автор, 12.01.2005
Написал эту статейку год назад, под впечатлением. В январе 2005 ходили на неделю в Хибины-Ловозеры, половина группы на Бескидах, половина на ски-туре. Я(70кг+рюк) на насечном пластике иду склоны наравне с Бескидами, но более тяжелого участника такая же насечка уже не держала, не знаю, из-за веса или из-за скитуровского крепления. На крутых склонах все равно серпантинить приходится или репом лыжи обматывать(или камус одевать, у кого есть) Но я окончательно встал на сторону пластика просто потому, что не задумываешься, что вот мол канава на склоне будет и бескидина пополам, а впереди 50км до цивилизации. Кстати, камус тоже классная штука судя по всему, придется разжиться, ибо на обмотанных лыжах ходить сосем плохо :((
|
В Геллер, 12.01.2005
Я не сторонник пластика, поскольку единственный аргумент против Бескидов, якобы их непрочность, меня только удивляет. Во мне 95 кг. Плюс рюкзак. За двадцать с лишним лет хождения на Бескидах я сломал две лыжи. Как ломается пластик видеть тоже приходилось. Не думаю, что сломал бы меньше пластиков. Но раз такие проблемы с доставанием Бескидов, дам несколько советов по пластику.
1. Если Вы идете в пластиковых лыжах, то камус нужен обязательно. Никакая насечка не поможет на склонах с рыхлым снегом, где сцепление обеспечивается всей поверхностью лыжи, а не только грузовой площадкой. Да и на жестких склонах отдача пластика будет больше, чем у дерева. Несмотря на насечку. Эффект же мазей сильно преувеличен. Да и удовольствия мазанье лыж каждые два часа даже на 20-градусном морозе доставляет не так много.
Стоимость камуса напрочь убирает экономию от покупки старых лыж.
2. Бояться пониженного скольжения вперед по сравнению со ски-турами не надо. У абсолютного большинства туристов проблема под рюкзаком обратная - уменьшить скорость спуска. Но насечка в этом деле - слабая подмога. А вот управляемость она понижает, неоднородность скользящей поверхности - вещь коварная. Всерьез это чувствуется на жестком фирне с застругами.
3. Я бы очень поостерегся рекомендовать любые пластиковые ботинки для лыжных (и, вообще, зимних) походов. Вопрос этот неоднократно обсуждался на форумах, в т.ч. и на Скитальце. Потому только скажу, что применение пластиковых ботинок зимой чревато обморожениями ног. Статистические данные, которые я специально снимал на Казбеке (январь 2005) дали очень яркую картину.
4. Переноска снятых лыж в вертикальном положении по бокам рюкзака оправдана только при слабом ветре. Именно в этом положении они создают максимальную парусность. О цеплянии подобным образом упакованных лыж за ветки в лесу или за выступы рельефа на сложных участках можно даже не говорить. Наиболее удобна именно транспортировка лыж за собой на веревочке. Кроме нулевой парусности, подобная транспортировка снимает с туриста еще и вес лыж, а у пластика он совсем не маленький (побольше Бескидов ощутимо). Автор, видимо, настолько хорошо подготовлен физически, что на такие мелочи не обращает внимания. Большинству вряд ли стоит этим пренебрегать.
5. Система ски-тура очень хороша для ски-тура, но для многодневных лыжных походов ее использование весьма сомнительно. Оно требует хорошей горнолыжной техники (немногие туристы могут этим похвастать), отменной физической подготовки (иначе рюкзак похоронит вашу технику), повышенной устойчивостью к обморожениям (см. п.3 этого комментария). Есть и еще ряд специфических особенностей, но абсолютному большинству хватит и этих трех.
|
автор, 13.01.2005
насчет лыжей на веревочке согласен полностью, но на спусках это не удобно. На подъемах - однозначно.
|
Алексей [отправить сообщение], 02.02.2005
Я сторонник пластика в полном смысле этого слова. Вот уже 8 лет хожу не тольков ПВД на пару дней по лесу, но и в многодневные зимние походы на Приполярный Урал. Еще ни разу не пожалел о том, что у меня пластиковые лыжи, ски-тур и пластиковые альпинистские ботинки. Хочу растроить тех, кто боготворит камус. На самом деле, вещь хорошая. Но можно обойтись и без него. В последнем походе одевал только один раз, и то только тогда мазь не хотела держать, абсолютно никакая (был перемороженный снег). А вцелом можно сказать, что камус хорош в том случае, если он у всей группы. А смысла подниматься на перевал раньше всех, и сидеть час мерзнуть не вижу никакого, разве что повыделываться.
