Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 След.
RSS
Происхождение названий рек
 
Re: Происхождение названий рек

RE: "Вы для начала хоть почитайте, о чем идет речь, а потом выкладывайте свои ссылки."

Ннуу... Вы же сами попросили! :-))
"===Вполне может быть. Но их должностная инструкция обязывала их действовать несколько иначе...===
Ну так развивайте мысль: как же она их обязывала действовать?"

Я тоже удивился - зачем, если она лежит в инете всем доступная... :-))



 
Re: Происхождение названий рек

Хм... Этт же всё сейчас в открытом доступе! Но если Вы вдруг забыли - не вопрос, ловите  ГКИНП 13-42-82!

 
Re: Происхождение названий рек

===Но если Вы вдруг забыли - не вопрос===

Не, ну если вы вдруг не въехали, то тоже не вопрос: вы год да документе видите? Вы хотя бы приблизительно представляете, когда выполнялись первые издания карт, и по каким инструкциям? Я же писал об этом: первопроходцы давали наименования объектам (писал, с каких источников). Речь шла о временах, когда не было даже письменности у некоторых северных народов (не только довоенных, но и дореволюционных). Именно тогда на карте появлились первые исходные названия. Впоследствии они уже только РЕДАКТИРОВАЛИСЬ, уточнялись по старым картам и изменялись при необходимости (тоже писал, в каких случаях). И уж тем более в наше время никто не ходит по местности с вопросами к населению, как называются у них ручьи и распадки. Тогда в чем смысл вашего предыдущего комментария?

 
Re: Происхождение названий рек

RE: "Я же писал об этом: первопроходцы давали наименования объектам..."
Вы, уважаемый, писали о топографах и геодезистах, работающих на местности, а не о первопроходцах, так что не надо передергивать.

ЗЫ: а вот во что я въехал или не въехал Вас не касается и к происхождению названий рек не относится.

 
Re: Происхождение названий рек

===ЗЫ: а вот во что я въехал или не въехал Вас не касается и к происхождению названий рек не относится.===

А то, что я "забыл" или не "забыл" - относится к происхождению названий рек? Вы для начала хоть почитайте, о чем идет речь, а потом выкладывайте свои ссылки. Обычно на такие заполошные встревания в разговор лица, которое "не в теме", отвечают народной пословицей: "Здраствуй, жопа, Новый год!", или "Спи, спи, Вася! (дальше нецензурно)".

===Вы, уважаемый, писали о топографах и геодезистах, работающих на местности, а не о первопроходцах, так что не надо передергивать.===

Вы, глубокоуважаемый, просто тупите, или читать не умеете. Вот мои цитаты из прошлого поста:

---Я уж не сравниваю, в каких условиях (комфорта и оргтехники) работает Матвеев, а в каких работали в те времена полевые подразделения первопроходцев.
---на европейском Севере названия на картах появились очень давно. Еще во времена, когда у "малых народов" не было ни правил орфографии, ни письменности, а было множество диалектов и новых слов, еще не отшлифованных в языке. А лингвисты только пытались привести в порядок собранные материалы. Почитайте первые словари, увидите, сколько несоответствий с современными словарями местных языков.
---До появления карт не было твердо установившихся топографических названий. Один проводник (или оленевод) мог сообщить одно наименование, другой - совсем другое.

Даже по этим цитатам видно, что речь идет о первопроходцах (коими как правило и являлись топографы и геодезисты), которые работали именно "на местности", и первичных названиях объектов местности, которые были записаны "на слух", при этом, к "возмущению лингвиста Матвеева", допущено аж 5% неточностей!

 
Re: Происхождение названий рек

+++ ГКИНП 13-42-82! +++
Замечательная инструкция!
А ВЕДОМОСТЬ УСТАНОВЛЕННЫХ НАЗВАНИЙ, данная в Приложениях - это настоящий справочник по топонимике!



 
Re: Происхождение названий рек

===Я тоже удивился - зачем, если она лежит в инете всем доступная... :-))===

Я вам поясню, почему вы "удивились", и почему "она лежит в инете всем доступная". Это потому, что тема о другом, и если бы тема была об этой инструкции, то вас никто бы и не спрашивал. Вас спрашивали, в чем вы не согласны с приведенной цитатой, не об инструкции, а о вашем ее разумении. Чего же такого, ПО ВАШЕМУ РАЗУМЕНИЮ, она требует ДРУГОГО.

 
Re: Происхождение названий рек

===Замечательная инструкция!
А ВЕДОМОСТЬ УСТАНОВЛЕННЫХ НАЗВАНИЙ, данная в Приложениях - это настоящий справочник по топонимике!===

Удивляет, что "изучая" топонимику, вы ими не пользовались раньше. В картографии, да и в геодезии, кроме этой инструкции, есть еще очень много интересного. Погуглите, почитайте, просветитесь для начала, когда изучите "корни языков". А вообще-то ситуация комичная: некий "знаток", яро критикующий не только ученых, но и работу картографов, неожиданно узнает, что деятельность картографов, оказывается, регламентируется соответствующими документами, а не ведется "от балды". Это напоминает ситуацию, когда мужик купил пылесос, стал специалистом по уборке, и даже стал учить домохозяек как им пользоваться. А потом вдруг с удивлением узнал, что пылесос, оказывается, нужно еще и подключить к электросети.

