Страницы: 1 2 3 След.
RSS
Ваше мнение...
 
С начала 90-х годов прошлого века, у нас в стране начался развиваться коммерческий туризм. Плати денежку и тебя отвезут или отведут в интересующее место. Вопросы выбора маршрута, безопасности, хозяйственные работы (разбивка лагеря, приготовление пищи), легли на плечи инструкторов. Недавно прочитал статью одной дамы, где она обоснованно доказывает свое нежелание варить кашу на всю группу. Она права! Деньги уплачены,  извольте обеспечить сервис. Но, получила она УДОВОЛЬСТВИЕ от похода? Видимо нет! Ничего, кроме раздражения на инструктора и фирму, организовавшую это путешествие.
Второе: коммерческий туризм стал предлагать быструю и относительно комфортную доставку к интересному природному объекту. Например: в Восточных Саянах на Шумакские источники можно попасть на вертолете. Выйдут люди из вертолета, покрутят головами: «Здорово, красиво, наливай…». Я конечно утрирую, но примерно так все и происходит.  Интересный природный объект, становясь доступным для большого количества людей, не теряет ли своей ПРЕЛЕСТИ? Мне кажется  - теряет. То, что легко достается – высоко не ценится.
Хотелось бы узнать Ваше мнение  - мнение профессиональных инструкторов и обычных туристов.
Добавлю – ничего против коммерческого туризма не имею.


   Андрей
 
В качестве примера

В 90-м году водил я пару итальянцев по болотам на востоке ленобласти. Сперва парни чуть не умерли на третьей полке общего вагона, да и вообще знакомство с  нашей Родиной поплющило европейскую психику. Но речь не о том. Парни, измотанные сперва поездом, а потом пешкой по жаре с гнусом и т.п. радостями, два дня собирали в мешки и несли до выхода к железке ВСЕ (и чужие!) консервные банки, собранные на биваках! Причем без всякой на то провокации с моей стороны. Их обломал в этом достойном деле лишь найденный в лесу брошенный трактор - его они не тронули :) Мне было очень стыдно за соотечественников (вкл. себя), которые на такое не способны даже у себя дома.
Это просто пример отношения к природе "испорченных" коммерческим туризмом людей (ребятам было лет по 20).
Пора бы и нам привыкать к тому же, а? И по-отдельности, и в группе.

Георгий

В жизни все не так, как на самом деле...
В жизни все не так, как на самом деле...
 
Re: Ваше мнение...

А вот в этом и заключается талант инструктора! Но говорить о том, что инструктор чего-то не обязан делать - в корне не верно. Удалось ему заинтересовать группу хозработами - честь ему и хвала! Группа пошла в "отказку" - обязан сделать сам, а не гнуть пальцы! Кстати, когда гид-проводник все делает сам - это другой уровень обслуживания и другая цена тура! Соответственно - и клиенты другие! Но, в любом случае - за все отвечает гид-проводник!

Капитан Туч
"Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров"  
 
Re: Ваше мнение...

Ситуация.
Идет моя группа, которую я в первый день научил ставить палатки, разжигать костер, готовить еду и т.п. В одни из последних дней мы догоняем другую группу, в которой инструктор все делал сам т.е. когда они приходили на стоянку, все одтыхающие садились и с час ждали, пока инструктор все сделает. Идет обмен впечатлениями между отдыхающими.
Его туристы: "Природа, красиво, но скучно"
Мои: "Мы столько всего узнали!". Кроме того, мои были очень горды тем, что они все умеют, лагерь мы поставили гораздо быстрее, и пока та группа сидела, мы уже ели горячий ужин.
После мне сказали спасибо, за то, что я вел их не так, как вел инструктор соседнюю группу.

