Форум

За книгу спасибо!

Уголовное дело... А надо ли? Я не думаю, что он рецидивист, а 3 жизни у него на шее и так повисли. По-моему, и так немало. Хотя может я неправ, судить не возьмусь.

---
С рюкзаком по жизни,
       Борик

Эта тема сейчас активно обсуждается в фидошных форумах, в основном в мо.туризме. Там какие-то странные привходящие обстоятельства, полной ясности нет. Руководитель не просто не новичок, а чуть ли не ЗМС. Взят под стражу. Какие-то серьезные проблемы со здоровьем были у трех погибших - они по очереди отключились. Уже вечером на спуске, когда вроде бы ясно было что припозднились, не захотели воспользоваться машиной (правда, не попутной). Вобщем какая-то мутная история, а лично я в ней вижу очередное подтверждение поговорки: ЧП подкрался незаметно - одна ошибка, вторая, третья, десятая, а тут еще и крыша поехала и тучка набежала... Причем часто такое обходится легким испугом, а тут вот не обошлось.

Сергей Шендеровский

Напиши, это интересно! А если сможешь потом раздобыть протокол разбора - вообще класно. Такие вещи публиковать надо! ТК МАИ одно время это делал, очень много можно было полезного из их протоколов почерпнуть.

А оно Вам надо?

Читаем внимательно:
... без
спальных мешков и другой амуниции, пройти через Большой Каньон, выйти на
северный склон Ай-Петри и затем спуститься вниз ...

то бишь, у них вообще ничего не было. А подробности - в четверг вечером или в пятницу утром

---
С рюкзаком по жизни,
       Борик

"отсутствие мета для ночевки и всякой снаряги. Пользоваться можно только тем, что с собой. Как нормально переночевать? Не дай бог, конечно, но вдруг окажусь в такой же ситуации. Что делать? "

Ну хоть коробок со спичками или зажигалка были?

Да, я уже заметил, что невнимательно прочитал.

Чего-то она хреново открывается. Только первая страница и то по уровень фотографии.

А оно Вам надо?

Все открылось.
Делать разбор полетов на онновании газетной статьи - занятие неблагодарное. К счастью, журналисты ничего, похоже, от себя не добавили. Можно попытаться, тем более случай, кажется, типичный..
В любом случае это только предположения.