 
Re: Происхождение названий рек

==Я ничего не домысливаю, и комментирую КОНКРЕТНЫЕ цитаты, ...==

Комментируете с домысливанием :).

==Здесь о "Богом забытом месте" сказано конкретно и однозначно, безо всяких предположений. Предполагалось лишь о возможности названия села МальтА чиновником.==

Вот именно, что для столичного чиновника того времени это село и есть Богом забытое место, как впрочем и Иркутск далёкая провинциальная дыра, куда в ссылку отправляют. Будете против этого спорить? Да и современные столичные мажоры примерно также считают, за МКАДом жизни нет :).

==Множественное "места" - потому, что понятие "место" более конкретно, чем "местность".==

Каламбур не в тему. Я именно про одно "место" говорил, конкретное.

==Если Мальта расположена на весьма оживленном старинном Иркутском тракте (о котором вы упоминаете), по соседству с такими старинными городами, как Ангарск, Иркутск, Усолье, Черемхово и другими, то вряд ли это можно назвать "Богом забытым местом". Отсюда логичный вывод - те местА вы совсем не знаете (а не только конкретное место - село "Мальта").==

О том, что речь шла о времени этак лет 200 назад, уже сказал.
А "логичный вывод" - чистый домысел :). В Иркутске был многократно (куда же без него по дороге на Байкал или обратно), в Ангарске давно, в советское время ещё, Усолье с Черемхово только проездом.  

==Село Мальта, как и большинство других НП получило название от гидронима - ручья МальтА.==

Вот себя тут "знатоком" позиционируете, а только не угадали :),там речка Мальтинка.

==Поэтому "чиновник" должен был назвать именем государства ручей, что просто абсурдно.==

Вы сами этот абсурд и придумали :). Река вполне могла быть той же Малтайкой, а уже в след за селом и её переименовали.

==Очень сомнительно, чтобы за сотни лет русской транскрипции (а за это время даже сам русский язык заметно изменился) слово "Мойэлты" (как и другие аналогичные) не превратилось бы в "мальтУ".==

Мойэлта в Малтай трансформироваться вполне могла, этого вполне достаточно для языка, а вот дальше в Мальту уже явно искусственно, ИМХО.

==Ударения - это как раз и есть весомый аргумент, это вам подтвердит любой лингвист.==

Вы не вчера родились и, думаю, без меня знаете кучу слов русского языка в которых ударения ставят в разных местах, одни люди так, другие по другому.

==К северу от Черемхово есть село "Мольта" - названное, наверное, тоже от островного государства?==

А что есть и такое? Я не слышал :).
Разные слова это, замена одной буквы многое меняет, например, Вор и Вар, Сыр и Сор, Рыло и Мыло :).
   

 
Re: Происхождение названий рек

А можно как-то своевременно комментировать, чтобы не лазить смотреть чего вы там наговорили на предыдущих страницах? Отсюда и демагогия о "домысливаю" - "не домысливаю" (че за фигня в самом деле?). А теперь "домыслю" скопом, разбирайтесь сами))))).

"Богом забытым местом" Мальту назвал не чиновник, а вы (а вы, вроде бы, не из столицы). Остальные "каламбуры" вообще ни о чём, без комментариев.
На счет "речки-Мальтинки" - обязательно нести чушь про "знатоков" и тэ.пэ.? Или умищу девать некуда? Раз не знаете таких элементарных вещей, к чему строите из себя идиота? Поясню: на старых картах никаких "Мальтинок" - ручей МальтА. Это уже в 70-80-х такие вещи изменялись в русском языке на "мальтинки". Древние НЕРУССКИЕ названия не могли быть "Мальтинками" и "Малтайками" на русский манер. Например: ручей Магадан - в новой транскрипции - Магаданка, речка Чита - в новой трансрипции - Читинка и т.п. Больше разжевывать по буквам элементарные вещи и заниматься вашим ликбезом здесь не нанимался. Любому нормальному собеседнику могу пояснить. А вы лучше запишитесь куда-нибудь на курсы, может просветят.
На счет "кучи слов с ударением" и "когда я родился" - просто дурь несусветная. Ищите литературу по орфографии и языковедению, лекций вам читать не собираюсь, ибо в прошлом посте об этом всё сказал.

===А что есть и такое? Я не слышал :)===

Мне меньше всего интересно, что вы "слышали", а что - нет. Нормальный человек, если он чего не слышал, может спросить у другого, или элементарно посмотреть по карте. Тупой - вместо этого будет язвить другому, потом удивляясь, почему это ему не хотят нормально объяснять, после "знатоков", "не вчера родились" и т.д. Если не хватает знаний - не умничайте, учите матчасть.

Edited by Vitim on 20/03/15 11:28 PM.

 
Re: Происхождение названий рек

+++ Мальта +++
Информация к размышлению.
Название посёлка Мальта вполне может быть чисто русским. Деревня Мальтинская возникла (впервые упомянута) в 1675 город как монастырская  вотчина от Иркутского Вознесенского монастыря. Население деревни тогда составили крестьяне переселенцы (добровольно или принудительно) из Центральной России. Они же могли принести с собой и название деревни и речки. Бурятского населения, насколько я знаю, конкретно в этих местах тогда не было, поэтому для переселенцев небольшая речка была безымянной. А в Центральной России населённые пункты с похожим названием не редкость. В Брянской области есть село Мальтина, в Ивановской - Мальтино.
В словаре у Даля есть слово "мальта" с несколькими значениями и слово "малтать". Наконец, индоевропейский корень "mala", который, возможно, вошёл в названия и государства Мальта, и нескольких сёл и реки в Прибалтике - Малта, и городов в Португалии, Бразилии, США - Молта. У русских не редкость фамилии Мальтин, Мальтинский.