YurikGl
_____________
Сейчас наличие дорогой машины не показывает, насколько ты крут, а сколько ты должен
 
 мое мнение

раньше существовало "паломничество"- человек пехом  с посохом шел к пророкам-местам и по пути обдумывал свои вопросы к ним, счас на автобусе - самолете довезут- поставят перед и... "растерянное молчание" с "немым восхищением", примерно так же я понимаю разницу между "коммерческим" и " самостоятельным" туризмом, - в первом нет отличий от поездки на метро в эрмитаж( питерцы- а вы часто там бываете?), а во втором есть множество проблем с "путем-переправами-заградзонами-билетами-разрешениями-..." но есть чувство первооткрывателя даже в Эрмитаже, может и сумбурно но эт мое мнение.

Лантратов Александр
 
Re: Ваше мнение...

Разговор не о доходах туристов, и не о плохом снаряжении. Если у Вас хватает денег объехать шарик - ради бога! Я не о трудно заработанных деньгах.

   Андрей
 
Re: очень смешно:)...

Проблема мусора на популярных маршрутах действительно очень остро стоит. У меня есть знакомый, так он найдя в лесу стеклянную бутылку, уносил ее в город и выбрасывал в мусорку. Вот так!

   Андрей
 
Re: Ваше мнение...

выскажу своё мнение (обычного туриста). объект, конечно, ничего не теряет - он сто (тысячу, десять тысяч, миллион) лет стоял и ещё постоит (если его, конечно, сознательно не загаживать). теряет ли что-то субъективное восприятие этого объекта в зависимости от способа туда добраться - конечно, теряет (так же, как и приобретает). а вот хорошо это или плохо - это каждому своё. я лично не люблю затрачивать большой энергии на достижение каких-то объектов. а есть люди, для которых "цель - ничто, способ - всё". так что - "каждый выбирает по себе" (с). лично мне коммерческий туризм не особо по душе, хотя я, естественно, никаких принципиальных возражений против этого не имею...

 
Re: Ваше мнение...

Видишь ли, Андрей, многие коммерческие турфирмы выросли из планового ВЦСПСовского туризма, не поменяв подхода к организации и обеспечению туров. То, что было хорошо тогда, не очень нравится сейчас. Народ полазал по заграницам, ощутил, что такое - сервис, и не хочет более жить в рваных палатках и сплавляться на заштопанных ПСНах и дырявых "Тайменях". А еще меньше народу нравится, когда инструктор (цитирую) "только указывает нам, где встать на ночевку". Правда, и цена у таких туров относительно невелика, особенно, если не сравнивать их с личными затратами на организацию похода. Туристам, ходящим самостоятельно, турфирмы нужны только, как помощь в заброске. Вышеозначенные турфирмы предпочитают заниматься самообманом, урезая цены. Правда, не за счет снижения доходности, а за счет снижения качества обслуживания и зарплаты гидам-проводникам. По старой памяти на эту работу нанимают отпускников, которые, в большинстве своем, воспринимают ее, как собственный отдых. Посему обременять себя обслуживанием группы не хотят...
А насчет вертолетной заброски - почитай статьи "спортивного" туриста Вали Юрина. Он вообще пропагандирует "чистый" сплав, безо всяких там пешек...
Да и ТССР сейчас ратует за зачет "составных" маршрутов, в западной манере... Это есть констатация факта;)))

Капитан Туч
"Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров"  
 
Re: Ваше мнение...

На мой взгляд - ничего плохого в облегчении способа заброски (заезда, залета - и т.п.) на интересующий объект нет. Просто бОльшее кол-во интересующихся туду попадут, а способ получения кайфа каждый выбирает сам. На тот же Монблан можно влезть по-альпиноидному, а можно подняться на канатке, там выпить и сделать фотографии с вершины. А можно все то же посмотреть на видео... Что есть правильно, а что - нет - наверное, глупый спор. Главное - надо сам объект сохранить в чистоте и целости.
Для меня важно - скольким людям интереснее смотреть на окружающий мир и ощущать себя его частью, чем мордовать природу в угоду себе.
Ну, а я в туризме сторонник "лучше бы, конечно, помучиться" :), чем на вертолете туда-обратно.