Про пластиковые ботинки. Ни за что не встану в обычные. Вот только задумал поменять свои старые альпинистские кофлаки на что-нибудь поновее. Не могу определиться, что взять:ски-тур(какой) или альпинстский (какой). Может кто подскажет? И где взять.
|
П.Горбачев, 09.03.2005
статью наверное скоро перепишу, так сказать v2.0 ; -)
|
Ivan [отправить сообщение], 25.04.2005
Комплект Telemark + камус - челевечество не придумало ни чего лучше...
|
Паша Кольский, 29.04.2005
дык мои лыжи ето телемрак и есть, только без понтов
|
Ivan [отправить сообщение], 04.05.2005
Паша, ты просто делитант в этом вопросе (ну, я имею ввиду телемарк конечно). Типа "УАЗ - это тот же Land Rover токо без понтов" = )
|
В Геллер, 06.05.2005
Ваня!
Утверждения типа "Комплект А + Б - человечество не придумало ничего лучше" по определению отдают дилентантизмом. Слепой перенос какого-либо снаряжения или техники из одних условий эксплуатации в другой редко проходит без проблем.
Телемарк, если на то пошло, не вид лыж, а техника спуска с незакрепленной пяткой. То есть и Пашино хождение - телемарк, и "Бескида" с универсалками - телемарк. Современное снаряжение для телемарка хороши для восхождений в стиле беккантри. Хотя думаю, что любители ски-тура поспорят, что лучше: закрепленная пятка или нет.
Для лыжного туризма этот вариант не лучший, есть куча серьезных минусов. Об этом уже не раз писалось, нет смысла повторяться.
|
Ivan [отправить сообщение], 11.05.2005
Владимр,
я вовсе не говорил что Пашино хождение - это не телемарк. Это телемарк, но хреновенький, попробуйте на нём спустится... Согласен с Алексеем на счёт камуса. Просто надо пробывать. Если не разу не носил ни камуса, ни телемарка (нормального), то это очень так легко сказать - "ты, типа, дилетант" и всё такое.
А закркеплять пятку на ски-туре - плохая затея. С большим рюкзаком так никто не делает - нет смысла, не поможет. В общим пятка вообще не нужна. Намного лучше иметь хороший навык катанияи устойчивость лыж, чего комплект "очумелые ручки" не обеспечит.
У мнея есть знакомый, ему 45, большую часть которых он водил детей по Хибинам. Посмотрев на мои лыжи он собрался этим летом купить такие же, хотя на камус он перешёл уже давно. Так может лучше один раз увидеть (попробовать), чем сто раз услышать?
А что будет делать Паша, если он упадёт, лыжа (как всегда) отстегнётся и уедет в туманную даль вниз по склону? Здесь поможет важная вещь - ски-стоп. Советую, в горах - необходимо.
PS: на счёт моего утверждения - в начале этого года один перец прошёл кругосветку по полярной снежной шапке - через часть Сибири и т. п. Так вот шёл он на телемарке - телемарк+камус...
|
Паша Кольский, 12.05.2005
блин, а про отстегивание ты прав- было у меня такое, бегал за лыжей вниз пешком, ну это в Хибинах. А если б на Безенгийской стене... жуть.
есть такая хрень как страховка для лыж - типа веревочкой лыжа к ноге привязывается в стремных местах, вот ее бы и заюзал.
|
В Геллер, 12.05.2005
Иван, дело не в том, считать технику хождения на Бескидах "хреновым телемарком" или наоборот, то что Вы считаете телемарком считать "хреновой заменой Бескидам".