 
Re: Происхождение названий рек

===Название посёлка Мальта вполне может быть чисто русским. Деревня Мальтинская возникла (впервые упомянута) в 1675 город как монастырская вотчина от Иркутского Вознесенского монастыря. Население деревни тогда составили крестьяне переселенцы (добровольно или принудительно) из Центральной России. Они же могли принести с собой и название деревни и речки. Бурятского населения, насколько я знаю, конкретно в этих местах тогда не было, поэтому для переселенцев небольшая речка была безымянной.===

Вы ерундой не занимайтесь. Если бы эта Мальта стояла "одиноко в чистом поле", то тогда возможно. То там, рядом с ней, туева хуча деревень и речек, и большинство из них названия не русского происхождения., при том многие созвучны "мальте". Там даже старинные города названы по нерусским гидронимам. Естественно, что в новой истории в пригородах неизбежно появляются чисто русские названия, но это НОВЫЕ названия, в отличие от старинных названий рек и сел. К размышлению - именно юго-западное Прибайкалье (со степными элементами ландшафта) и было издревле заселено кочевниками-скотоводами. С чего бы там бурят ТОГДА не было? Они что, только сейчас туда пришли?

Еще пример: поселок Мишелевка. Ну, кажется, вот и поехали чисто "русские" названия, от французского "Мишель". Ан нет, это новое название. В скобках рядом с новым читаем - Нижний Булай. Откуда этот "Булай"? Смотрим - ручей Булайка. Этот Нижний Булай стоит в низовье Булайки. Естественно, что раньше он назывался никакая не БулайКА, а "Булай", иначе и поселок был бы Нижняя Булайка.

Edited by Vitim on 21/03/15 12:15 AM.

 
Re: Происхождение названий рек

ПЫ-СЫ: если выводить "Мальта" от русско-шведско-турецкого, то тогда уж и другие: Ангарск - не от "реки Ангара", а от названия сооружения - "ангар". Иркут - от ирисов, Бадай - от бодливой коровы, Тайтурка - от тайцев и турков (возможно, от первых поселенцев - чем не вариант?), Тельма - от "тельмановцев", Хайта - от "х...ета" и т.п. Насмешим бурят всем миром!

 
Re: Происхождение названий рек

Долго не мог понять, почему Индигирка - это Собачья река (см. Википедию).
А также из документов 17 века:
1635 год. Казаки собрались "итить по морю на новую стороннюю на Индигирскую реку, а Собачья тож".
1646 год. Казаки были посланы "в новые в немирные землицы коньми на Индигирку, а Собачья тож".

Объяснение можно найти в тех же старинных документах:
В 1640 г. воевода П.Головин докладывал:"А в роспросе он Пронька... сказал, ходил де он с енисейские десятником с Елескою Бузою по морю для проведывания Ламы реки и иных падучих рек в море..."

Оказывается эвенкийское слово "ламу", кроме значения "море", обозначает также реку, впадающую в море. А для казаков, первоначально контактирующих с эвенками, все реки восточней Лены, впадающие в море, назывались Ламу. Кстати, Охота тоже. Дойдя же до Индигирки (Ламу), казаки встретились с юкагирами и услышали от последних слово "лаамэ", что по юкагирски означает "собака". Таким образом, происхождение старого русского названия Индигирки "Собачья" становится вполне объяснимым: вероятнее всего, оно возникло из-за смешения двух слов – эвенкийского ламу "море" и юкагирского лаамэ "собака".

А вот название Индигирка не находит убедительных объяснений ни в якутском, ни в эвенкийском или эвенском языках, и даже истолкования его из юкагирского языка не оказываются приемлемыми, очевидно, что рассматриваемый гидроним восходит к какому-то другому языку аборигенного населения Арктического побережья и прилегающих к нему территорий.
"Общеупотребительное" объяснение, что в основе гидронима Индигирка эвенское родовое наименование индигир — «люди рода инди», мне даже комментировать не хочется. Это всё равно, что название Москва река производить от москвичей, живущих на её берегах.
Есть попытка А. Бурыкина, лингвиста и энтографа из Санкт-Петербурга вывести название реки из чукотского слова йынрыйыр "скалистый берег", но ни подтверждения, ни критики этой гипотезы я пока не встречал.

И для особо любознательных. На европейском Севере России есть река Индига, в Южноцй Азии - река Инд. В санскрите же соответствующий корень. Лингвисты могут думать уже сейчас, но окончательные доказательства лишь тогда, когда на берегах Индигирки раскопают древнее захоронение и проведут анализ ДНК костных останков.

