда это известно? Со слов студенток, которые твердят, что они ничего не понимают в водном туризме, их де готовили для пешего? У вожатых совершенно понятная линия поведения в условиях уголовного расследования - нас заставили, хотя мы ничего не знаем и не умеем - мы не причем, спрашивайте у начальства.

Не стоит по аналогии делать поспешные выводы. Еще раз - информации недостаточно, она путанная. Могло быть всяко.

-----------
Берега реку берегут...

> Сами дети, их родители и общество в целом придаёт слишком большое значение этой стороне личности.
Да бросьте. Сколько таких лагерей в стране? Раз, два и обчелся. А теперь еще меньше будет. Не говоря уж о том, что для кого то экстрим ночевать в палатке и мыть каны.

> пацан должен в своей жизни когда-то первый раз подраться. Да! Обязательно! Но с пацаном своего возраста и сил, один на
> один, без оружия, в идеале чтобы за этим издалека наблюдали и контролировали умные родители.
Офигеть! И как мы в свое время выжили без тотального (а то и вообще без) родительского контроля?
А первый раз пацан, да и девочка начинают драться года в 2-3.

> пусть лучше стенгазеты рисуют и в пионербол играют
Ага, в вату завернуть и на сохранение отправить.

-----------
Берега реку берегут...

>>>"За день до похода всем детям на телефон пришло сообщение от МЧС о шторме"
>> Дети насколько известно из столицы, каким образом им местное МЧС прислало сообщение?
>> у них у всех симки местные были? Странно это.
> Оно приходит независимо от того, где зарегистрирован телефон. Мне за год два прилетело - одно на Кавказе, другое в
> Ярославской области.

Мы с 12 по 19 были в Карелии. У меня была местная мегафоновская симка и московский билайн - никаких сообщений не приходило. Также как и другим участникам (билайн). Да и откуда МЧС может знать, кому рассылать смс-ки?

-----------
Берега реку берегут...

> Миша, в этот конкретно день надо было ЛИШЬ РАНО УТРОМ (я вставал в 6) глянуть на небо
Миш, мы в этот день завершали поход по БМ, выходили проливами и озерами к Калгалакше. Это, конечно, "слегка" подальше от места происшествия. Но я вот к чему. Ветер был средний, юго-восточный, солнечно, температура около +10, рыбаки выходили в море. Мы собирались у "храма" (бывшая почта). Где-то на юго-западе потемнело, обычно, как не раз уже бывало в предыдущие дни. Первые капли и внезапно штормовой ветер, ливень такой, что не видно в полутора метрах человека. Гроза над головой. Опустили тент на землю, удерживали его вчетвером, лежа. Двумя оттяжками он был привязан к "храму". Хорошо тент дубовый, от ВВ, выдержал порывы. 20 минут - и шквала как не бывало. Ветер слабый, солнечно, похолодало. У меня стояло разобранное весло у стенки, так в трубку дождем налило с полстакана воды.
В группе у нас был участник, который много лет занимается парусным туризмом (или спортом), ходил много под парусом и по БМ. Но и для него грозовой шквал с таким ливнем и ветром при тех условиях был полной неожиданностью.

Мораль: погода может поменяться быстро и неожиданно даже для самого опытного водника. На воде надо быть к таким неожиданностям готовым.

-----------
Берега реку берегут...

>> А чем конкретно плоха эта лодка?

> Тем, что в ней легко утонуть.
> я не теоретик, а практик,

Вопрос как к убежденному антитеоретику, т.е. к практику: ты на этой лайбе ходил?

И еще вопрос, чтоб 2 раза не вставать: ты все погодные явления на себе испытал т-сть практически, чтобы определять в любой момент, что будет через час? (а может и поболе: с середины озера на оной лайбе убраться это не с вала в Тивдии на берег съехать).

-----------
Берега реку берегут...

> никого хоть чуть чуть понимающего в сути водного туризма не оказалось?
Будьте любезны, просветите общество о сути водного туризма. В чем она и чего не знали о ней в лагере, постоянно занимающемся с детьми этим самым водным туризмом?

> Что, трудно найти настоящего гида?
Какого гида, о чем вы? На рафте и 12-местном каное по озеру провести? Что вы несете?
> Лень, или денежки экономили?
Вы думаете там золотое дно? Вы хоть чуть-чуть с детским туризмом сталкивались?
> А ведь они есть, детский туризм у нас существует, и работают там профессионалы а не 17 летние сцыкухи.
Нехорошо так о незнакомых вам женщинах за глаза, зная, что вам никто не ответит и не отвесит.

По теме:
- каноэ не были перегружены, это 12-местные пластиковые суда с запасом плавучести с большой поперечной пассивной остойчивостью
- по некоторым свидетельским показаниям ни одно каноэ не перевернулось из-за волнения на озере
- трагедия произошла, насколько можно понять, 18 июня вечером. Штормовых предупреждений от МЧС на мобильники по смс как где-то было написано, никто не рассылал. Мы были в Карелии 18 и 19, на мою местную Мегафоновскую симку уж точно ничего не приходило. Рассылали ли кому-нить смс со штормовым предупреждением вообще - вопрос. 19 днем мы были в Петрозаводске, ветер был сильный, но не ужас-ужас-ужас. 18 мог быть шквал на озере, но ни его силу, ни сам факт, что через час он произойдет, предугадать, имхо, невозможно.
- судя по некоторым свидетельствам на участниках были плохо надеты спасжилеты (возможно, что кто-то снимал спас, поскольку он мешает плыть - но это гадание)
- также по свидетельству участника на одном из каноэ не было пробок (?) и когда его стало захлестывать, судно начало тонуть, пытаясь вылезти на другое каноэ, дети и перевернули его. Если это так, то можно составить представление о силе ветра - это отнюдь не ураган.

Вобщем, информации крупицы, она либо искажена (журналистами, МЧСовцами), либо неполна, но в любом случае в целом невразумительна. На ее основе делать выводы о происшедшем, а тем более о мере виновности тех или иных лиц неправомерно. Или несправедливо - кому как нравится.
И еще. Заниматься с детьми туризмом - это очень неблагодарное дело. Те, кто занимаются с детьми, очень сильно рискуют и отнюдь не ради денег. Не озолотишься на этом. А случись что - повесят всех собак. Те, кого лично знаю, - энтузиасты. И без достаточных оснований призывать покарать кого-либо, я бы не стал. В жизни случается всякое. Надо разбираться тщательно. Надеюсь, следствие проведут не заказное.


-----------
Берега реку берегут...

> Если нет предубеждения против круглых котлов, то 555-е тоньше, легче и швов просто нет
Чудо сие объясняется просто - это не есть нержавеющая сталь. У меня миска 555 лопнула - появилась ржавчина по трещине.
Но кссзб :)

-----------
Берега реку берегут...