Каждая вещь для своего дела. Камус прекрасно стыкуется с любыми лыжами (ну, может, кроме беговых, но это не в тему). Это не имеет отношения непосредственно к телемарку, ски-туру или, собственно, туризму. Пашин вариант - он для бедных, кому камус не по карману. У меня он вызывает большие сомнения, а поскольку у меня нет проблем ни с камусом ни с Бескидами, то я его и пробовать не буду.
Что же касается конкретного снаряжения (лыжи, ботинки, крепления), то каждый комплект заточен под свой вид спорта.
Ски-тур с закрепленной пяткой имеет свои плюсы, думаю, ски-турщики с Вами поспорят, и достаточно аргументировано. Поскольку мне этот момент неинтересен, спорить не буду.
Что касательно туризма, то главные отличия "телемаркового комплекта" от "туристского" следующие:
1. Телемарк предпочитает пластиковые лыжи, туризм - деревянные. Минус пластика для туризма - большая отдача. Камус решает ее на подъемах, но не на пересеченной равнинной местности, которой немало в любом туристском походе.
2. Телемарк подразумевает жесткую зависимость от конкретной обуви. Для туризма это опять же минус. Мы отрываемся от цивилизации на весьма длительное время, мало ли что может случиться. В истории туризма были случаи, когда человек с помороженными ногами выходил в люди в валенках (опухли так, что в ботинки не лезли). Попробуйте одеть телемарк-крепы на валенки.
И к этому же пункту надо отнести невозможность использования бахил. В туризме - прямой путь к обморожениям.
3. В "туристком комплекте" лыжи не отстегиваются. Эта схема идет от горных лыж, при их скоростях важно, чтобы лыжи отстегивались. При большом рюкзаке на таких скоростях ломаются не ноги, а головы.
Для кратковременных восхождений с последующим спуском современный телемарк-комплект хорош, он для этого и разрабатывался.
Для протяженных маршрутов он просто не приспособлен.
Я Вам (и не только) пытаюсь втолковать только одну мысль: "телемаркинг" и "лыжный туризм" разные виды спорта. И для каждого из них оптимален свой комплект снаряжения. И комплект, оптимальный для одного вида, не оптимален для другого. Каждому свое. Поэтому не стоит рекомендовать такую замену, тем более в тоне "нет ничего лучше".
Я очень сомневаюсь, что Вы ходили хотя бы в один серьезный лыжный поход.
PS. Насчет "перцев". Как это можно "пройти кругосветку в начале года"? Только для пересечения акватории СЛО требуется минимум четыре месяца. А еще по Сибири... Может скинешь ссылочку, что это за перец такой, что в начале года успевает шестимесячный переход сделать?
|
Ivan, 12.05.2005
Владимир, понимаю вашу точку зрения, но я ведь тоже не в пластике «родился».
По-моему скорость передвижения тоже играет большую роль. Возможно, я просто имею ввиду горный туризм, а не "степной"...
В комплекте "очумелые ручки" невозможно заложить нужную дугу, даже при небольших углах наклона. Вот почему необходима жёсткая фиксация ботинка, вне зависимости от фиксации пятки.
На ски-туре ходил мало, всего один сезон, но точно знаю, что при смещённом центре тяжести закреплённая пятка не спасает, плугом можно повернуть и без неё. Этот факт я узнал как раз-таки у ски-туристов.
Некоторые люди, переходя на пластик, забывают одну вещь - руки при движении тоже должны работать. Соответственно и палки должны быть подлиннее. я думаю, здесь присутствует некоторый психологический фактор. Человек встаёт на пластик и не знает что с ним делать. Вместо того чтобы учится, проще сказать «нафиг, нафиг». Здесь нужен опыт передвижения на беговых лыжах - классический ход. Ведь коэффициент трения при взаимодействия пластика и снега далёк от нуля, а значит, обладая техникой, можно забираться на небольшие горки и без камуса. По равнине может понадобиться навык конькового хода, нормальный пластик это позволяет, правда нужна хорошая физ. подготовка. Кстати на телемарке это сделать проще, чем на ски-туре - помогает телеплата, которая так же не даёт ботинку контактировать со снегом напрямую, и облегчает движение лыжи за счёт опять-таки потому, что ботинок не так глубоко утопает в снегу.