 
Re: Происхождение названий рек

===Долго не мог понять, почему Индигирка - это Собачья река (см. Википедию).===
===А вот название Индигирка не находит убедительных объяснений ни в якутском, ни в эвенкийском или эвенском языках, и даже истолкования его из юкагирского языка не оказываются приемлемыми===

Надеюсь, что всё же не "очень долго". Так как поисковиками пользуетесь весьма исправно))). Не мешало бы при этом приводить ссылки на источники, иначе такое впечатление, что это лично вы так "долго" искали, но никак не находили "убедительных объяснений" ни в якутском, ни в эвенском, ни в эвенкийском языках (надеюсь, все три языка вы знаете в совершенстве, хотя с юкагирским вам только "кажется").

==="Общеупотребительное" объяснение, что в основе гидронима Индигирка эвенское родовое наименование индигир — «люди рода инди», мне даже комментировать не хочется. Это всё равно, что название Москва река производить от москвичей, живущих на её берегах.===

На самом деле родовые названия рек - совсем не редкость, хотя не все северные народы применяли такие названия. Например, связаны с родовыми названиями: Колыма, Алазея, Адыча, Омолой, Омолон и т.д. А проводить аналогии с "Москвой" просто неуместно, потому что топонимика северо-востока страны развивалась совсем по другому варианту. Там в этом участвовало всего лишь несколько языков, и в русском обиходе эти названия закрепились совсем недавно, многие из них вполне "переводимые", в отличие от московского гарнира самых разных древних языков и наречий, утерявших свой смысл в дебрях истории.

Что касается эвенского "люди рода инди": речь идет о юкагирском, а не эвенском, слове "индигир". В юкагирском языке есть слово "йангдэ" - гусь (там в тундрах гусей полно). И род юкагиров носил имя йангдэ (это типичное название рода у людей-охотников), с приставкой "гир" (род, народ). В пользу этого говорит и то, что первопроходцы называли бассейн Индигирки "юкагирской землицей", т.е. название ее скорее всего юкагирское.
Хотя в эвенкийском языке есть заманчиво похожие слова "индэй" (изобилие) и "индэвур" (благополучие, здравствие), от которых так же можно вывести термин "Индигир", т.к. люди на Индигирке жили вполне зажиточно и богато (оленные тундры и рыбная река с ценными видами рыб). А эвенки шли с казачьими отрядами, и вполне могли дать своё название реке, по общему впечатлению. Подобные названия на севере встречаются до сих пор. Например, даже в пойме соседней Яны есть озеро Индигюр (на якутском - ёндюгюр), весьма близкое к "Индигирке".

Что касается "Собачьей реки", то русские первопроходцы, закрепившие эти названия, ни разу не переводили их "с местного на русский" (отчасти потому, что слабо понимали местные языки, отчасти - что никто из местных не стал бы употреблять русские названия, имея свои собственные), и всегда придерживались местных названий. С чего бы им вдруг лезть в тонкости юкагирской фонетики и переводить на свой лад? Русское название "Собачья река", скорее всего, дано вследствие продвижения казаков вглубь юкагирских территорий. Ведь юкагиры, в отличие от своих соседей, активно применяли ездовых собак, и в обиходе назывались "собачьими людьми" (в отличие от "оленных тунгусов"). Поэтому, столкнувшись с собачьим транспортом и "Собачьими людьми" на Индигирке, казаки вполне логично назвали ее Собачьей рекой, безо всяких переводов.

===И для особо любознательных. На европейском Севере России есть река Индига, в Южноцй Азии - река Инд.===

Ну и конечно, для "особо любознательных", под занавес - об "арийцах"))). Тогда уж Индигирку можно выводить от английского "индевр", или от слов "индустрия", "интернет", "индезит", "индукция" и т.д. Надо сказать, что из имеющихся букв можно не так уж много составить вариантов слов. Поэтому очень многие слова в разных языках звучат относительно одинаково, но имеют разный смысл, и это нормально. Это не значит, что одно слово происходит из другого. Например: "тисс" (дерево) и якутское "тиис" (зуб), русское "таз" и якутское "таас" (камень),  "вот" - "уот" (огонь), "куль" (мешок) - "куль" (тюрк. озеро), "орон" (эв. олень) - орон (як. кровать), "бай" (юкаг. женщина) - "бай" (як. богатый) и еще миллион примеров. Поэтому ждите, когда, наконец, и на Индигирке выкопают настоящего "арийца".

Edited by Vitim on 03/04/15 09:56 AM.

 
Re: Происхождение названий рек

==А можно как-то своевременно комментировать, чтобы не лазить смотреть чего вы там наговорили на предыдущих страницах?==

Увы, не у всех есть возможность постоянно торчать на форуме, работать приходится, а в выходные предпочитаю на природе проводить, а не у компа. Так что терпите, раньше люди по почтовой переписке в шахматы играли и ничего :).

=="Богом забытым местом" Мальту назвал не чиновник, а вы.==

Ясное дело, что я, пост же мой. Но в контексте сказанного это надо рассматривать, а иначе как в анекдоте получается:
-Мама, а что такое аборт?
А где-ты сынок слово это услышал?
-В песне поют: "А волны и стонут, и плачут, И бьются аборт корабля...".

==Древние НЕРУССКИЕ названия не могли быть "Мальтинками" и "Малтайками" на русский манер.==

Это и ежу понятно, тока я говорил о том, как эта речка сейчас называется, а некогда-то там.  