ЗЫ: но если на халяву - это резко меняет дело!!

В жизни все не так, как на самом деле...
В жизни все не так, как на самом деле...
 
Re: добрее надо быть:)

а то получается, что посмотреть Долину вулканов достоин только тот, кто имеет возможность притопать туда ногами с мешком на горбу... а она божья, вообще-то. :) Господь не устанавливал приоритетов: эти мои дети (с мешками) - любимые-родные, а эти (с вертака повылезли) - пасынки, ацтой:). Все имеют право. Ты заплатил горбом, а Вася Пупкин - деньгами. Тоже, в общем, горбом:). Не гни перед ним пальцы, что он чайник и костер с одной спички не разведет - а значит, эта конфетка не его:).
Конфетка общая.


 
Re: добрее надо быть:)

предыдущее - конечно, не Георгию, а автору исходного, zav. Сорри.

 
Re: Ваше мнение...

Первое: Все зависит от суммы, уплаченной за маршрут (тур). Некоторые турфирмы прямо пишут: Инструктор готовит пищу. Или наоборот :Туристы сами готовя пищу на костре. Друге дело, когда об этом умалчивают, и клиент узнает, что ему варить кашу накануне вечером. С одной стороны, ему (клиенту) кажется, что если он заплатил хоть какие-то деньги, его должны всем обеспечить и все за него делать. Хорошо бы , конечно, эти вопросы уточнять при покупке путевки (тура).
Второе: С одной стороны, конечно, доступность вещь хорошая, в смысле физическая доступность некоего места. Как человек, в свое время много ходивший сам, сейчас не откажусь куда-нибудь подъехать или подлететь. Здесь турфирмы, организующие заброску в труднодоступные районы, можно только приветствовать. С другой стороны, придя , скажем на те же Шумакские источники, обнаружить там кабак и дискотеку на всю ночь, я бы не хотел. Хотя до такого пока, вроде не дошло. Из плюсов коммерческой деятельности, серьезной, конечно, можно выделить природоохранные мероприятия, которые турфирмы обязаны делать на используемых территориях. Ну, или хотя-бы банально вывозить мусор.
Юрий,
профессиональный инструктор и обычный турист.

Жизнь прекрасна - суводись!
 
Re: Ваше мнение...

Точка зрения обычного туриста. Ничего хорошего в коммерческих турах нет, так или иначе "хозяйничаиние" коммерческих турфирм  в регионах, посещаемых "самодеятелями" делает заброску-выброску дороже. И вообще люди бросающиеся деньгами пусть дома сидят или на Канары ездят, там они хоть проблем меньше принесут.

 
Re: добрее надо быть:)

Не собираюсь "гнуть пальцы", и ставить себя выше. Каждому свое. Хочу сказать, что цель достигнутая разными способами, вызывает разные чувства. Я испытываю огромное удовольствие от подготовки к походу, разрабатывании маршрута, запасных вариантов и т.п. Если все получается, цель достигнута  - с чем можно сравнить эти чувства! Кайф! Если туда же меня довезли, что я получу? Я не говорю про исскуственно созданные трудности, если можно подъехать ближе к горам или реке - почему бы и нет.

   Андрей
 
Re: Ваше мнение...

Вы бы, батенька, всех под одну гребенку не гребли:(
Максимализм - штука хорошая, в определенном возрасте...

Капитан Туч
"Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров"  
 
Re: очень смешно:)...

>>>Точка зрения обычного туриста. Ничего хорошего в коммерческих турах нет, >>>

Точка зрения клиента коммерческого тура: коммерческий тур это классно. Не нужно посвящать всю жизнь спортивному туризьму:), категорийность повышать:)))... тренироваться.. кучу денег тратить на снарягу... заплатил деньги - посмотрел Путораны.

