Форум

Нисколько не принижая достоинства полиэтиленов (сам грешен) стоит отметить несколько минусов, которые для кого-то при выборе могут оказаться решающими:
1- транспортировка ПЭ конечно реальна, но с рюкзаком все же проще
2- места под шмотки в среднестатистическом каркаснике поболее чем в анналогичном ПЭ(особенно если он с пиллерсом)
3- за счет того, что каркасники как правило длиннее, по ходкости они ТЕОРИТИЧЕСКИ лучше (зависит от модели, но Рысь явно лучше).
4- ремонтопригодность. Запаивать ПЭ не пробовал, но слышал. что удовольствие ниже среднего.

И еще: когда знаешь, что любой камень, коснувшийся лодки может задержать тебя на берегу на длительное время, волей-неволей учишся их обходить. А ПЭ, так сказать, не способствует педагогическому процессу(на начальных стадиях обучения).

Еще раз хочу отметить, что я не ЗА и не ПРОТИВ ПЭ или каркасников, каждому каяку - свой каякер.

С уважением, Дмитрий.

как бы так умудриться и на замечания ответить, и не устроить неприличного флейма на тему СН2 форевер:)...

ну, я бы так сказал:
1- транспортировка ПЭ конечно реальна, но с рюкзаком все же проще
Конечно. А транспортировка Щуки либо рібацкой "резинки" - еще проще. Если лодка нужна "скорее, чтоб плавать" - минус что-то от транспортировки. Если "скорее, чтоб таскать по тайге"  -минус что-то от плавательных качеств... Иначе не бывает, кругом компромиссы, однако...

>>>2- места под шмотки в среднестатистическом каркаснике поболее чем в анналогичном ПЭ(особенно если он с пиллерсом)  >>>

Абсолютно не согласен.
а) самое главное. Зачем нужно "безграничное место под шмотки"? не нужно вовсе. Нужно _достаточное_. Есть только одна вещь, нужная в походе, которая не влазит в СН2 -гитара. (Правда, в Торнадо влазит:)) Но она и в каркасник не войдет. А обьем всех остальных шмоток - он вполне конечен. Что недавно было продемонстрировано:).
б) Чукча не понимает, что значит "среднестатистический" и "аналогичный". Не нравится Зулу, короткая? возьми Робсон Мунстер или уж совсем Дьяблу Эволюшн, там обьем просто немереный. И ограничен он тоненькой скорлупкой, а не сложной обьемной конструкцией из шкуры-железа-баллонов. Прошу точные данные о внутреннем обьеме кркасника:). И о его форме, кстати, тоже - потому что длинный узкий обьем, характерный для КНБ хуже чем короткий и толстый, сосредоточенныйсразу за банкой и вокруг нее, характерный для СН2.
Про пиллерс вообще некорректно. Есть куча лодок без пиллерса - Прийон, эскимо, отчасти Робсон. И потом, выкинуть задний пиллерс - нет проблем, и ущерба безопасности в этом нет никакого. Вернулся из шмоточного похода - поставил на место и поехал на покатушки:).

>>3- за счет того, что каркасники как правило длиннее, по ходкости они ТЕОРИТИЧЕСКИ лучше (зависит от модели, но Рысь явно лучше). >>>

Ходкость как таковая, в отрыве от всех прочих сплавных качеств - управляемости, живучести... - имеет смысл только на абсолютно гладкой воде. так что тут дадже и обсуждать нечего. Нафиг на текучей такая ходкость, за которую надо платить неповоротливостью и ремонтами? Мы куда-то спешим?

>>>4- ремонтопригодность. Запаивать ПЭ не пробовал, но слышал. что удовольствие ниже среднего. >>>

Это совсем мимо. Если мы обсуждаем "каркас vs СН2" - то там, где может плавать каркас, убрать полиэтилен нельзя в принципе. То есть не-воз-мож-но. Разве что топором или в костер. Тебе не придется его запаивать.
(ЗЫ: про каркасники  на Памире и Тянь-Шане я в полных курсах:). Но тогда просто не было СН2. С его появлением все эти перцы с огромным удовольствием прыгнули в Прийон Каньоны и Инвэйдеры с Торнадами, и больше их в кнб никто никогда не видел:)).