==А вы лучше запишитесь куда-нибудь на курсы, может просветят.==

Что за курсы такие? Ссылка на них есть? :)

==На счет "кучи слов с ударением" и "когда я родился" - просто дурь несусветная.==

Ну если не дошло, по другому спрошу:
Эй там на баржЕ. Или на бАрже. Так понятно?
МУрманск или МурмАнск? При этом особо неважно, как официоз считает, коли разные люди всё равно и так и этак говорят.

==Мне меньше всего интересно, что вы "слышали", а что - нет. Нормальный человек, если он чего не слышал, может спросить у другого, или элементарно посмотреть по карте.==

Вот я и спрашивал, а что есть такой остров Мольта? :) А вместо прямого ответа меня тупым обозвали :(. А если нет такого острова, то на хрена было его придумывать?

==Тупой - вместо этого будет язвить другому, потом удивляясь, почему это ему не хотят нормально объяснять, после "знатоков", "не вчера родились" и т.д. ==

Что, не нравицо мой ироничный стиль? При этом сами себе позволяете писать в агрессивной злобно-хамской манере.

==Там даже старинные города названы по нерусским гидронимам.==

Усолье Сибирское, Черемхово ... как пример ;).

 
Re: Происхождение названий рек

==Название посёлка Мальта вполне может быть чисто русским. ...==

Не, ну сами же про профессора Мельхеева писали. С ним, видимо, спорить не стоит, нет оснований. Опять же карта это уже документ.
Есть цепочка трансформации названий Мойэлта ---> Малтай ---> Мальта. Что бурятскую Мойэлту в более удобопроизносимый по русски Малтай трансформировали это понятно. Остаётся вопрос - кто и когда Малтай в Мальту переименовал.
Вот такая гипотеза. Павел I стал главой Мальтийского ордена и планировал средиземноморскую Мальту сделать Российской губернией. Губернатор и какая-то команда манагеров (если по современному говорить) для местного управления готовились. Но не срослось, сынок папу уконтропупил, а сам от притязаний на остров отказался к радости англичан и французов. По давней традиции своих поверженных оппонентов обычно убивают или в ссылку отправляют. Александр I вполне мог несостоявшуюся мальтийскую команду в этот самый Малтай сослать, который для особого цинизма в Мальту переименовали.
Скажу сразу, что эта гипотеза чистый мой домысел, а то Витим налетит, ругацо будет :).

==… корень "mala", который, возможно, вошёл в названия и государства Мальта, ...==

Считается„ что название острова происходит от древнефиникийского слова, обозначающего защищенную бухту, либо от латинского, в переводе "место богатое мёдом". И то и другое там имеются.

 
Re: Происхождение названий рек

Мальта.

Собственно, под своими словами "более привычное уху название", я и имел в виду сначала уши чиновников. Однако, когда случайно узнал, что деревня была основана, как вотчина монастыря в Иркутске, то просто расширил круг возможных переименовальщиков. Чтобы точно ответить на этот вопрос, надо ознакомиться с историей монастыря, его документами. Там название деревни обязательно фигурировало.
Можно и карту посмотреть, только со сторонами света разобраться сначала надо. Малтай обозначен на ней, мельница там, кажется.
http://metalloiskateli-info.ru/wp-content/uploads/2012/01/0.jpg

А на этой карте д. Мальтинская (1826 год)
http://metalloiskateli-info.ru/wp-content/uploads/2012/01/irkutskaya-guberniya-karta-4.jpg

А вот уже Мальта
http://metalloiskateli-info.ru/wp-content/uploads/2012/01/irkutskaya-guberniya-karta-5.jpg
;
 
Re: Происхождение названий рек

+++ 1635 год. Казаки собрались "итить по морю на новую стороннюю на Индигирскую реку, а Собачья тож".
      1646 год. Казаки были посланы "в новые в немирные землицы коньми на Индигирку, а Собачья тож" . +++

      1877 г "... Горелова, Неелова — Неурожайка тож"


+++ казаки встретились с юкагирами и услышали от последних слово "лаамэ", что по юкагирски означает "собака". +++

Оченно у Вас казаки любознательными выходят, ну краеведы, ни дать, ни взять.
Чуть что услышат от местных - и ну перевод запрашивать, дескать - что, как?
Вот Россия была!
Потеряли...

И с Ламой Вы, конечно, маху дали.
На мой папуасский взгляд.
У нас тут где-то в Европе тож Лама есть.
Моря и  юкагиров нетути, а Лама есть.
Впрочем море тоже было.
Правда, Ламы тогда не было, но это детали.
Главное, корень санскритский.

Версия Витима явно предпочтительнее:
«Поэтому очень многие слова в разных языках звучат относительно одинаково, но имеют разный смысл, и это нормально.».
Хотя он тоже из доверия вышел, в петле пространства состояний потерялся, на доказательства «от противного» сбился - диссернет не прошёл, научный совет всё и отозвал.
Спалился, короче. А мы в дураках остались.


 
Re: Происхождение названий рек

+++ казаки любознательными выходят, ну краеведы, ни дать, ни взять.
Чуть что услышат от местных - и ну перевод запрашивать, дескать - что, как? +++
Были русские казаки - землепроходцы и деловыми, и целеустремлёнными, и толковыми, и любознательными, и с аборигенами общались. Совсем не чета советским "картографам", у которых за душой был и остаётся лишь краткий курс научного коммунизма.