1. Маршрут. Техническая сложность не выше пешей двойки. А с учетом населенности Крыма и повсеместной возможности теплой ночевки - так и на двойку не тянет. По километражу там и единички не было. То есть, проще надо еще придумать. В мае моя жена водила в этих же местах десяти-одиннадцатилетних школьников. В помошниках у нее была взрослая баба без опыта. Никаких проблем не было и не могло быть!
2. Группа. Первый курс, по возрасту видно. Уже не дети! Уже взрослые! Чувство взрослости переполняет и делает уверенными в себе, точнее самоуверенными донельзя. На самом деле еще дети. Организм полностью не развился, чувства ответственности нет и близко. В незнакомой, но явно аварийной ситуации, просто теряются, не знают, как себя вести. Навыков тоже нет.
3. Руководитель. Главная причина. Преподаватель, скорее всего, куратор группы. Сделал подобные крымские походы средством сплочения своих студентов. Опыта хождения нет. Кроме одного маршрута, по которому и водит. Получать какие-либо знания не считает нужным, маршрут простой, все ночевки на базах. Никаких проблем. То есть, несмотря на предыдущее хождение по Крыму - подготовка непринципиально отличается от подготовки студентов.
4. Что произошло. Сначала по боку оформление, спорт нам не нужен. То что МКК может умный совет дать, в голову не приходит, сами с усами. Правила предусматривают в детских группах заместителя руководителя (второго взрослого). Можно забить, не оформляемся, и не школьники - студенты! Студентам нет восемнадцати!
Потом не берется снаряжение, зачем, ночевать будем на базе. Видимо, не берутся продукты, кушать там же. Советы местных инструкторов одеться теплее - впустую, одеть просто нечего, все осталось в Донецке. Никакие аварийные варианты не предусмотрены. Начало положено.
С самого начала группа идет медленнее, чем планировалось, если вообще что-то планировалось. Вместо того, чтобы тормознуться где-то на ночевку (а как ночевать, ни снаряжа, ни жратвы), или, хотя бы, срезать как-то маршрут и выйти к базе, руководитель гонит  группу по маршруту. Логика проста, как смерть: максимум - устанем, на базе отдохнем. Ребята хорохорятся. Погода портится, но даже мысли о проблемах не возникает. Им хреново, ветер, дождь, нет снаряги. Они отказываются от автобуса, он едет туда же, но не по той дороге! А дальше идут пешком по дороге и умудряются свернуть не туда! Про карту и компас никто даже не вспоминает, похоже их просто не было. А, в принципе, зачем? Идем по памяти руководителя! То есть, попросту, с усталости едет крыша!
Это уже аварийная ситуация.
Дальнейшие действия руководителя полный бред. Находится лесок. Они НЕ МОГУТ зажечь костер. Руководитель уходит за помощью. Он обязан был организовать холодную! Но он не знает как. Скорее всего, ушел до того, как бросили попытки разжечь костер, или (еще более вероятно) до того, как его начали разжигать. Должен был разжечь его сам, но либо ему не хватило умения самому, либо решил, что костер - это элементарно. На ветру под дождем, для полных чайников! Сама идея идти ночью за помощью - бред. Либо идти всем, либо звонить (сотовые есть) и вызывать помощь. Куда он поперся один, ночью? Полный непрофессионализм. Даже больше, любой здравомыслящий человек этого бы не сделал! Но руководитель по-прежнему уверен, что ничего случится не может. Перестоят, перетерпят, дождутся помощи. А он, герой гребанный, ее приведет.
После этого дети обречены.
Костра нет, снаряги нет. Есть сомнительное укрытие от ветра в виде большой ели. Ветер, дождь (скорее снег), температура ниже нуля, мокрая одежда. Тело теряет энергию с бешеной скоростью. И полное незнание, что делать. Они пытаются согреться движением, танцами. Сперва помогает, но энергия теряется еще быстрее. Становится еще холоднее. Замкнутый круг.
Надо было пытаться разжечь костер, пока бы не разожгли. Они бросили, решили, что нереально.
Надо было достроить укрытие от ветра. Даже не пытались.
На худой конец, сбиться в кучу, не стоять (потеря энергии), а сесть, лечь, в толпе, согревая друг друга, беречь каждую каплю энергии. Они просто этого не знали. И, борясь за жизнь, приближали смерть. Просто не было знаний. Самых элементарных! Хватило бы одного опытного (с опытом пешей единички!) человека в группе! Любой школьник, занимавшийся в нормальном туркружке у опытного туриста их бы спас! Такого в группе не нашлось. Может бы руководителю хватило бы тех крох знаний, что у него были, но он ушел. Практичеки, их бросил.
Итог естественен. Переохлаждение. Смерть. Протянись это подольше, замезли бы все. Человек может замерзнуть при плюс четырнадцати, если постарается. У них было не намного меньше. Они постарались.
5. Вечный вопрос русской (и украинской) интеллигенции - кто виноват.
Дети (студенты, но дети) сделали, что могли. Могли они очень немного.
Руководителя надо сажать! Я бы таких вообще расстреливал. Или душил в колыбели, для очищения генофонда нации. Кроме отсутствия подготовки, еще глупость и наглая самоуверенность. Именно так, НАГЛАЯ САМОУВЕРЕННОСТЬ. Даже, самовлюбленность.
Во всей истории полностью его вина. Надо суметь ПОГУБИТЬ ЛЮДЕЙ В АБСОЛЮТНО НЕ ОПАСНОЙ ДЛЯ ЖИЗНИ СИТУАЦИИ!!! Особый талант.

Самое страшное в этой истории, что она типична. В походах учителей со школьниками, преподавателей со студентами аналогичное поведение - норма! Парень из этой группы раньше ходил, но знаний нет. Ходил с такими же "руководителями", естественно ничему не научился! Чаще всего, это сходит с рук. А после двух - трех походов руководитель решает, что он опытный и все знает!
Это я к тому, что подобные истории будут повторятся. Не слишком часто, но регулярно. Если не возродить Советскую систему обязательной регистрации в МКК, не вернуть КСС контролирующие функции и не ввести практику уголовной ответственности руководителя. Ничего этого не произойдет. Это ударит по финансовым  интересам турфирм. Вместе турфирмы это провалят. Тем более, что нести затраты на организацию туризма ни российское, ни украинское правительство не станет. Для них эти студенты - ничто, плюнь и разотри. И найдется немало умников, которые будут кричать, что это нарушение прав человека, который имеет право ходить куда хочет и как хочет. У нас демократия, блин!
Руководителя этой группы не посадят. Даже если выяснится, что он ушел не за помощью, а спасать свою шкуру. Статьи такой нет в УК. Может быть, придется сменить место работы. А может и нет, зависит от ректора и толстокожести преподавателя. И все!!!

