Форум

Спасибо!
И почитаю и над ссылками попробую поработать.

"попробовал Glacier в ванне с водой. 20 см воды (под самый верх): через 3 минуты на х/б носках образовались 4-ро влажных пятен на щиколотках, около 3-4см в диаметре в местах с боков, где находятся перегибы вшитого языка. Спустил воду до 10см, ровно под шов языка. Через 15 минут на ступне образовались такие же пятна в местах клепки под шнуровку. Кожа ботинок не намокла. Опыт не показательный, но дает относительное представление."

Продолжил опыт. Основной аргумент в пользу качественной кожи, а она на Glacier считается лучшей, это неразмокаемость и водонепроницаемость. Легкая течь под давлением через швы и клепки не играет роли если кожа остается сухой даже после брода (с набором воды). Остается ли?

Для сравнения взял старые китайские кожаные кроссовки, в которых ходил последнее время. Кроссовки были куплены на сезонной распродаже в Wal-Mart за 3 зеленых! Итальянские ботинки - примерно в 80-90 раз дороже. Гортексной обуви у меня нет.

Обе пары обуви были полностью погружены на 24 часа в холодную воду под гнетом. Через сутки плотность кожи на ботинках по моим ощущениям не уменьшилась, осталась такой же жесткой и только слегка влажной на ощупь. Подкладка, однако, сколько не отжимал, осталась мокрой. Вода капала из нее весь день.

Кроссовки, к моему удивлению, тоже не раскисли, кожа (натуральная) осталась точно такой же, и тоже только чуть влажной (никогда ничем не обрабатывал). Подозреваю, что по ошибке на них поставили супер водоотталкивающую китайскую кожу. Подкладка отжалась легче.

Соответственно и высохли кроссы за день, а ботинки - за сутки. Даже еще влажные. Так что гипнозу брэндов я теперь еще меньше подвержен, а ботинки идут назад, в магазин. Были бы неплохие ботинки, кстати, если бы они оставили в них голую кожу, чтоб сохли быстро и цену поставили бы без накрутки за имя и специализацию. Подкладка Dry Lex - это, наверное, шутка.

Viva, Китай!

Edited by АртемМ on 16/04/06 12:03 AM.

Привет, коллега! Очень рад.
Вы мне в личку фотку не скинете? Мне фамилия Ваша тоже показалась знакомой.

Биологи ездили примерно так же. Была еще несколько военизированная мода на фуражки, офицерские ремни, и т.д. Это рассматривалось, как особая крутость. Но функциональность постепенно везде берет верх. Можно только радоваться, что у нас появляются такие возможности.
Хотя это не так важно. Когда мы ловили в лесу брэков с дружиной биофака МГУ, я спросил парня в старых рваных кедах , почему он не купит что-нибудь более подходящее, он ответил: "Было бы в чем ходить". Двадцать лет прошло, а забыть не могу. Главное остается главным.

Уважаемый КОРЕНЬ,
Прочел ФАК, но не нашел ничего относительно правил по ссылкам. Посмотрел посты с ссылками у других. Что не так в моих ссылках? Разницы нет. О чем мы говорим?

Да-а, интересно! А я смотрел:

http://www.sportiva.com/products/cat/M

Это, оказывается,  North America. Они тока "The" признают, "La" им не понятны :)). Спасибо.

P.S. Nepal Trek - заманчивая модель. На америкосском сайте ее нет. Может, еще поменяю...

Edited by АртемМ on 13/04/06 07:57 PM.

Точно. Я сейчас читаю "Мы идем по Восточному Саяну", вот тем мужикам бы да современную снарягу! Железные люди были.
От дождя предпочитаю (на стенах я не работаю) невесомые полиэтиленовые пончо, которые продают в пакетиках по несколько центов. Несколько штук в рюкзаке и в карманах. С одной стороны, их не жалко рвать, а главное, из-за легкости они не прилегают плотно к одежде, их ветром гоняет, получается не промокает и "дышит" :)).

В принципе, это нормально, это ведь не резиновые сапоги, так и должно быть. Главное, чтобы кожа (Idro-Perwanger Roughout Leather) не впитывала воду и дышала, а этим они сильны. Например, после перехода по болоту или реки вброд слить воду, носки переменить раз или два, и вперед. Прокладки почти нет, а та, что есть (Dri-Lex) - специальный слой для отвода влаги от ноги. Влагу она не держит. В опыте носок специально был х/б, чтобы точно засечь протечки, а определить влажное место на ощупь внутри ботинка не удалось. Для пропитки можно использовать только Nikwax и аналоги. Кстати, Glacier и Glacier Evo не делают с мембраной, может быть делали раньше, но сейчас такой опции ни на сайте ни в магазинах нет, да она и не нужна в таких ботинках.