+++ У нас тут где-то в Европе тож Лама есть. +++
Если имеется в виду речка Лама, приток Шоши (бассейн Волги), то не добегали сюда эвенки. Поэтому название у реки индоевропейское. Что оно значит, никто толком не знает.
Впрочем, читаем у Даля: лам - хворост (Псковские и Тверские говоры) от слова ломать. Я уж не буду отсылать к Максу Фасмеру, у которого ещё несколько толкований этого русского слова.
Л.Г. Невская в своей книге Балтийская географическая терминология провела семантический анализ термина lama, в латышском он означает:
- низинное место
- узкая длинная долина
- луг
- лужа и т.д.
В литовском то же самое, но термин loma. Теперь выбирайте, что больше нравится, правда, я перед этим сходил бы на эту речку и посмотрел своими глазами. Надеюсь, наши академики это сделали перед тем, как выдать "академическую" этимологию. Читаем у Поспелова Е.М. -  термин  lаmа обозначает реку, протекающую по узкой длинной долине.

+++ Главное, корень санскритский. +++
А это интересно. Я был бы весьма признателен Вам - предку папуасов, если бы Вы указали  конкретное слово на санскрите с данным корнем. Я, признаюсь, не санскритолог, поэтому желательно в транскрипции кириллицей или латиницей.

 
Re: Происхождение названий рек

Уже после приведённой Сергеем Климиным цитаты во втором сообщении данной темы её спокойно можно было закрывать. Тем более, что я с ней (цитатой) полностью согласен.
Однако народ весьма интересуется происхождением названий рек, а большое количество учёных пытается этот спрос удовлетворить, причём за деньги этого же народа. Это, конечно, справедливо, но попробуем понять, что же мы имеем в "сухом остатке".
Я уже писал, что многие крупные реки Восточной Сибири: Енисей, Лена, Оленёк, Яна имеют в основе своего названия эвенкийский термин "енэ", что означает "большая река". Такой точки зрения придерживался известный  российский географ, специалист в области топонимики и картографии, доктор географических наук, профессор Поспелов Е. М. и многие другии учёные.
Однако в эвенкийском языке, как и во всех других языках тунгусо - маньчжурской группы, такого слова нет. В эвенкийском словаре имеется соответственный термин, но он указан, как диалектный, вторичный, происхождением от собственных названий рек: енэ - река Яна, ендэгй - река Енисей.
Пришлось обратиться за разъяснениями к работам топонимистов национальных республик. Бурятский учёный Мельхеев М.Н. выводит название реки Лена от эвенкийского Енэ - Большая река.
Якутский учёный Багдарыын Сюлбэ объясняет гидроним Лена сложным словом тунгусо - маньчжурского происхождения: ули — река (большая) + йэнээ — река (большая). В результате по якутски Елюёнэ, а затем по русски Лена.  А вот название реки Яна, по якутски р. Дьаангы он объясняет от юкагирского йангэ — «гусь».
С Б.Сюлбэ категорически не соглашается другой учёный из Якутска А.В.Кейметинов эвен по национальности. Эвенский язык для последнего родной, причём не испорченный, как он сам говорит, якутизмами и русизмами. Очень большие претензии Кейметинов предъявляет картографам второй половины прошлого века, которые по своей неграмотности и некомпетенции в вопросах языков, наносили на карты заведомо неправильные названия, что в последствии приводило к заблуждениям и даже коверкало язык аборигенов. В своей книге Кейметинов пишет, что реке Яна название дали эвены - Ингадук эйэнэ, что означает "С гор текущая". Янга, инга на эвенском означает "скала". Затем сначала якуты, а затем и русские испортили оригинальное название.
Отсутствие в тунгусских языках слов енэ, йенэ Кейметинов объясняет довольно оригинально, но мало доказательно, ссылаясь больше не на лингвистику, а на рассказы своей бабушки. Тунгусы, дескать, вообще, по сакральным причинам не давали собственных названий большим рекам, а называли их иносказательно, чтобы не будить злых духов. За основу он берёт слова эе (эвенки), йэе (эвены), что означает течение. "Н" - это аффикс, введение его указывает на нечто. Таким образом перевод на русский слов енэ и йенэ - Та, что течёт.
Русские землепроходца в 17 веке называли реку Яна сначала от якутов Янга, но затем быстро перешли на современное название.

Не стоит забывать, что в юкагирском языке есть слово эну, ану, он, что также означает "река". Некоторые топонимисты объясняют гидронимы Анадырь с юкагирского Онандырь; Ануй, где "ану" - река; Анабар - "ана" река с юкагирского + бира тоже река, но уже с эвенкийского. Опять Река-река.

Но тогда до кучи следует упомянуть и многочисленные сибирские реки Он, Она, а также производные от них, в названиях которых тоже слово "река", но топонимисты выводят его с тюркских и монгольских языков.