В общем, печально все это! Се ля ви!!!

А оно Вам надо?

Поэтому я и говорил, что трудно судить по сгазетной статье.
Но, судя по ней, его поведение - поведение чайника, а не опытного человека.
Еще можно объяснить самоуверенностью невзятие снаряги и отказ от автобуса. Но все остальное!!! Уход от группы вместо организации холодной ночевки!!! Да вместо танцев надо было валит вниз, к нормальным дровам! Что при опыте пятерок он не мог развести костер? Или хотя бы организовать холодную без трупов? Это же невозможно.
Либо весь опыт дутый (редко, но бывает), либо мужик выжил из ума. Его поведение - полный бред!!! Каскад грубейших ошибок новичкового уровня!!!
Если это не однофамилец, просто не понимаю!
Ошибки те же, что я и писал. Непонятны только причины, как мог так обос##ться человек с нормальным опытом!

А оно Вам надо?

Олег, мы не схлестнемся.
Во-первых, я тоже далеко не всегда оформлялся.
Во-вторых, этого Скрипко, или как его там, выпустила бы любая МКК, кроме м.б. знающих его лично и знающих, что у него, к примеру, старческий маразм.
В-третьих, в советской системе тоже было все далеко не гладко. Это еще мягко сказать.
В той же московской МКК могли месяцами трепать нервы, выпуская пятерочную группу в тройку!
А Терскольская туристская КСС запросто закрывала район потому, что так захотела левая пятка.
Я прекрасно понимаю, что вернуть это невозможно и, скорее всего, ненужно.
И я понимаю, что как ни меняй Правила, тебя или меня от Скрипко формально не отличить.
Я просто вою от бессилия!
Что-то же с этим беспределом надо делать! Ведь лезут кто ни попадя куда ни попадя. Любой новичок может залезть на Эльбрус! На Белуху! На Мак-Кинли! Сплавиться по Китою! Сходить зимой на Полярный!
И идут, и лезут, и сплавляются. И везде трупы, трупы, трупы!!! Уже в Крыму, на пешем маршруте! Там то как умудрились!
Достало! И я не знаю, что делать! Этого м... надо не сажать, а стрелять! Чтобы не было еще трупов. Ничто другое его не остановит.
Ты можешь что-нибудь предложить? Кроме того, что у нас демогратические (ага! демократические!) страны, и каждый имеет право на смерть по глупости? Своей или руководителя!

А оно Вам надо?

Сказать: я отвечаю только за своих мало. Слишком мало. Спасти всех - да, невозможно, но сформулирую вопрос более конкретно:
Как защитить новичков, не гребанутых экстремалов, а нормальных ребят от руководителей типа Скрипко, Волошанского и иже с ними.
Тех, кто не понимает, что их втягивают в чужие авантюры.
Не всех, но хотя бы большинсво из тех, кто НЕ ХОЧЕТ УМИРАТЬ на маршрутах?
Кроме тех, кого мы сумели сводить сами (у меня от силы полторы сотни человек) или уговорить не ходить с дураками (по пальцам можно сосчитать).
В свое время я вносил предложение (был подходящий момент) передать функции МКК спасателям, одновременно усилив кадровый состав КСС. Был даже поставлен эксперимент на базе одного из Кавказских КСО. Более чем удачный! За два года ни одной "завернутой" группы и ни одного несчастного случая. Пока ставили эксперимент, к власти пришел комбайнер и всем стало не до туризма.
Для нынешних условий это не пройдет в том виде, что тогда  (кстати, не факт), но идею можно скорректировать, или придумать новую.

,

А оно Вам надо?

