Форум

===Лидер может быть не формальный, а духовный. Но он ВСЕГДА ЕСТЬ.===
Да святится имя твое,
Да-а приидет царствие твое,
А-а-аминь
=)))
Коль, иной раз эти лидеры так задалбываются лидерить, что забираются вместе в какую-нить дыру таёжную аки обычные земные люди. Отдыхают они там и совершенно не заморачиваются на тему "Есть ли Бо...тьфу! ВСЕГДА ли они ЕСТЬ чи нет
*************************************
Не совсем понял, о чем это вы.
Я просто лишь о ситуациях, где никто в пионерлагерь не играет,  и все счастливы и довольны. Вот хотя бы... на этом сайте. http://www.my-fishing.ru/forum/forumdisplay.php?f=157  Большей частью это конечно связано с тем, что все друг друга давно знают, и не только виртуально.

А в формальных группах, напряг порой достает по самое....  Ещё одна из причин, почему схоженые группы (могу даже  назвать конкретные имена и фамилии) совершающие довольно сложные и протяженые маршруты - никогда не берут чужих со стороны. Им хорошо вместе,  они друг-друга с пол-слова понимают, и напряг им не нужен.  Но это вовсе не означает, что там нет руководителя.

=====если ты в группе, то не можешь сам себе обеспечить полную безопасность, как ни старайся. =====

Ну,_ полную_ безопасность , наверное, вообще себе обеспечить нельзя, но в той мере, в какой могу - обеспечиваю же до сих пор.  Правильный выбор руководителя и напарника - это тоже часть процесса обеспечения безопасности.

======А на воде, скажем, идём на кате. Надо бы зачалиться, посмотреть. А кэп даёт команду на проход. И с приплыздом… ======

Чета не вижу никакой проблемы ... не буквально такая , но аналогичные ситуации случались, ничем они не осложнялись...
Если мне нужно зачалиться и посмотреть - так и говорю об этом  кэпу. Вправе вообще отказаться от прохода без просмотра, если считаю это для себя опасным - никто меня насильно туда, куда я не хочу, не запихнет... Вообще-то все заранее, до похода оговаривается , к примеру, если один член экипажа отказывается идти порог, то что  при этом делает другой.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...

Тоже ничего не поняла))))

Чувствую, что тема для вас важная, что-то у вас наболело, но что  ... Больше похоже на то, что это какая-то  личная проблема ( типа  ответственность вообще)   , перенесенная на взаимоотношения в походе .

Поняла только вот этот пункт:
======Однако, читаешь нечто подобное "смерчу", сразу ощушение, что у народа - некоторое непонимание где шашечки, а где ехать.======

И хочу отделить котлеты от мух. Нельзя смешивать в одну кучу ситуации "бесплатных" отношений  и отношений с "должностными лицами" , или отношениями, возникающими на "платной" основе.

 Например, вы мне жалуетесь , что у вас болит голова , а я вам советую  :"Принимайте  цианистый калий по 2 гр в день" . Вам/вашим наследникам  ответственность на меня  за мой добрый совет не удастся переложить ни  материально, ни морально.  Тот же совет, но от врача, записанный на рецептурном бланке влечет за собой ответственность доктора по полной программе.

Итог - если я иду с группой , сложившейся на добровольных началах, я себе безопасность обеспечиваю сама, полностью беря на себя ответственность за свою персону.
Если я иду  в коммерческий поход , заплатив деньги  за инструктора или с  руководителем - госслужащим, получающим  за свое руководство деньги из бюджета ( т е  из моих налогов) , я вправе требовать от них обеспечения своей безопасности .
Моя безопасность в этом случае - это часть их работы и прямая их обязанность.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...

Edited by choocha on 24/12/10 04:08 PM.

Алексей, я не зря упомянул совершеннолетних
У детей какая может быть ответственность - постараться кашу съедобную сварить и вовремя сказать, что холодно

Я намеренно в том треде про смерч не участвовал, сложно очень оценить бляха...
зная прогноз погоды (грозы, усиление ветра итп) и имея опыт школьных групп, я бы перенес ПВД, по возможности.
Какие расклады были с той командой я не знаю



Мы слишком редко видимся, чтобы при встрече пить чай.

===А скажите пожалуйста, в какой степени вообще, и в походе особенно один человек в принципе отвечает за другого?===
По-моему это очевидно. В той степени, в какой они между собой договорятся. Амплитуда взаимоотношений может быть от "ты-начальник, я-дурак" до равнопартнерских => равноответственных. Так поступают все разумные совершеннолетние млекопитающие.

===Если у тебя команда, а ты капитан, собрал, организовал, вдохновил, повёл, а тебе и в тебя поверили и пошли, то да, ты, капитан, в ответе за всё и за всех.===
Собрал ты всех, организовал, приехали на место и обнаружили, что завхоз забыл соль. Перед командой ты (капитан) отвечаешь или завхоз далпайоп?
Таких идиотских бытовых ситуаций вагон и маленькая тележка.
Я щетаю лучше без фанатизьма обойтись

===Лидер может быть не формальный, а духовный. Но он ВСЕГДА ЕСТЬ.===
Да святится имя твое,
Да-а приидет царствие твое,
А-а-аминь
=)))
Коль, иной раз эти лидеры так задалбываются лидерить, что забираются вместе в какую-нить дыру таёжную аки обычные земные люди. Отдыхают они там и совершенно не заморачиваются на тему "Есть ли Бо...тьфу! ВСЕГДА ли они ЕСТЬ чи нет


Мы слишком редко видимся, чтобы при встрече пить чай.