Наконец, на Русском севере течёт река Онега, считается (Поспелов У.М.), что её название восходит к финскому Enojogi, где «eno» фин. "большая река, проток, течение, поток"; карел, "глубокое место в реке; фарватер реки, где наиболее сильное течение; большой и глубокий рукав реки", a jogi вепс., карел, "река", т. е. в целом "большая, глубокая река". Правда в финнском и карельском словарях онлайн я не нашёл такого слова eno, точнее, нашёл, но оно означает "дядя (по матери)". Оставим это на совести доктора наук, а также и утверждения некоторых учёных, что река Онега и озеро Онего - это названия с абсолютно разным смыслом.
На Русском Севере есть ещё похожие гидронимы. Оногра, напоминающую собой большую реку или узкий длинный залив. Формант -гра квалифицирует объект, как озеро, но в старинных документах писалось Оногра река. Есть река Уна, река Унежма, где -жма суффикс.
Очень много есть рек, где в названия входят детерминанты -ина/-яна, например, р. Кодина, р. Сояна. Их топонимисты также выводят от карело-финского "ено".
Ещё один детерминант -ен(ь)га/-он(ь)га, очень распространённый на Севере, якобы означающий по северофински также "река". Выводят его, как ено+га. Однако Матвеев Е.М. сомневается в том, что происхождение его с языков народов, проживающих сейчас или в недалёком прошлом (например, меря, весь), хотя многие учёные считают его мерянским или вепским признаком названия. Матвеев считает, что названия с подобным детерминантом были даны рекам Севера народом, жившим в этих местах до прихода угро-финнов.  По моему мнению, "большая река" явно не подходит для речек Яреньга, Мехреньга и другим (всего 580 названий) из-за их размеров. В качестве зацепки можно посмотреть хантыйское слово Йенг - вода. А что за народ чудь жил в междуречье Онеги и Северной Двины, ещё надо разобраться.

Однако народ, живший на данной територии до угров и финнов - это арии (русы). Но про арийские гидронимы Русского Севера отдельно, тем более, названия с -ено или -еньга не очень просматриваются в индо-европейских языках. Не уверен, что лингвисты признают когнатами слова из санскрита анг - движение, яна - ведущий (о пути), аани - звук. Даже кельтское онна - "река" и инн - "быстрый" под вопросом. Впрочем, доктор исторических наук, известный индиолог Гусева Н.Р. указывает термин из санскрита - вени в значении "река". Это уже теплее, однако хотелось бы послушать мнения компетентных лингвистов.

На всякий случай полистал словарь языка басков (R1b), но в их языке даже близко нет похожих корней с речной тематикой. Есть похожие когнаты в марийском языке енер - река, где "р" суффикс, но мари тоже угро-финны. Топоним Анапа, где ана - речка, тюркского происхождения.
Не могу не упомянуть, что в языке айнов, коренных жителей Японии, Курил, Сахалина есть слово акка -вода, но это скорее относится к гидронимам со значением Ока. Да и откуда пришли айны на Дальний Восток, народ европеоидного вида, покрыто мраком неизвестности, осталась лишь культура, топонимы, перенятые японцами, которые в знак благодарности вырезали всё мужское население древнего рода. По крайней мере, оригинальную гаплогруппу айнов до сих пор не выявили.

Однако пора и первый вывод сделать. Крупные сибирские реки и некоторые реки Русского Севера несут свои названия от слова древнего алтайского языка, когда он ещё не разделился на отдельные семьи, означающего Большая Река.





 
Re: Происхождение названий рек

===Однако пора и первый вывод сделать. Крупные сибирские реки и некоторые реки Русского Севера несут свои названия от слова древнего алтайского языка, когда он ещё не разделился на отдельные семьи, означающего Большая Река.===

Туши свет! Чем дальше в лес, тем больше дров. То название больших рек имело у вас сакральный смысл (в оригинале - "сокральный"), и арийские корни, то уже обычное "Большая река", только уже почему-то алтайское. То целый ворох предположений таких же, как и вы, "топонимистов", не умеющих отличить эвенка от юкагира, которые строят свои догадки исключительно на каком-либо одном созвучном слове, случайно вычитанном в словарях. Как вы сами когда-то говорили о каком-то финском названии, типа "носитель языка так реку никогда не назовет". Вот и здесь то же самое. По названиям в европейской части сказать ничего не могу, т.к. не интересовался, но по Северо-Востоку приводимые примеры - сплошная ахинея. Для тех, кто действительно "интересуется происхождением названий рек" существуют энциклопедии и прочие -педии, из которых ЛЮБОЙ может почерпнуть ТЕ ЖЕ знания, что и вы тут приводите. И неважно, какого они качества. Как вы пишете, есть спрос - будет и предложение. Поэтому всякие малограмотные в языках северо-восточных народов и пишут предположения, одно нелепее другого, а вы их повторяете, изрядно переиначив все свои начальные комментарии. Что касается "переводов" первопроходцами названия "Собачья река" и "бездарности" современных картографов, то за все время освоения Северо-Востока ни одно название, закрепленное за рекой, не переводилось на русский. С чего бы какое-то юкагирское слово, означающее "собаку", им переводить, а потом применять к целой реке? Одним словом - ваша темка как заезженная пластинка об "истиных арийцах", одно по одному, безо всякой логики.

 
Re: Происхождение названий рек

Ну так в рамках ностратической гипотезы древние арии  - родственники древних алтайцев :)
А кавказцы - китайцев.
Короче, таджик японцу - друг, товарищ и брат.