А насчёт минусов "бескидов" - это во-первых их ненадёжность, во-вторых подлип - надо постоянно следить, чтобы он не образовывался, ну и наконец низкая скорость передвижения. А валенки на «бескидах» - спорный вопрос. У универсальных креплений не такой уж большой параметр в подгонке обуви, да и дырки в валенках быстро появляются, если конечно это не магические валенки. Да и готовится надо лучше, чтобы ноги не отмораживать.
Насчёт бахил - нафига они на пластике? А на кожу, я думаю, русскому человеку не составит труда их одеть, даже если крепления трипинные.
Я "жил" в пластике пять суток, на улице -15, ночью - того ниже. Дело было в Хибинах (где и живу). Конечно это не так много, но для полного представления достаточно. А в отличии от ботинок для ски-тура или альпинизма в пластике для телемарка намного сложнее «непривыкшему» человеку натереть ногу, да и ходить намного удобнее за счет большей степени свободы ботинка. Передвижение на лыжах же, с точки зрения биомеханики более естественные, чем на ски-туре. Работа камуса более эффективна, за счёт другого способа приложения силы на плоскость лыжи. Правда есть одна альтернатива для ски-туристов - крепления NAXO и подобные, правда другие а России по-моему пока не продают. На счёт ботинок – если ski-tour, то скорее всего Scarpa F1, если альпинизм, то наверное что-нибудь из Asolo. Кстати, может кто знает можно ли кататься телемарком на Scarpa F1, а то все ботинки линейки Scarpa T перекрывают передние зубья кошек…
По-моему telemark – единственный пока компромисс между «бескидами» и ski-tour, ну а камус – само собой разумеющееся.
По поводу «лыжного туризма». Из Ваших высказываний у меня сложилась такая картина: лыжи должны быть такими, которые не едут не только в горку, но и с горки, а человек на них – в десяти анораках, получающий кайф не от процесса (потому как для него обморожение – обыденное дело, у него для этого специально валенки взяты и крепления заточены), а от заветной надписи в книжке и разряда. Куда уходит главная, пусть и абстрактная, но всё же главная цель – получение удовольствия? Раньше я считал, что такие понятия как «путешественник» и «туристъ» синонимичны, но уже который раз убеждаюсь в обратном.
А насчёт перца, я может неправильно выразился, но он з_а_к_о_н_ч_и_л своё путешествие в начале этого года. Сколько он шёл я не помню, но «родной» комплект я сразу узнал. Он не русский напрочь, поэтому ссылки на него надо искать на английском. В общем он довольно известен. Ему принадлежит рекорд прохождения («сплавления») через всю Амазонку, включая её самый длинный приток. За несколько лет. Чуть не одичал мужик = ) …
|
В Геллер, 12.05.2005
Ваня!
Вы очень интересный человек. Вы всерьез считаете возможным коньковый ход с рюкзаком в тридцать килограм? Или классический беговой? А в сорок? Какие дуги Вы закладываете с таким весом? Вы супермонстр? У Вас физ-по позволяет бежать коньком с сороковником за спиной хотя бы полчаса? А тропить на пластике с тюком, когда то вверх то вниз метров по десять перепада высот не пробовали? Попробуйте.
Если до этого комментария я еще сомневался, то теперь я очень четко вижу: туристского опыта у Вас нет совсем, а альпинистский, да и беккантри весьма невелик.
Ситуация в том, что мне приходилось, и неоднократно, жить (еще и маршрут проходили) в условиях -40 днем и далеко не по пять дней. Но я не считаю, что этого для полного представления достаточно. А Вы... эх, молодость:))).
Все эти вопросы уже обсуждались неоднократно в форуме этого сайта. Не вижу смысла пятнадцать раз писать одно и то же. Поищите, почитайте. Там есть и зачем нужны бахилы, и чем плохи пластиковые ботинки зимой (даже результаты эксперимента, поставленного над собой самоотверженной краснодарской группой). И про мембрану там тоже все есть.
Прочитайте все. А потом пишите в личку, если интересно. Нет смысла засорять комментарии и форум повторением всем известных вещей.
|
kandid, 13.05.2005
Геллер, вам не надоело ВСЕХ обзывать гавном? меня уже тошнит от ваших реплик, как ни зайду на этот сайт :(
|
В Геллер, 13.05.2005
Костя, ты считаешь, что последний мой пост некорректен? ОК.