Олег, ты, как всегда прав, хотя сам себе противоречишь:))).
Правильно говоришь: Закон. Но закон, направленный на безопасность в туризме не может быть разработан комиссией депутатов, никогда не видевших ни гор ни тайги. Рабочая группа, неминуемо, должна состоять из туристов. Иначе получится "инструкция ГИМСа для водников".  Это понимали даже во времена, когда член партии все на свете знал лучше беспартийного по определению. Тогда подобная группа существовала.
Согласен, ее наработки тех времен сейчас работать не будут, но вполне реально разработать нормальный Закон и сейчас.
Почему-то у ментов не отобрали контролирующие функции по соблюдению ПДД. Да, мы все ругаемся на их крохоборство и беспредел. Но нарушаем меньше и значительно. Что будет, если у ГАИ останутся только права вытаскивать трупы после аварий? Количество этих трупов увеличится вдесятеро, а куча временно живых "экстремалов" будет с пеной у рта доказывать свое право ездить по встречной, обосновывая его демократией.
Именно это благополучно соорудили в туризме. Отобрали функции контроля у всех и дали "демократическое" право гробить людей по собственному желанию. Руководитель туристской группы приравнивался при с.в. к должностному лицу и нес ответственность в соответствии с законодательством. Г-н Скрипко сел бы по статье "преступная халатность". Неоформленность группы была ОТЯГЩАЮЩИМ обстоятельством.
Конечно, за пять минут написания поста я не выдам тебе законопроект, можно дать основные идеи, которые ты легко раскритикуешь, как и любые наброски. Тем не менее:
1. Ввести реальную уголовную ответственность за НС в туристских маршрутах. Принцип прост: положил людей - садись в тюрьму. Причем наказуема не только смерть, но и травмы. По тому же принципу, что и с ДТП. Там, если обратился в больницу, врачи обязаны сообщить в ГАИ, неважно, хочешь ты или нет.
2. Неоформленность группы, нерегистрация в КСС, нарушения Правил (они есть и действуют) считать отягщающим обстоятельством. То есть сами по себе не преступления, ходи, но если привез труп или травму - получи в двойном размере.
3. Систему КСС возродить. Сейчас сие даже проще, чем тогда, МЧС неплохо раскрутилась, по крайней мере, в России. Нарушение рекомендаций спасателей - опять же не преступление, но отягщающее обстоятельство.

Ну и т.д. Только надо доработать до в куче деталей.
Т.е. придумать нормальный закон не сложно.
Но, в первую очередь нужно желание государства этим заниматься! А оно не хочет!
1. Лениво тратить деньги.
2. Есть куча народа, незаинтересованного в "ограничении прав" от дураков-экстремалов до фирм и местных жителей, стригущих на этом бабки (и немалые). Толкать этот закон будут общественники, а противодействовать - деньги! Да еще ты будешь против:))).
3. У наших властей есть много "более срочных" дел по обдиранию собственных граждан и граждан сопредельных государств.

А оно Вам надо?

Уважаемый ВВГ! Прочитал Ваши сообщения, полностью разделяю Вашу тревогу. Единственное - мне не нравится ситуация, когда люди, сидящие в мягких креслах за компьютерами, начинают обсуждать реальные события (что на горе, что на реке). Поэтому всегда предлагаю (и сейчас тоже) абстрагироваться от конкретной ситуации.

Похожие ситуации были и при социализме, я был свидетелем. К счастью, истории не имели столь трагических последствий. МКК, КСС и прочие от них совершенно не защищали. Причина, на мой взгляд, - неадекватное восприятие руководителем окружающей действительности. Товарищи попросту забывали, кто перед ним. И, если он сам может пройти в день 30-40 км, развести костёр в сложной ситуации и прочее, то он искренне не понимал, а почему, столь простое, на его взгляд действие, не могут сделать остальные.
И второй мотив – неудовлетворённое честолюбие (или детские комплексы – был слабаком, а теперь решил отыграться). Очень хочется выглядит этаким зубром, показывая свою крутизну перед «чайниками». А для этого их нужно куда-нибудь затащить, чтобы они прониклись.

Возврат к запретительным мерам ничего не даст, да он и невозможен. Как помочь ситуации?  В масштабе всей страны – никак. Мы живём в государстве, где творятся дела несоизмеримо худшие, чем эти. Эту тему не стоит обсуждать.
А вот локально, на своём месте – можно. Что делаю я? Да просто «работаю» (почему кавычки – денег то не получаю) в реальном студенческом турклубе. Вожу студенческие группы по разным маршрутам, принимаю участие во всяких школах, принципы построения которых были сформулированы давным-давно. Таким образом создаётся некий противовес любителям-экстремалам. Пытаться же воздействовать на самих экстремалов – занятие совершенно бесполезное.
Ещё пытаюсь продвигать некоторые идеи, которые могли бы способствовать увеличению безопасности групп. Например, оказание взаимной помощи, для чего необходима радиосвязь. Но вместо делового обсуждения тут вылили ушат с помоями, пришлось замолчать.