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
Re: Происхождение названий рек

+++  я был бы весьма признателен Вам - предку папуасов, если бы Вы указали конкретное слово на санскрите с данным корнем. Я, признаюсь, не санскритолог, поэтому желательно в транскрипции кириллицей или латиницей. ++++

no problems,

LAM-VAM-RAM-YAM-HAM-AUM-OM






++ +++



 
Re: Происхождение названий рек

==Можно и карту посмотреть, только со сторонами света разобраться сначала надо. Малтай обозначен на ней, мельница там, кажется.
http://metalloiskateli-info.ru/wp-content/uploads/2012/01/0.jpg
А на этой карте д. Мальтинская (1826 год)
http://metalloiskateli-info.ru/wp-content/uploads/2012/01/irkutskaya-guberniya-karta-4.jpg
А вот уже Мальта
http://metalloiskateli-info.ru/wp-content/uploads/2012/01/irkutskaya-guberniya-karta-5.jpg==

Спасибо за ссылку на карты, интересно. Т.е. цепочка трансформации получается уже из четырёх наименований:
Мойэлта ---> Малтай ---> Мальтинская ---> Мальта
И вот, как раз, эта Мальтинская перед Мальтой подмывает гипотезу Витима о том, что ударение на последней букве МальтА есть доказательство бурятского происхождения названия села.
Хотя известны и случаи обратного отката от русских названий к аборигенским по политическим или каким-либо другим мотивам, тот же Верхнеудинск  ---> Улан-Удэ, Клюквенная ---> Уяр, но это уже произошло относительно недавно, в советское время.
К сожалению масштаб старинных карт не позволяет название гидронима выяснить, весьма любопытно было бы узнать, как в то время при деревне Мальтинской речка называлась. Что, как правило, изначально гидроним первичен, тут я с Витимом согласен, но вот последующие переименования деревни уже могли быть и без связи с речкой. И даже наоборот, переименование деревни могло потянуть за собой и аналогичную трансформацию названия реки.  

 
Re: Происхождение названий рек

===И вот, как раз, эта Мальтинская перед Мальтой подмывает гипотезу Витима о том, что ударение на последней букве МальтА есть доказательство бурятского происхождения названия села.===

И чем же она так "подмывает"? На речке МальтА жили люди. Как назвать поселение на речке МальтА? Естественно - Мальтинское (не Хорсвессельское же!). Селение стало деревней - Мальтинской, затем - МальтА. Оччень "подмывает"! Между прочим, до 20 века не существовало твердых и нерушимых названий у НП, и названия варьировались в широких пределах (об этом вполне возможно, знает даже Санъя, любитель древних манускриптов). Например - Олекминское, Олекминская, Олекма, Олекминск и т.д. упоминается в архивных записях. Так что вариации Малтайская - Мальта - Мольта - Мальтинка - Малтинское и прочее спокойно могли существовать у одного и того же населенного пункта.  

 
Re: Происхождение названий рек

Кстати, чего оно действительно "подмывает", так это происхождение названия от островного государства. Напрочь это отрицает, потому что от Мальты (Мальтийского ордена) могло образоваться название "Мальтийская", но никак не "Мальтинская".

 
Re: Происхождение названий рек

==И чем же она так "подмывает"? На речке МальтА жили люди. Как назвать поселение на речке МальтА?==

А из чего следует, что речка тогда уже МальтА называлась, а не Малтай? Переход Малтай ---> Мальтинская объяснить естественной языковой трансформацией слова сложно.

 
Re: Происхождение названий рек

===А из чего следует, что речка тогда уже МальтА называлась, а не Малтай? Переход Малтай ---> Мальтинская объяснить естественной языковой трансформацией слова сложно.===

У вас почему-то везде какие-то беспочвенные нестыковки. То с МальтЫ в МальтИнскую не стыкуется, то с Малтая в Мальтинскую... Мне представляется как раз наоборот. Преобразование на русский язык туземного слова Малтай так и должно было произойти, по всей логике, с поглощением неясно выраженного "й", и неизбежного смягчения "л" (если слово начинается на твердую согласную): речка Малтай - Малта - Мальта. От речки Малтай (Малта - Мальта) и деревня - МальтИнская. При том хоть с "Малта", хоть с "МальтА".

 
Re: Происхождение названий рек

==У вас почему-то везде какие-то беспочвенные нестыковки. То с МальтЫ в МальтИнскую не стыкуется, ...==

Не придумывайте, я такого не говорил.

==… то с Малтая в Мальтинскую... Мне представляется как раз наоборот. Преобразование на русский язык туземного слова Малтай так и должно было произойти, по всей логике, с поглощением неясно выраженного "й", и неизбежного смягчения "л" (если слово начинается на твердую согласную): речка Малтай - Малта - Мальта. От речки Малтай (Малта - Мальта) и деревня - МальтИнская. При том хоть с "Малта", хоть с "МальтА". ==

Так могло бы быть, если бы промежуточная Малта существовала. Но такого названия нигде не зафиксировано, это чистая ваша выдумка. А без этой придуманной Малты совсем неубедительно. Малтай вполне уже удобопроизносимое на русском языке слово, в отличие от Мойэлта, и самотрансформация его в Малта, в слово тоже не несущее смысла в русском языке, сомнительна. Уже приводил пример - Алтай. Если следовать вашей логике, то он должен был самотрансформироваться в Алта, а затем в Альта. Но этого не произошло, т.к. нет необходимости. Аналогично и Малтаю в Мальту  нет смысла переходить, если только кто-то это искусственно не сделал.

Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 След.
Добавить публикацию