Илья, если ты с этим согласен, сотри его, пожалуйста.
|
Ivan, 13.05.2005
Да ладно, господин Геллер! Оставьте свою проследнию реплику. Пусть будет = ).
Нет, 40-ку я не таскаю. Я вообще мало с собой беру в походы. Например микроволновку всегда дома оставляю. Беру только телевизор - 15 кг, спальник - 1, 5 кг, и пожрать что-нибудь. С тем и хожу. Вещи запасные мне не нужны - зачем, у меня мембрана. Физуха у меня хорошая, ведь мне очень часто приходится отвечать за жизнь других людей. Пока был снег - еженедельно бегал по 1, 5 десятка км на беговых лыжах. За апрель месяц - три восхождения 3а к/с, и три дня подряд усиленного ски-альпинизма. Устраивает? Большие пальцы на обоих руках до сих пор ещё не отошли от обморожения, а ведь скоро сессия. А насчёт backcountry лагерей, то если вы такой спец, может посоветуете? Backcountry на "бескидах"... Вот у нас, в Хибинах ежегодно проводится несколько таких... Мои друзья проводят. И что вы там "чётко видите"? Я думаю, в дальнейшем вам более не стоит писать отзывы на отзывы посетителей сайта, иначе народ просто не захочет ничего писать, во избежании ваших комментариев, просто настроение портит.
А паша - молодец. Я его очень уважаю. Ведь он бескорыстно делает доброе дело не для имени или ещё чего-нибудь, а только лишь потому, что оно действительно доборе. Единственное, что я ещё хотел добавить - может стоит поэкспериментировать над геометрией углублений. Может возможна их комбинация с мазью и т. п., ведь сам-посебе камус имеет некоторые неоспаримые недостатки, и будующее за "электрическими камусами", или какими-то другими технологиями. А пока нужен достойный эквивалент, или просто то, что более подходит для равнинной местности, а не для горных наборов высот.
|
Паша Кольский, 16.05.2005
Володя, насечка - это не только вариант "для бедных", но и решение проблем "ровного места". камус я вовсе не отрицаю, а наоборот, собираюсь прикупить...
|
В Геллер, 16.05.2005
Не знаю, Паш. Дай бог, чтобы это работало. Но гложут меня сомнения... По любому лучше, чем на гладкой пластиковой лыже без камуса:).
|
GVA [отправить сообщение], 14.06.2005
Две зимы ходил с рюкзаком в пригородном лесу на пластиковых лыжах, сделанных "по образу и подобию". В более сложных условиях не испытывал, да и не ставил перед собой такой задачи (пешак). На подъемах отдача больше, чем на деревянных "Туристах". Может, для нанесения насечек мне надо было взять инструмент пошире?
А вот по целине, по свежему и мокрому снегу в лесу лыжи идут нормально. Правда, когда возвращаешься на лыжню, да еще накатанную... Идешь только на палках. Тут бы не насечки-углубления в плоскости, а рельеф "рыбья чешуя"...
|
Паша кольский, 14.06.2005
есть у меня такая чешуя на беккантриевых лыжах - держит хуже топорной насечки...
|
lekay [отправить сообщение], 09.01.2009
Последние лет 15 хожу в походы, в т.ч. и сложные на горных лыжах с самодельной насечкой. Делаю не совсем так, как описал автор, но работает прекрасно. Мазь вообще не использую, только если сильный подлип. Не променяю пластики ни на какие Бескида. У них главное преимущество, это не прочность, как писали выше, а сплошной кант, который позволяет перемещаться по гладкому льду, немного закантовывая лыжу. На бескидах наборный кант не скользит, а дерёт лёд и нормально управлять становиться невозможно. Вобщем всем рекомендую насечку.
|
Mist [отправить сообщение], 13.01.2009
Лучше бескидов юниор ничего для меня не было(ходила до 5-ки Саяны). Потом бескидов не осталось, да и я научилась таки кататься на горных лыжах, приобрела ски тур комплект. Ходила в 2-ку Хибины. Тропежка в сложных условиях - почти вся моя, вверх - одинаково, вниз - 5 минут обалденного фри райда и 1-2 часа ожидания на рюкзаке, в пуховике. Главное, чтоб было много снега - чтоб не идти пешком - в пластике, волоча лыжи за собой, + рюкзак 30кг - смерть туристу (мой вес 56 кг).