>>>И вообще люди бросающиеся деньгами пусть дома сидят или на Канары ездят, там они хоть проблем меньше принесут.>>>

Очень смешно:))). Деньги на то и придуманы, чтоб я сам решал, как их потратить, и не консультировался на эту тему у обычных туристов:). А какие проблемы ОНИ приносят? кому проблемы? опять теория?:)
как раз комм. туризм, в отличие от самодеятельного, есть таки ключ к отсутствию проблем. Фирму можно заставить и природу беречь, и клиентов страховать, и т.д., и т.д.  А вот я, неорганизованный, могу оставить за собой срач, и никто не увидит... это вопрос совести. А совесть - она штука очень ненадежная в массовых масштабах... выйди в ближний лесок по весне и узреешь... тьфу. В воскресенье такую кучу дерьма спалил... а очистил всего пятачок 20 на 20 метров.



 
Re: Ваше мнение...

Какая связь между коммерческим туризмом и удорожанием заброски - непонятно (по крайней мере неочевидна прямая зависимость).

А насчет "бросающихся деньгами" - все относительно, все относительно, как говаривал старик Эйнштейн.
Вероятно, с вашей точки зрения потратить $3000 долларов на то, чтобы погулять по плато Путорана - это "броситься деньгами", а потратить 500 рублей на турснаряжение - это нормально. Но смею вас заверить, что в алтайской деревне или в якутском улусе на вас будут тоже смотреть, как на человека, которому нечего делать и некуда девать деньги..

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: добрее надо быть:)

ну так почти консенсус у нас:). Осталось сделать последний шаг: признать, что понятие "путь" у каждого своё. К примеру: придумал фичу. Добыл заказ. Организовал исполнение. Пахал как вол. Заработал. Купил тур на Камчатку. Стою на вулкане и тащусь:).
Что, мой путь кривой? недостойный? легкий? ГЫ. Попробуй сам:).

(в д.сл. "я" понятие условное. Просто смотрю на это дело с другой строрны, а так-то я "обычный турист"...гы. )

 
Re: Ваше мнение...

>Интересный природный объект, становясь доступным для большого количества людей, не теряет ли своей ПРЕЛЕСТИ? Мне кажется - теряет. То, что легко достается – высоко не ценится.

Что значит легко? Если человек работал год, а потом потратил все на Курилы или на экзотический дайвинг-тур - это легко? Или обязательно автостопом добираться?
На самом деле добраться до "заповедных" уголков с относительным комфортом - стоит достаточно дорого. И, соответственно, могут позволить себе это немногие. А захотят - еще меньше.

А то, что зачастую плавсредства в группах разношерстные - у кого-то гнилой Салют, а у кого то новенькая Свирь. И что? Могут себе позволить качество и комфорт (относительный) - бога ради. А то просто анекдот какой-то про правнучку декабриста и Октябрьскую революцию:
- Хотят, чтобы не было богатых
-Странно, а дедушка хотел, чтобы не было бедных.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Ваше мнение...

Как инструктор турфирмы могу сказать следующее что,
как правило, уровень подготовки инструкторов достаточно низок. По поводу того, кто готовит на костре, нас учили так: "Заинтересуй отдыхающего и ему понравится". В нашей турфирме не прописано кто готовит или прописано, что идет повар. Если рассматривать первый вариант, то я, обычно, говорю "Сейчас мы будем готовить обед". Проблем никогда не возникало, все работают вместе.

Вообще нас учили, что иструктор является, прежде всего, проводником. Во вторую очередь - учителем. Плюс, он отвечает за безопасность. Но не более.

З.Ы. Коммерческие туристы редко заботятся о чистоте окружающей природы. Не заложено это в городском человеке

YurikGl

Edited by YurikGl on 06/04/04 10:11 PM.

_____________
Сейчас наличие дорогой машины не показывает, насколько ты крут, а сколько ты должен
 
Re: Ваше мнение...

Вообще нас учили, что иструктор является, прежде всего, проводником. Во вторую очередь - учителем. Плюс, он отвечает за безопасность. Но не более.