Есть такая партия...

http://www.mec.ca/Products/product_detail.jsp?PRODUCT%3C%3Eprd_id=845524441772599&FOLDER%3C%3Efolder_id=25­34374302734333&bmUID=1144864582915

Это примерно 40 зеленых. Такие носки пойдут в обуви с дренажными отверстиями, чтоб не хлюпало. Должна быть защита от грязи и песка в виде уплотненных сеток в колодке туфли и в виде гамаш/ фонариков. Так ходят, но сам не пробовал.

По предыдущему: попробовал Glacier в ванне с водой. 20 см воды (под самый верх): через 3 минуты на х/б носках образовались 4-ро влажных пятен на щиколотках, около 3-4см в диаметре в местах с боков, где находятся перегибы вшитого языка. Спустил воду до 10см, ровно под шов языка. Через 15 минут на ступне образовались такие же пятна в местах клепки под шнуровку. Кожа ботинок не намокла. Опыт не показательный, но дает относительное представление.

Соотношение доходов и цен на западе позволяет любому практически иметь мембранные изделия :))). Это усугубляется тем, что народ здесь очень подвержен рекламе типа "это аспирин от головы, а это - от месячных" (дамы, извините!).

Многодневные сложные походы здесь не приняты, люди едут в горы на машинах, оставляют на стоянках, ходят в радиалки. Это - основной вид туризма в "гнилом зарубежье". Мембранки для этого удобны. Поэтому опыта применения мембран здесь больше. Все в них ходят, в магазинах ни одежду ни обувь без них трудно найти. Понимания функциональности ждать не приходится, физику, как и химию, биологию здесь в школах не преподают.

Тем не менее, волна увлечения мембранами начинает проходить, даже продавец один мне пожаловался, что туфта это все, мол, вот только найти правильную снарягу не может... Есть множество сайтов с обзорами, тестами и форумами, посвященных снаряге. Есть люди, тестирующие новую продукцию в виде основной работы. Все они - политики в своем деле, но когда их прижимают прямым вопросом, не видел случая, чтобы кто-то предпочел мембрану. Где-то, кажется на Outside, Gear Guy прошелся серьезно по мембранам и этот пост удалили, только пустая ссылка осталась, кушать всем хочется :)).

Я сам мембраны почти не использовал, но (как тот критик "Др. Живаго") по результатам исследования, так сказать, при разноске/деформации ботинка на участки мембран ложатся напряжения. Где-то она натягивается, где-то отслаивается и складывается, где-то трется о швы, срезы кожи. Через некоторое время, постепенно в этих местах мембрана начинает пропускать влагу. Попадание песка, камней сильно ускоряет процесс. Теперь ставят тянущуюся мембранку, но сколько она будет жить?

У меня есть мембранная ветровка "Columbia", я в ней не любил ходить, потел сильно, даже жалел, что купил. Но через пять лет периодической эксплуатации она начала лучше дышать (и промокать, посыпалась, наверное). И все лучше и лучше... Вот теперь ее люблю я!

Конечно, многое зависит от качества. В дорогих крутых ботинках может и долго будет служить, но зачем тогда платить такие деньги и мучаться, потеть, когда за то же можно купить классную кожу и не париться? Заметьте, я противоречу сам себе в своем первом посте. Достаточно непредвзято перевернуть и проанализировать существующую информацию, опыт сотен людей. Кстати, вчера, когда покупал ботинки, один парнишка интеллигентного вида ходил по магазину, надев Glacier на одну ногу, и Asolo с Гортексом - на другую. Продавец сказал, подмигнув многозначительно, что второй час ходит, ИСПЫТЫВАЕТ... :))) Я не дождался вердикта...

"Ботинки Danner, считаются просто неубиваемыми.
http://www.danner.com/products.asp?catid=12&prodid=1671
Но это только то, что в США сделано.
Ежели Маттерхорн встречается по 170 долларов, то эти нигде ниже 240 не видел."


Еще раз спасибо всем за опыт. Я тут все выходные изучал усиленно мировой опыт по кожам, мембранам и ботинкам. Может защититься еще разик?