>>>И еще: когда знаешь, что любой камень, коснувшийся лодки может задержать тебя на берегу на длительное время, волей-неволей учишся их обходить. А ПЭ, так сказать, не способствует педагогическому процессу(на начальных стадиях обучения). >>>

имхо полная ересь. Непонятно, почему обучающийся считается полным идиотом, который может научитьтся только "волей-неволей". Непонятно, почему вообще надо учиться плавать на посудине, далеко не оптимальной в смысле гребли и управления. Ну, разве что выбора нет - тогда конечно. А если он есть - то в идеале учиться надо на стеклянном  слаломнике, за ним - сходный полиэтилен вроде Нэки Рип, а кнб в конце списка обучательных посуд, перед Щукой:).
Потом, совершенно не факт, что камни надо _обязательно обходить_. Неожиданная мысль, да? Обязательно обходить надо вешки на трассе, там за них штрафуют.  А необходимость обязательного обхода камней для меня неочевидна вовсе. Есть выбранный путь в пороге. Он требует прыжка через камень. Есть альтернатива, связанная с попаданием в какую-нибудь каку при нечетком исполнении - более опасная, скажем так. Вопрос: всегда ли необходимо подставлять жж ради не вполне определенного понятия "чистоты прохождения"? проще определить данное понятие:).

>даже коментировать не буду - говорим на разных языках.
Знаете, Дмитрий, вот здесь вы правы на 100% - насчет разных языков.
Imho сложилось впечатление, что изначально вся эта ветка - чистая предпродажная реклама нового каркасного каяка - из серии "создание предварительного шума". Если целей таких не было - извините.
А реклама бывает разная - хорошая (конструктивная и объективная). И бывает, что в запале теряешь объективность и начинаешь превозносить рекламируемый объект невзирая на факты.
"Рысь" может быть очень и очень неплохой лодкой, но так же было бы неплохо сохранять объективность при ее оценке. Ведь Si абсолютно объективен в данном случае, а вы его не слышите (не хотите).
В общем поменьше бы шума, а больше конструкционных и эксплуатационных особенностей, технических данных и тп. Плюсы упоминались с самого начала, а Вы можете сказать каковы на Ваш взгляд МИНУСЫ этой лодки? Или их нет?

Андрей Дубовский

Я бы сказал, что это все же не столько реклама, сколько именно реакция на новую лодку. Конечно я не гуру, но поскольку лодку себе подбирал, то интересовался разными судами и пробовал что можно было 8). Цель была - подобрать лодку для похода длительностью примерно 10 дней (типа карельской 3 к.с.), более-менее транспортируемую по ЖД. Дополнительное пожелание - возможность учиться и совершенствоваться на этой лодке еще годик-другой (интересует слалом, а не родео). И сказал бы исходя из этих моих пожеланий так: из каркасников ничего близкого к Рыси по качеству изготовления (ведь это лодка, фактически готовая к серийному производству!) за начало этого сезона пока не видел. По ходовым качествам достойные конкуренты среди каркасников встречаются, но как правило это лодки имеющие "спортивную" заточенность, соответственно проигрывающие с моей точки зрения по другим требованиям (например вместимости). И к сожалению на сколько я понимаю у нас никто промышленно (ну или хотя бы сериями) каркасные каяки не делает, а самоделы хоть иногда и радуют хорошими решениями - все же так же как правило имеют и соответствующие своей кустарной природе минусы.

Далее. Если тебя интересуют аналогии с полиэтиленом, то я бы сказал что имеет смысл по "идеологии" проводить параллели с Эскимо Дьяболо, Прийон Циклон или Торнадо. Может быть так же с Прийон Чоппер, Прийон Рокит или Боксер (это уже исходя из моих требований). Хотя все они заметно покороче будут, но в поезд вроде влезает только Рокит/Боксер, которые вроде как и не выпускаются. На новые модели не смотрел особо из-за ограничений денежного плана.
Сравнить могу только с рокитом/боксером т.к. в них сидел. По месту под шмотки: Рокит без поддувов имеет места явно больше чем Рысь. Но с поддувами - я бы уже так не сказал. Как минимум одинаково. По маневренности - Рысь крутится полегче. По крену Рысь тоже отзывчевее (причем значительно на мой взгляд). По остойчивости я бы сказал одинаковы. Вперед Рысь едет наверное все же тоже пошустрее, но тут не поручусь.