+++Уважаемый ВВГ! Прочитал Ваши сообщения, полностью разделяю Вашу тревогу. Единственное - мне не нравится ситуация, когда люди, сидящие в мягких креслах за компьютерами, начинают обсуждать реальные события (что на горе, что на реке).

Ну, Алекс, я не всегда сижу в кресле перед компьютером. Я иногда еще хожу в горы. Может быть не так часто, как хотелось бы, но пару раз в год вырываюсь. Поэтому думаю, что имею моральное право обсуждать реальные события.

+++Поэтому всегда предлагаю (и сейчас тоже) абстрагироваться от конкретной ситуации.

В какой-то мере мы от них и абстрагируемся. Просто Ай-Петри очень яркий пример из-за простоты маршрута и безобидности ситуации.

+++Похожие ситуации были и при социализме, я был свидетелем. К счастью, истории не имели столь трагических последствий. МКК, КСС и прочие от них совершенно не защищали.

Это не совсем так. Истории, конечно были. И, увы, и с печальными последствиями. Но их было меньше! И именно из-за существования структуры МКК и КСС. Ее можно было обойти, но не так просто. И, даже обходя, на нее оглядывались. Те, кто ходил неоформляясь, тоже придерживались Правил. В общих чертах, но придерживались! Уважение к правилам вбивалось с первой единички.
А экстремалов КСС вылавливала более, чем эффективно (да и было их - мизер)! Это я как бывший сотрудник КСО свидетельствую. Причем КСО, который НИКОГДА не заворачивал нормальные группы (в том числе и неоформленные). Действовал и реальный запрет (вплоть до уголовной ответственности) и традиции.
Каждая система и тоталитарная и демократическая имеет свои минусы и свои плюсы. Наивно считать, что нет того или другого. На мой взгляд, та смесь систем, которая у нас сейчас, минусов имеет больше, чем обе исходные, вместе взятые.

+++ Причина, на мой взгляд, - неадекватное восприятие руководителем окружающей действительности. Товарищи попросту забывали, кто перед ним. И, если он сам может пройти в день 30-40 км, развести костёр в сложной ситуации и прочее, то он искренне не понимал, а почему, столь простое, на его взгляд действие, не могут сделать остальные.
И второй мотив – неудовлетворённое честолюбие (или детские комплексы – был слабаком, а теперь решил отыграться). Очень хочется выглядит этаким зубром, показывая свою крутизну перед «чайниками». А для этого их нужно куда-нибудь затащить, чтобы они прониклись.

Если обсрагироваться от конкретных ситуаций, то обе причины верны. Можно назвать еще пяток психологического свойства.

+++Возврат к запретительным мерам ничего не даст, да он и невозможен. Как помочь ситуации? В масштабе всей страны – никак.

А вот с этим я не согласен. Во-первых, некая толика запретов существует во всех нормальных системах. И российский туризм к ней придет неминуемо. Вопрос только, через какую кровь! И ввести любые запреты в масштабе государство не только возможно, но элементарно. Нужно только желание достаточно высокопоставленных лиц. Примеров в разных областях более, чем.
Во-вторых, некое влияние мы оказывать можем. Даже этот почти пустой флейм вносит свою каплю. Молчать, по этому вопросу не стоит. Если все молчат, значит все нормально! Этого, естественно, невероятно мало, намного эффективнее затащить в туризм дочку Путина, воспитать ее в нормальном русле, и она сама все сделает:)). Специально привожу два предельно крайних (второй просто бредовый) по эффективности примера, чтобы показать - что-то делать можно.
Другой вопрос - что реально делать! Тут надо очень хорошо думать. И сильно все организовывать. И процесс очень небыстрый. Но он нужен.

++++А вот локально, на своём месте – можно...

С этим и всем, что дальше согласен. Все это делать надо. И я этим занимаюсь. И все же и про федеральный масштаб забывать не надо:).

А оно Вам надо?