Форум

Еще раз вопрос, вызвавший спор:" Можно ли считать  текст летописи подтверждающим тезис, что русские луки по морозоустойчивости превосходили татарские?"

"...судить о историческом событии "Ледовом побоище", по прекрасному фильму Эйзенштейна 1938 года..." нельзя? Т.е. Эйзенштейн все придумал? Или, все же, как-то готовился к съемкам? И-вот я так думаю-чуть ли не по той же летописи... Нет?
С уважением...

Федор
...Всегда забывая запомнить...

++Если тезис возник из прочтения летописи, то как можно судить о его подтверждении? ++
Ну ты издеваешься, что ли?

Я никак не исследовал вопрос о том, являлись ли русские луки более морозоустойчивыми, чем татарские, и не участвовал в обсуждении этого вопроса.
Я прочитал утверждение Сани, что были, пошел по его ссылке и никакого  подтверждения там не увидел. Об этом и написал: я не вижу, как из текста летописи это следует. При чем здесь какие-то другие источники, реконструкции и прочее?

Специалист по коммуникациям, вроде даже конфликтолог - и при этом  неспособность понять, о чем именно спор, даже после пояснения. Я офигеваю от таких "коммуникаторов".

- Ну ты издеваешься, что ли?

Не совсем. Я просто пытаюсь показать ценность данного спора, кроме как развлечения. Где вы оба умудряетесь еще и ворчать друг на друга. Два уважаемых человека спорят о частной гипотезе, почти на нуле информации. Чего вам именно морозоустойчивость луков далась?

По-моему, я как-то рассказывал о том как наблюдал спор у костра двух увлеченных историей людей о спартанцах. Так очень много времени в этом споре было посвящено вопросу "Увеличивала ли боеспособность спартанцев развитая традиция гомосексуализма?" Было очень забавно.

А про морозоустойчивость мне стало уже не забавно, а как-то грустно наблюдать.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

Смотри как различаются наши с тобой ответы на один и тот же вопрос:

Ты: Конечно, нет. Эйзенштейн в фильме занимался пропагандой на злобу дня. При чем тут вообще соответствие каким-то летописям? Они - только основа для полета режиссерской фантазии в рамках заданного политического курса.

Я: Конечно Эйзенштейн, кое-что изучал на этапе предпродакшена, но нельзя забывать, что кроме фактов, для синематографа часто важнее драматургия и эффектность. Кроме-того, синематограф - это коллективное творчество, и сводить все к только Эйзенштейну нельзя. И это вообще-то был 1938 год, наука история с того времени не стояла на месте, а развивалась.

Красиво, не правда ли?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

+++ И все уяснили, что история наука. +++
Прочитать кусочек старинного текста и на его основе выдавать то, что ему хочется, причём у каждого "историка" своё видение и трактовка текста. Ладно, когда по второстепенным вопросам, но чаще по принципиальным.

Так как летопись, точнее Сказание о Мустафе-царевиче мало кто открывал, а кто открывал, то в старорусском не очень силён, перескажу содержание по памяти с некоторыми своими пояснениями. Под рукой нет, конечно, ни летописи, ни цитат.