В реальной жизни руководитель фактический есть всегда - опять же как у Ник Ала в посте.
********************************************************
Лидер может быть не формальный, а духовный. Но он ВСЕГДА ЕСТЬ. Просто, иной раз его незаметно.
К стати... духовный лидер имеет ощутимый таки вес. Формального же...  могут запросто послать куда подальше.

+++ Чё-та не только громоздко, но при этом и не совсем понятно(( +++
Дело в том, что если бы мне эти вопросы были ясны до запятой, темы бы я не открывать не стал.
+++ Вот это расшифруйте +++
Попробую переформулировать: требование соответствия каждого участника маршруту (условиям местности) подменяется требованием гарантий некоторым участникам от руководителя.  

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Если я правильно понял, предлагается ходить без руководителя? А решения принимать коллегиально?
***************************************
Ну....  если там все с Огроооомным опытом, и каждый сам себе буратино... почему бы нет?
Пусть сперва определятся, чего они хотят - всем вместе идти, и позволить одному (наиболее опытному руководить) либо каждый сам по себе.

...а ведь ведётесь...

вот такие мы, кролики...))

если вы в катамаране
мчитесь вниз по горной речке
а навстречу вам из речки
вышел камень погулять -
вы гребите сильно вправо,
только прежде убедитесь
что сосед ваш сильно влево
не гребет, зачем-то вдруг...
))

Когда разумные, то конечно. С ними, как раз поднятое здесь обычно не поднимается. И с ними и впрямь ничего не приходится доводить до фанатизьма.  Однако, читаешь нечто подобное "смерчу", сразу ощушение, что у народа  - некоторое непонимание где шашечки, а где ехать. Я вот и пытаюсь прикинуть - то ли у меня уже совсем помутилось буквально везде, или всё же кадры,  окончательно...
Цель - хорошо ходить, организация группы - одно из средств наряду там со снаряжением, раскладкой и прочим.   А они, понимаешь втирают обратную зависимость...  Странно мне.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Edited by AlexeY on 24/12/10 03:40 PM.

В ответ на:

---

Чему удивился то?
походы без руководителя- совсем другой уровень самостоятельности и опыта участников.
Далеко не у всех он есть.

---

Да не, там с опытом все были, более или менее. Тем не менее, чтобы человека успокоить, пришлось в одного из участников (с его согласия, ясен пень) ткнуть пальцем - типа вот он будет "числиться руководителем", если уж так захотелось. А так, "руками водитель" был не особо нужен, и как потом практика показала, замечательно обошлись коллективным разумом. А про "отвечать" - спросили, а перед кем надо отвечать? Ответа внятного не дождались.  



Создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.

Edited by vuk on 23/12/10 07:36 PM.

Чему удивился то?
походы без руководителя- совсем другой уровень самостоятельности и опыта участников.
Далеко не у всех он есть.
********************************
Всяко бывает. Приходилось видеть группы с несколькими "руководителями"...  постоянной борьбой за власть, как и группы вообще без руководителя, где каждый знает свое дело. Лидер там конечно есть, но он неформальный, и его вообще незаметно, существует на уважении и авторитете. С такой группой как-то шел несколько дней по маршруту (наши пути совпали), так... к концу не хотелось даже расставаться, настолько они мне стали своими.

Вот я собственно об этом же.   Меня, так сказать особо прикалывает, то что такая модель поведения деструктивна, с какой стороны не глянь.  В случае, "если что", такая логика означает, что люди с такими словами садятся и начинают требовать спасения, компенсации и т.д.    В этой схеме, кстати, заранее заготовлен виноватый. И, что интересно, любой, кто попытается что - либо предпринять легко рискует попасть в эту же категорию.
 Замечу, что на фоне таких переклинов любое "самоответственное" раздолбайство наподобие как в  "Девка даёт" выглядит просто офигенно вменяемым, хотя не таково  на самом деле.
 На первый взгляд логичная схема "взялся за груздь - полезай в отвечающие" реально здесь не может быть применина, без серьёзной коррекции,  поскольку здесь мы часто имеем с явлениями, заведомо не контролируемыми человеком.

   Я вовсе не хочу сказать, что действия "на авось" или раздолбайство могут быть оправданы. НО.  Что нам проку в персонализации ответственности, когда уже фигня случилась? Может быть всё - таки правильнее ориентировать народ на линию  адекватного поведения изначально? А не на линию изначального определения крайнего?
 Тем более, что психологически, если существует некая иерахичность в принятии решений, очевидно, что велик соблазн для каждого снизить для себя планку.
 Вот как - то так.  Если где - то не прав, просьба указать это место.


На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

В ответ на:

---

Я о том, что утвердилась некая перевёрнутая модель восприятия, из-за которой, рядовые участники походов зачастую неадекватно оценивают обстановку, что в свою очередь чревато.

---

Могу добавить, что еще попадаются люди которым надо, чтобы за них кто-то непременно отвечал. Вот, в прошлом году, например. Собирались на Приполярный, Балбанью-Кожим + радиалка. Все вроде люди не совсем дураки, какой-то выделенный "руками водитель" не особо нужен. И тут от одной участницы вопрос - кто нами будет руководить и кто будет отвечать если с ней что-нибудь случится. Я как услышал - чуть со стула не упал.

Создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.