Плохо вас учили, Юрик. Это я тебе, как старший инструктор говорю!

З.Ы. Коммерческие туристы редко заботятся о чистоте окружающей природы. Не заложено это в городском человеке

Дык на то и инструктор, а точнее, гид-проводник, чтобы обеспечить эту самую чистоту прямо... или опосредовано;)))

Капитан Туч
"Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров"  
 
Re: Ваше мнение...

>З.Ы. Коммерческие туристы редко заботятся о чистоте окружающей природы. Не заложено это в городском человеке

По-моему, нет никакой связи между количеством дерьма/мусора и городом/деревней или дикий/организованный/коммерческий.
На мой взгляд это все зависит от внутренней цивилизованности группы/человека.
Кто-то мусорит, кто то осуждает это, кто то убирает за другими - это все зависит от личности и текущих условий.
А жуткие свалки бывают и в сельской местности, причем чисто местного происхождения.
А расскажите кому на деревенской МТС или базе ГСМ про экологию - хотел бы посмотреть :)

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Ваше мнение...

>>>З.Ы. Коммерческие туристы редко заботятся о чистоте окружающей природы. Не заложено это в городском человеке >>>

+++По-моему, нет никакой связи между количеством дерьма/мусора и городом/деревней или дикий/организованный/коммерческий. +++

во, и я о том же. Это внутри. А теперь смотрим: над "внутри" самодеятельного путешественника никакого контроля нет. А в комм туре есть перец, который отвечает за то, чтоб таки срача не осталось. Причем есть механизмы, хоть пока и слабо работающие - заставить его делать это добросовестно и проконтролировать исполнение. Результат многолетнего действия этих механизмов - красивый пример про итальянцев, котроые не справились только с трактором:).

так что для экологии коммерческий туризм - точно меньшее зло по ср. с самодеятельным, он же "спортивный":).

А кто какое удовольствие получит - ну смешно, право. Все должно быть оговорено при заключении договора клиента с фирмой. Тогда каждый сможет сознательно выбирать себе удовольствия, а не полагаться на мнение инструктора, которого учили в ВЦСПС 30 лет назад. Я лучше знаю, хочу я варить кашу или нет. И есть горелую  кашу, которую сварил полный дилетант, который сейчас плачет у ручья над безнадежно пригоревшим котлом, я тоже не факт, что люблю:). Заплачено за посещение Долины вулканов, а не за приобщение к культуре сов. туризма, блин. Не стоит навязывать эту культуру. Тем более, что ей есть вполне цивилизованные альтернативы.

Узнать в походе, будет ли клиент сам ставить палатку и варить кашу - это бардак неописуемый, с т.зр. бизнеса. Это брак.


 
Re: в каком смысле "вот так":)?

и шо тут удивительного? и какая связь между срачем и популярностью маршрута?
в вскр ходил за 2 км от дома в лес колбасу жарить:). Затрахался СН2 бутылки собирать и палить... А маршрута там никакого нет, просто добрые городские жители гуляют:). Не туристы.
Противоположный пример - р. Мзымта, красная Поляна; самый страшный гадючник из виденных мною находится на правом берегу не доходя пару км до плотины. Народ просто валит все дерьмо через забор, благо оно все укатывается вниз.

А вот сверхпопулярные маршруты по Кутсайокам и Винче вовсе не выглядят тошнотворно загаженными. Там ТОЛЬКО турьё. Самое разное, культурное и не очень... но местных жителей нет. И в сумме получается, что турики в массе все же оставляют после себя существенно более чистые полянки:).

как я понимаю, дело в том, что для местного (не обязательно сельского) жителя характерно гораздо более потребительское отношение к природе. Он ее часть, и он не представляет себе главного: что кому-то постороннему, увидевшему ЭТО, может стать дурно. Какие посторонние нах? я здесь царь. Это мой лес, он для дров и мусора.