Летом 1444 года татары во главе с царевичем Мустафой совершили очередной набег на земли Рязанского княжества, взяли пленных, но саму Рязань даже не осаждали. Чтобы не заморачиваться с пленными, тут же, не отходя от кассы, предложили рязанскому князю выкупить их. Горожане деньжат собрали, полон откупили. Татары довольные и радостные, с песнями отправились на свои зимние квартиры в Орде. Однако, пока татары торговались с рязанцами о пленных, какой-то паразит(ы) сжёг всю степь (высохшую траву) на тысячу км. А тут ещё рано зима вдарила морозами и глубоким снегом. Татарские лошади копытят снег, но ни травинки найти не могут. По дороге домой татары у местных хотели сенца для лошадей прикупить, но барыги такие цены запросили, что без штанов останешься. Решил тогда Мустафа обратно к Рязани возвращаться и слёзно проситься в городе перезимовать. Сердобольные рязанцы пустили татар в город и устроили на зимние квартиры, не бесплатно, наверно, но летопись об этом не сообщает.
Однако прослышал об этом безобразии Великий Московский князь Василий Тёмный и тут же снарядил войско в сторону Рязани. Помнится мне, что ратников с верхнего Дона послал со всей своей силой. Я так понимаю, что со всем вооружением. Раз летопись молчит про вышедшие из строя луки ратников, значит не было этого, зачем тогда про полную силу говорить. Союзная мордва тут начала к Рязани подтягиваться, но эти на лыжах по такому снегу и вооружение у них попроще. Рязанские казаки, недавно присягнувшие Москве, тоже приказ получили к Рязани (Переяславлю Рязанскому) идти из-за Оки. Жили они тогда где-то в Мещёре, где точно не знаю, какого племени-рода тоже. Некоторые историки называют их уцелевшими печенегами, но вряд ли, половцы, наверно, от татар сюда ушли. Тем не менее, на коней казаки тоже не сели, с саблями на лыжах помчались.
Так вот для чего Василий войско собрал, не иначе, как опять Рязань покорять, подозрительно ему стало, что рязанцы к татарам, как к людям отнеслись. Рязанский князь, видя такое дело, татар из города выпроводил, но бить не стал. Татары же отойдя от города на 10 км, большим лагерем стали. Кони у них голодные, на сильном морозе едва копытами шевелят. А тут на татар налетают мордва и казаки, пользуясь тем, что у татар луки не стреляют, кони еле ноги волочат. Сцепились в ближнем бою, татары побеждают, но тут и московское войско в битву вступило, луки уже бесполезны, свои и чужие перемешались, саблями рубились. Рязанская же дружина, похоже, так из города не вышла, по крайней мере, летопись об этом молчит. Долго и тяжело битва шла, но русские победили, кого из татар порубили, кого в плен взяли. Царевич Мустафа погиб, смертью храбрых пал и один воевода московский.
Кстати, жалость к "бедным" татарам так и сквозит во всём этом Сказании, сердобольный всё же народ русский.

Писал же я выше: "И думаю, что выводы только из конкретной летописи, не привлекая другие знания, делать просто антинаучно, то есть не соответствует методологии принятой в современной науке".

И дальше к вашему спору http://skitalets.ru/wwwthreads/showthreaded.php?Cat=0&Board=koster&Number=611031&page=0&view=&sb=0&vc=1

"Моя мысль проста. Судить только по одной летописи, это все равно, что судить о историческом событии "Ледовом побоище", по прекрасному фильму Эйзенштейна 1938 года. http://www.youtube.com/watch?v=dI2D4d1ZQ8c - вот есть кадры для такого исторического анализа, всего 14 минут "

Чего ты хочешь показать своим пересказом летописи? Или это попытка а ля "процитировать Фоменко и на основе этого сказать, что история не наука"?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

Ты забыл написать мое имя в своем сообщении? Поправь пожалуйста.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

- Сравниваем с фантазиями Сани

Уже вот эта твоя фраза, явная манипуляция.

- Налицо , мягко выражаясь, очень вольное использование источника. А менее мягко - откровенная подтасовка под свое мнение, приписывание летописцу того, чего он вовсе и не писал.

Сейчас посмотрим.

---

Летопись: А царевичь Мустофа былъ тогда въ Рязани въ граде Переславле; Рязанци же выслаша его изъ града, онъ же вышедъ изъ града и ста туто же подъ градомъ Переславлемъ. А съ Москвы воеводы великого князя Василья Васильевича приидоша на него и сступишася на речке на Листани. Татари же отнюдь охудеша и померзоша, а безконни быша, и отъ великаго мраза и студени великиа и ветра и вихра луки ихъ и стрелы ни во чтоже быша; снези бо бяху велици зело.

Пересказ: Татары же отойдя от города на 10 км, большим лагерем стали. Кони у них голодные, на сильном морозе едва копытами шевелят.