Короче, везде народ плюется на мембраны, но это понятно. И главный недостаток мембран состоит не в том, что они хуже или лучше кожи (качественная кожа намного лучше), а в том, что мембраны недолговечны. Можно покупать гортексовые ботинки за сотню-полторы баксов каждые несколько лет, дрожать над ними, чтобы песочек внутрь не попал, хотя они и без него накроются. А можно потратить баксов 200-250 на хорошую кожу, которая не мокнет, и сносу ей не будет. Стертые подошвы восстанавливают за 30 баксов в Канаде.

По водонепроницаемости и неразбухаемости, как основному показателю качества кожи, везде выделяют итальянцев: Scarpa и La Sportiva. Я пришел к выводу, что они используют одни и те же источники выделанной кожи в Италии.

У них есть две чисто кожаные модели из одного куска, подходящие для горного туризма: Scarpa SL и La Sportiva Glacier. Оба очень высоко оцениваются пользователями по всем показателям, в первую очередь, по их отношениям с влагой. Есть и другие фирмы и модели, но этих везде ставят на первое место.

Первые - более мягкие и больше подходят для троп, мне не нравится, что у них незащищен резиной носок, гладкая кожа исцарапается о камни, и у модели 2006 года увеличена подвижность голеностопа, что не всегда хорошо (кроссовки или сандалии для подходов - в рюкзаке). Хотя простые кошки они допускают.

Я взял La Sportiva Glacier. По показателям это самые "танковые" из тех, в чем можно долго ходить. Они достаточно гнутся, в отличие от Makalu, что и требуется. Сидят - атас! Даже разнашивать не надо, давно не надевал таких. Через недельку съезжу в горы оторваться. Расскажу обязательно. Если сегодня вечером жена не убьет... :)))

ЗЫ: Только на обувь можно не жалеть денег, она того стоит. Одежда и все остальное (не спец снаряжение) может быть дешевое, самодельное, second-hand-ное... Такое мое мнение.

Edited by АртемМ on 12/04/06 04:43 AM.

Спасибо большое за подробное описание. Буду думать и пробовать.

Сомнения есть. Они заключаются в том, что термины "промокание" и "разбухание" субъективны. Кроме того, потливость, извините, у всех разная :)). Опять же, трудно соблюсти повторяемость внешних условий, нагрузки и состояния организма в эмтот момент. Тут действительно нужно разные ботинки на ноги, и - в перед! Если серьезно, то достаточно подробно описать условия и результаты, все вопросы отпадут.

Кстати, Бореаль на своем сайте рекомендует использовать водоотталкивающие пропитки после каждого похода, и подчеркивает, что они комплиментарны обработке при выделке (обычный ход :).

ЗЫ. Зимние у меня есть, я мучаюсь трехсезонным выбором.

To Гегельский:
Спасибо. Этот вариант я кроил для условий Западного Кавказа, как самой, пожалуй, влажной нашей горной территории. В Приэльбрусье и восточнее, пойдут хорошая кожа и простые кроссовки. На Алтае даже сырее. Сложность у меня в том, что я хочу одну новую универсальную легкую пару обуви и никак не выберу не то, что модель, а даже материал.

To ВВГ:
Это очень интересно. То есть, Вы ходите в ботинках несколько лет, ничем их не обрабатываете, и они полностью сохраняют водонепроницаемость и неразбухаемость? Если я Вас правильно понял, то при таком сценарии: несколько часов утром по росе, днем несколько снежников, мелкие ручьи, дождь пару часов, плюс потение от нагрузки - к вечеру кожа будет такой же плотной, слегка влажной изнутри, что вылечится приятной ночью с хозяином в спальнике? Или даже этого извращения не надо, чтобы высушить? Мне не везло с кожей. Без иронии.

"Например, эта кожа не разбухает. И не впитывает влагу. Намочить ее снаружи надо еще суметь. Мне пока не удалось ни разу."

У меня к Вам вопрос, даже несколько. Как долго такая кожа сохраняет эти качества? Вы ее обрабатываете периодически чем-нибудь типа Никивакса? Ведь жировые пропитки затруднят "дыхание", а без обработки она начнет промокать. Как долго сохраняется ее неразбухаемость? Это ведь не навсегда? Хотя бы два-три года эксплуатации они могут сохранять устойчивость к впитыванию влаги изнутри? Если это так, то мой вариант мембрана-синтетика проигрывает. Что бы Вы предпочли для хождения летом-осенью в горах не по снегу и без кошек?

Удалено. Причины см. выше.

Edited by Пандарей on 06/04/06 04:50 PM.

Сообщение удалено как нарушающее Правила Форума. Читайте ФАК по оформлению ссылок.

Edited by Пандарей on 06/04/06 04:46 PM.