Весной водила 3-ку Хибины, снега много, но и рюкзак под 40 - 4 человека... нафрирайдились так, что по выходу в Кировск катание на склонах показалось прескучнейшим занятием...
|
Александр [отправить сообщение], 20.04.2009
Всё познаётся в сравнении, конечно.
Лыжный туризм начинал из Ленинграда в 60-х: Хибины, Полярный, Саяны.
Лыжи - мукачёвский "Турист" с кантами. Модель до "Бескидов". "Бескиды" сделали позже, немного полегче и менее прочные. Храню на память Крепления "Прыжковые" в варианте с тросом толстым. Лопался, подлец, на морозе. Не ремонтопригоден. Стоили 7 руб. Брезент сверху до низу (бахилы), немного пера – как бы пуха. Но опушки анорак, конечно, не росомаха, но писец или лиса.
Ботинки – кто что. Я брал остававшиеся с летних походов трикони, не "абалак", а, если кто помнит, "ВЦСПС" - те, что рант крепили. Часть скобок удалял.
Шнур лавинный, бывало, и бельевой, крашеный до выхода. Пачкался.
А пилу двуручную, кстати, рубили не поперёк, а вдоль. Удобно было и работать и носить.
Сейчас, на Камчатке, в недлительных маршрутах по дороге к вулканам или на термальные источники, пользую полный комплект ски-тура. И саночки детские, какие удаётся летом найти в столицах на проходе.
Ски-тур тут, конечно, пользуют и ски-альпинисты. Соревнования проходят и у нас на домашних вулканах по весне.
Здоровья, удачи, впечатлений!
|
Andrew [отправить сообщение], 03.03.2010
Ходим по Карпатам...Самостоятельно переделал пластики под пружинное крепление, но потом приобрел настоящий скитур комплект и тепер все стало гораздо проще, особенно на спусках (на пружинах на уклоне больше 20 делать нечего без техники телемарка). Сочетание фрирайда с 2-3 дневным походом - ето просто супер.
Здесь несколько видео походов: "http://www.youtube.com/andrewbossy" rel="nofollow"
|
NorskTelemark [отправить сообщение], 03.06.2010
Друзья, но ведь есть же действительно пластик + Rottefella Super Telemark которые в сумме не более 3.000 рублей. И можно ходить даже в рейсинговых телемарк ботинках, но лучше кожи в современном исполнении ничего не придумали. Новые ботинки стоят от 15.000 рублей - это очень дорого для туризма и непривлекательно для телемаркеров - на эти деньги можно купить пластик. В принциппе о пластике мы писали много "http://www.norsktelemark.com/exbb2/?cat=44" rel="nofollow"
Но вот если кто напишет хорошее о кожанных современных ботинках с точки зрения походов и катания - будет интересно.
|
polarman [отправить сообщение], 19.01.2013
По поводу насечек. Приобрёл по случаю пачку старыых горных классических лыж с целью переделать их в походные. Исследовал много информации в интернете по поводу насечек, и попытался реализовать данный вариант. Купил для этого набор резцов по дереву разной формы. Пытался использовать полукруглый, как предлагается, но дело всё не шло. Взял резец в форме острой галки. Резать стало проще, но неудобно отрезать образовавшиеся заусеницы. А потом - зачем их отрезать? Начал оставлять. Быстрее всё пошло, и в результате получилась чешуя из заусениц, торчащих по ходу лыжи и при движении вперёд укладывающихся обратно в свои пазы. При обратном движении они встают торчком. Практически камус. Обработал таким образом 2 пары лыж - себе и сыну. Сегодня протестировали. 8 км по тундре и средним сопкам, по пухляку в основном, немного по лыжне. Держат! Держат так, что аж удивительно. Вперёд при этом едут впоне неплохо. Жаль, что здесь нельзя выложить фотки.
Удачи всем!
|
|
Комментарии