А уж кому что по душе и по потребностям - возможность легко собирать камушки поступившись легкостью транспортировки или может наоборот, маршруты такие, что нужно судно попрочнее... пусть каждый выбирает сам.

Кроме того для меня например решающим фактором будет цена. Более-менее интересный Б/У полиэтилен дешевле 400 УЕ я за эту весну пока не видел. Это скорее нижняя граница цены. Если Рысь будет стоить хотя бы столько же, а тем более если меньше, то я пока предпочту взять ее.

>у нас никто промышленно (ну или хотя бы сериями) каркасные каяки не делает
есть каяк Паша у ФМК http://www.bayda.ru/ (сейчас что то не открывается, точно на каяк ссылку дать не могу)
Кстати, а Аня (Рыська) про что поминала в ветке?

>ведь это лодка, фактически готовая к серийному производству
интересно, а это из каких соображений определялось? Собрана из стандартных деталей? Или это вообще тритоновский прототип?


Андрей Дубовский

практически согласен. Ради обьективности (сужу по практике "вероятного противника", он же "цивилизованный мир":)) - полного вытеснения не получится. В нише спокойной воды всегда будет место каркасникам - по озеру, по гладкой реке на каркаснике плавать будет целесообразно всегда. У меня есть Таймень, он активно юзается по харьковской и прилегающим областям - сели втроем с женой и чадом, не заморачиваясь доставкой двух взрослых полиэтиленов и одного детского:), и поплыли себе. Моему Тайменю... мнэээ... лет 17. В нем нет ни одной дырки - он не плавает по быстротекущей воде. Если помреть - придется еще один укупить:).
Ну, а что до текущей воды с порогами-перекатами - ощущение сходное. Тут каркасники и кнб неотвратимо и быстро теряют всякий смысл. Чуть благосостояние народа вырастет (и одновременно увеличится стоимость изготовления каркасника) - и главное преимущество кнб, половинная против СН2 цена, пеерстанет быть существенным.
и тогда - всё, финита...

Начинал ходить, разумеется, на КНБ. Году в 95 попробовал СН2 (Prijon Invader), с тех пор, только полиэтилен. Иногда, правда в ущерб маршрутам, Инвайдер в плацкарт не лез. Теперь есть СПЛАВНЫЕ лодки, проходящие по габаритам в плацкарт - вопрос снят. Только полиэтилен - мой выбор.

Жизнь прекрасна - суводись!

хорошо тебе, в 95м:)... я сел в Циклон в 98м. Итог аналогичен:).

>>>Максим, у тебя мало информации, поэтому корректное сравнение не получается. С Рокитом сравнивать вообще ничего не надо, потому что это совсем другая лодка. Это позавчерашнее представление о крикере:). Сравни с Нэки Биг Джайвом, который делается до сих пор, может быть укуплен и БУ, свободно лезет в поезд и имеет вполне человеческие обводы (снизу это просто слаломник, только плоскодонный). Если б мне нужна была такая лодка, я повесил бы в тырнете обьявление: куплю Биг Джайв за 500 баков - и ждал недолго, думается:)
>>>

Я на единственно верное мнение и не претендую. Из каких критериев исходил - написал. С чем мог - сравнил.  Надеялся что так будет проще составить мнение о лодке.
И тыкать меня  носом в недостаток знаний тоже не надо. Я сразу сказал - не гуру.

Далее. Чего-то мне за февраль-апрель на объявление в "тырнете" (ну очень подобное твоему варианту) никто не ответил (я же не мысленно лодку искал, уж как-то догадался объявы в инете разместить). Джайвы за 500 хватают в день публикации объявы, поэтому я бы не говорил, о стабильном предложении лодки по этой цене (речь о Питере).

С Рипом и просто Джайвом (в биг джайве не сидел) сравнить могу попробовать.
Рип мне показался тяжеловат (но сидел в нем только раз). И на ходу и крутить мне его было тяжеловато. Рысь более "забананена", поэтому и крутится хорошо. По остойчивости примерно одинаково. Рип имеет низкие нос и корму с плоской декой - можно и свечку на обратном крене сотворить. У Рыси нос и корма подняты вверх, от воды, борт высокий и круглый (поддутый). Соответственно и "фумитокс". В смысле не кусает. Места в Рипе, мне кажется поменьше (ну площе он как-то).

Слова плоскодонный и слаломник у меня вяжутся слабо. Рысь имеет более скругленное дно, чем Рип (хотя ширина примерно такая же).