---

Летопись: А приидоша на нихъ Мордва на ртахъ съ сулици и съ рогатинами и съ саблями; а казаки Рязаньскиа такоже на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями з другиа стороны; а воеводы великого князя Василья Васильевича съ своею силою, а пешаа рать многа собрана на нихъ съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами.

Пересказ: А тут на татар налетают мордва и казаки, пользуясь тем, что у татар луки не стреляют, кони еле ноги волочат.

---

Летопись: И бысть имъ бой великъ и силенъ зело на речке на Листани, и начаша одолевати христианя. Татарове же никакоже давахуся въ руки, но резашася крепко; и много Татаръ избиша, и самого царевича Мустофу убиша, и князей съ нимъ многихъ Татаръскихъ избиша; а князя Ихмутъ-мурзу яли, да князя Азбердея, Мишереванова сына, яли и иныхъ многыхъ Татаръ поимали. А въ великого князя полку убили Татарове Илью Ивановича Лыкова."

Пересказ: Сцепились в ближнем бою, татары побеждают, но тут и московское войско в битву вступило, луки уже бесполезны, свои и чужие перемешались, саблями рубились. Рязанская же дружина, похоже, так из города не вышла, по крайней мере, летопись об этом молчит. Долго и тяжело битва шла, но русские победили, кого из татар порубили, кого в плен взяли. Царевич Мустафа погиб, смертью храбрых пал и один воевода московский.

---

С моей точки зрения, вполне нормальный пересказ. Допустимый в околонаучном споре у костра. А вот мое деление на кусочки, вышло очень неаккуратным. Это не ты ли говорил, что мордвы и казаков не видел в тексте летописи? У меня такое ощущение, что я теперь вообще не понимаю о чем вы спорите

Нельзя ли еще раз сказать в чем суть спора на данный момент? Луках? В адекватности пересказа? Кто фантазирует, а кто настоящий знаток истории?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

Да я уж раза три объяснял. Ну в четвертый напишу - а толку?

К вопросу стрельбы из лука.

С помощью программы баллистического калькулятора Interballist посчитал падение траектории стрелы лука в зависимости от дистанции  до цели.

Условия.
«Прицельные приспособления» лука «пристреляны» в ноль на 100 метров.
Параметры лука и стрелы относятся к луку Bear из базы данных баллистического калькулятора.
Начальная скорость стрелы 65 м/с  из базы данных калькулятора.

дист.  _ падение  стрелы
   0 м     __  2 см      
  10 м    -107 см        
  20 м    -191 см      
  30 м    -252 см    
  40 м    -289 см      
  50 м    -302 см      
  60 м    -291 см      
  70 м    -255 см      
  80 м    -195 см      
  90 м    -110 см      
 100 м       0 см      
 110 м     135 см    
 120 м     295 см      
 130 м     480 см      
 140 м     690 см    
 150 м     926 см    
 160 м    1187 см    
 170 м    1475 см    
 180 м    1789 см  
 190 м    2127 см  
 200 м    2493 см    
 210 м    2887 см    
 220 м    3306 см      
 230 м    3750 см    
 240 м    4223 см  
 250 м    4724 см  

1. Разумеется,  все данные относительны, но нам важна качественная картина. Влияние ветра и других мешающих факторов стрельбы не учитывались.
2. Как видим, лук весьма неточное оружие с «минометной» траекторией, ошибка в оценке расстояния до цели в 10 м на дистанции свыше 100 м приводит к промаху лучника.
3. Лучнику весьма непросто с его "прицельными приспособлениями" вводить поправки прицеливания по высоте, компенсирующие снижение траектории стрелы в зависимости от расстояния.
4. Лук весьма неточное оружие, на расстоянии свыше 100 м целесообразна стрельба «по площадям».

- Правда есть у всех, а вот где ИСТИНА? Одна неоспоримая истина, хотя бы как, например закон Ома.

Что я могу ответить? Я тоже мечтаю о психоистории как у Айзека Азимова, с формулами и расчетами.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"

Всё троллите, ну-ну, я же вышел по этой причине из дискуссии с вами.

"Саня, не бросай друг, я один не отобьюсь!"


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"