А человек, вернувшийся в лес (как правило, чужой, отдаленный) туристом, себя частью природы не осознает. И правильно. Я здесь гость,  и должен вести себя прилично - ведь кто-то придет и увидит, и мне стыдно будет, если подумают - свинья.


Edited by _Si on 07/04/04 12:37 PM.

 
Re: Ваше мнение...

>для экологии коммерческий туризм - точно меньшее зло

Ну-у, батенька..
А можно узнать? кто в качестве инструкторов/гидов ходят? Итальянцы или те же россияне?
Средний менталитет и уровень цивилизованности у инструкторов и их клиентов - одинаковый. Все вышли из одной среды. Да, фирма может подобрать себе "качественных" сотрудников, но это уже от фирмы зависит.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Ваше мнение...

Андрей, я там обьяснял, почему меньшее... видимо невнятно получилось.
ИМХО дело в том, что какой бы ни был инструктор (что тоже важно, конечно) - над ним директор, а над директором - официально регламентированные документы фирмы. Там написано, _как должно быть_, _кто будет контролировать, так ли оно есть_, и _что будет фирме, если тот, кто контролирует, обнаружит, что есть совсем не так как должно быть_.:)
Это - механизм. Хороший, плохой - неважно. Это шаг к цивилизованному общению с природой (чуть не написал "природопользованию", блин:)). Совесть - штука ненадежная. Надежнее - палка с четкими правилами ее применения=8).

 
Re: Ваше мнение...

С "палкой" над головой для постепенного воспитания цивилизованности - согласен.

Был в Риге после большого перерыва - что поразило больше всего, это то, что люди, переходя улицу ДАЖЕ НЕ СМОТРЯТ ПО СТОРОНАМ (а не совершают спецброски, как в Москве). Они там привыкли к тому, что машины их пропускают. А добились этого, как мне рассказали, введением серьезных штрафов для водителей. И штрафы реально взимались, а не шли в карман "стражей порядка и законности". И постепенно все привыкли, вот так.

Но палка это инструмент для инициализации привычного поведения - не больше и ни меньше.

Кстати, Рига не в пример чище Москвы, а Подмосковье и леса Латвии вообще сравнивать не стоит. В национальном парке вообще специально убирают мусор, наводят порядок и "цивилизуют" места стоянок.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re Палка - вещь!:)

я думаю, везде работает. В Киеве не так давно была жестокая кампания именно насчет пропуска пешеходов на зебре. Подейстовало, блин:). Теперь совсем другое дело...

 
прибалтика

прожив 16 лет в Риге скажу что там машины пропускали пешехода и при "проклятых советских окупантах"( сомневаюсь что там и в то время штрафы были не общеГАИшные), а то что культура поведения повыше чем в невприбалтии, это заметно еще и количеством мусорников на метр улицы, переехав как "оккупант" из латвии был вынужден носить обертки-фантики в кармане домой- ибо на весь Нижний Новгород не наблюдал такого раритета как мусорник, зато методам борьбы с терроризмом методом устранения мусорных бачков с улиц весьма ознакомлен, так что гадить в лесу привычка идет с младых ногтей - сьел мороженное-обертку выкинул в подворотню, приспичило по маленькому- зашел во двор за гаражи, сделал ремонт в квартире- вывалил мешки к мусорнику ( а то что мусоровоз его не забирает- так у него есть инструкция- не брать стройительный и крупногабаритный мусор), так что начинать надо с детей- тогда и в подьездах будет чище и в лесу не нагажено. а то до смешного доходит- сначала перед народными гуляньями убирают все мусорные контейнеры( а вдруг боньбу заложут) а потом бодро рапортуют: что через день весь мусор с центральных улиц будет выметен и вывезен силами доблестного ЖКХ ( и премию им за это), а у человека чистоплотного глаза ошалевшей кошки(- он бы и рад в мусорник все выкинуть да нет его)- вот он и задавливает совесть и выкидывает свой фантик в "монбланы" мусора под деревьями.

Лантратов Александр
Страницы: 1 2 3 След.
Добавить публикацию