По поводу джайва (не Биг). Для меня это лодка совсем другого плана (хотя сразу скажу очень мне нравится и целился я как раз на Биг Джайв). Ну как-то не берусь ее сравнивать с Рысью. Ощего ничего вообще.  По сравнению с ней Джайв просто плоскокодонка. Да еще и широкая. Соответственно Джайв еще более устойчив (мне например чтобы Джайв кувырнуть надо заметное усилие приложить). Крутится прекрасно. Но опять же низкая, плоская, широкая на носу и корме дека. Я бы его с удовольствием взял в Лосево или на "воскресный" выезд. Но если идти маршрут хоть с одним прогоном по ровной воде...

>>>Что касается дальнейших сравнений - я просто не вьезжаю... к примеру, что значит "отзывчивость по крену"? нихт ферштейн. Сел в лодку. Закренил. Настолько, насколько надо. Что, при этом одна лодка кренится больше, другая меньше? правда, не понимаю... Или речь о кусючести?
>>>

А силу ты прикладываешь в разных лодках тоже одну и ту же чтобы закренить на тот же градус? И на широкой плоской лодке с низким бортом и на узкой с полукруглым дном? Так понятно что имеется ввиду? Рысь не широкая, борта скругленные (я бы сказал что и дно скорее особо плоское). Потому и чуть бедро поднял, а лодочка уже отозвалась по крену.

>>>так круглое бревно-Рокит в принципе некусюче, это не хорошо и не плохо, это особенность. Его, к примеру, не раскрутишь на обратном крене. Зато его можно практически не кренить на заходе в суводь, ЦТ контролируй да и всё.
>>>
Вот поэтому я его и сравнивал с Рысью. В этом они похожи.


И еще раз. Не надо убеждать меня что полиэтилен круче (и я никого не пытаюсь убедить что он хуже). Ты спрашивал о лодке, я попытался сравнить с чем мог. Без претензий плз.

Аня, я бы не хотел употреблять категории:) как понятие... мне не совсем понятно, как можно ходить в 4-5 и неясно кто такие троечники:).
Тех, кто плавает по текучей воде на каркасниках  - я записываю именно в создающих себе проблемы:). Это нейтральное определение, ты можешь поставить сюда плюс, можешь минус...  Имеют право, конечно. Но я искренне надеюсь, что эта "5" - ужасная река Охта, а "4" - бурная река Чирка. Если так и есть - все нормально, нет проблем... главное правильно расставить категории:).
Жаль только если вас с друзьями нелегкая понесет на стандартную "5" Чаткал или стандартную "4" Кафирниган. Хотя плавали там на кнб, и много. За отсутствием других вариантов...

А еще очень спортивно плавать на ставном плоту:). Одно время даже спорили, не предпочесть ли их нарождающимся надувным. История пошла по циклу=8)...

Ха. А речь о чем, о сколькоместных байдарках? Академической восьмерки тоже не бывает полиэтиленовой, и не надо:)...
Не пускаясь в теории, замечу - опять-таки у того же вероятного противника, который цивилизованный мир:) понятие "сплав на байдарках" отсутствует напрочь:). Там на байдарках гуляют. Recreation touring называется. И на каркасных, и на цельных. А сплав - это там, где быстро вниз по реке? downriver:)? с препятствиями? так это у них отказать. На рафт или в каяк. Разве что надувастик-двойка вроде Егеря, в теплой Туреччине, без шмоток и под бдительным надзором. А сплав - ни-ни. Не принято.
Но у нас свой путь, конечно. Флаг нам в руки:)...

>>>в каком-то смысле делающая сам сплав более технически сложным, но ведь в этом есть своя фишка. >>>
ты, часом, не путаешь "технически сложным" и "неудобным"? Никаких новых технических элементов гребля на двухместном каркаснике не привносит. Никаких тактических решений - тоже. Где техника-то?

. Ань, а я спорил? я согласный. Я тоже про это: чем больше выбор маршрута определяется хождением, а не плаванием, тем нужнее кнб:). Свобода это хорошо. Полная информация и широта взгляда  - это тоже хорошо, а?
тем более, что я себя уже довольно неудобно чувствую, излагая полиэтиленовые истины в кнб-шном храме:)... уж заткнуться умоляли по почте:)... давай действительно свернем.