Форум

Ну, если о том периоде, есть ощущение, что славяне не отличались повышенной тягой к путешествиям. К заселению и освоению чего - нибудь - это да. А вот скандинавы явно обладали повышенной туристичностью. Это кстати в какой - то степени можно и к Святославу отнести.  Кстати из "туристов" такого рода он похоже - первый из успешных.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

> Да ,ну. 1/6 шарика только Россия пропутешествовала.
ты туризм-то с захватом территорий не путай (тем более что у великобританцев с испанцами получилось куда как покруче).
И восьмой-десятый век с шестнадцатым.

> Скандинавы, кстати, живут в своей Скандинавии.
потому что, раздав местным эпических п...лей, имели привычку возвращаться домой, чисто как туристы
Те же что оставались, через некоторое время приобретали местное гражданство и в дальнейшей истории скандинавами не значились.

Раздолбай прав в том, что надо - бы как - то зафиксироваться во времени.  А то расползёмся сейчас мыслью от древней Африки до будущего Марса.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Ну, если о том периоде, есть ощущение, что славяне не отличались повышенной тягой к путешествиям. К заселению и освоению чего - нибудь - это да. А вот скандинавы явно обладали повышенной туристичностью. Это кстати в какой - то степени можно и к Святославу отнести. Кстати из "туристов" такого рода он похоже - первый из успешных.
___ Вообще то Святослав - 100% скандинав, а не славянин (ну если вы не фанат академика Рыбакова и иже с ними))).  И его успешность крайне спорна - вот Роллон был успешным, а Святослав был последним представителем предыдущей эпохи. Да раздолбал Хазарию, Болгарию, но итог "главное не победа - главное участие".
Походы славян, кстати, в истории также известны.

Андрей Дубовский

> Вообще то Святослав - 100% скандинав, а не славянин ...

Недавно прочел книжку по этой теме. Очень спокойный, педантичный и детальный подход у авторов, очень рекомендую, останутся доволны как норманисты, так и антинорманисты:

http://statehistory.ru/books/11/Izgnanie-normannov-iz-russkoy-istorii/

Там приведено множество летописных и археологических свидетельств, ссылок  и их интерпретаций в пользу как норманической, так и антинорманической версии происхождения Рюриковой дружины и Руси.

После неё утверждать, что Святослав был 100% славянином или шведом, я бы не смог. Почти с таким же успехом можно считать, что, например, этрусски , хеты и троянский Эней - это древние венето-славяне.

RE: "Не было до поры до времени своей письменности..."

"Но есть однако же еще предположенье, что..." (с) __ таки была и своя...

+++"Но есть однако же еще предположенье, что..." (с) __ таки была и своя... ;-)+++

Предположение есть, а достоверных источников нет.

+++Тут сложно о чем то дискутировать, ибо к славянам относят весьма субъективно, вот захотелось автору и стала данная группа славянами или праславянами. Не говоря уж о том, что за это время там прокатывались многочисленные волны гуннов и всяческих готов.+++

Совершенно с вами согласен, примите заверения в совершейнешем к вам почтении : = )

***Недавно прочел книжку по этой теме. Очень спокойный, педантичный и детальный подход у авторов, очень рекомендую, останутся доволны как норманисты, так и антинорманисты:
__Пробежал для общей оценки три главы. Извините, но ничего интересного не заметил. Вы можете считать авторов педантичными историками, но я их оценил как товарищей использующих чисто демагогические приемы для абсолютно беззастенчивого продавливания своего понимания истории. Там не факты, а упор на их толкование в свою пользу.
Могу только в ответ порекомендовать вам почитать труды академика Фоменко. Вам понравится, приемы там в общем то аналогичные. Удачи! )))

Андрей Дубовский

+++- в ПВЛ варяги обособлены отсвеев, урманов, англов   +++
               Так в скандинавских сагах - тоже,  точно также, как и "викинги".  То есть отдельно от военных походов - не встречаются. Нигде не попадалось: "Он жил с варягами" , например. Ходил в походы, или служил в Варяжской дружине в Миклагарде (который Константинополь - это сколько угодно).
+++ строения оборонительных городищ (их раскопы) в районе Старой Ладоги не похожи на аналогичные шведские или датские +++
 Так и понятно - строились в основном местными рабочими силами, даже если верхушка власти - пришлая.
+++- поднепровские захоронения содержат минимальную долю фибул и монет, которые характерны для аналогичных норманских погребений побережья Балтики или Англии+++
      То же объяснимо - поскольку скандинавы пользовались различными "валютами" в разных местах, единой монеты собственного производства - не имели.
+++- ни одна из летописей не отражает затруднения в языке или потребности в толмачах дляя рюриковых варягов +++
         Скандинавы много путешествовали (в том числе и по славянским территориям) и знали много языков.  Кроме того, также не отмечены проблемы,     например с хазарами, аврами и прочими византийцами. А языки - всё же разные.
+++- отсутствие шведских топонимов или гидронимов +++  
      - что указывает на то, этнический состав населения сильно не менялся.
+++- отсутствие по данным шведских же лингвистов в 10 в имени соответствующего имени Рюрик в Швеции +++
 Так а кто сказал. что он швед? транснациональные дружины на севере европы - обычное дело. Кроме того помятуя про "Синеуса" и "Трувора" (Кстати - это как раз о трудностях перевода). нельзя совсем исключить и чего - то подобного с Рюриком.  Вполне этот Рюрик мог быть натуральным "морским" королём.   Собственно, такой наверное был даже привлекательнее - не останется "хвостов" с наследованием на родине героя.

+++- множественность и недоказанность ни одной из теорий происхождения имени Русь (Рюген, Руотси итп) +++
 Это да. Роксоланы, опять же. Замечу лишь, что Русское море - ныне Чёрное, а не Балтийское.  Притом, что и гораздо позже на берегах Чёрного  много русских не жило.

+++- именование русских князей хаканами, содержащееся в летописях как европейских, так и арабских и никогда не применяемое к аутентичным свеям и норманам +++
 Насколько знаю Хакан/Каган титул  - степной, носился исключительно властителями нескольких народов. (типа царь царей)

+++- славянские государства на Одере и Лабе в 1 тыс. (до сих пор несколько десятков тысяч граждан ФРГ называют себя их потомками, даже язык в конце 20 века еще сохранялся), при этом их имена, конечно - немецие+++
   Да и гораздо позже тоже. Пруссы, ободриты и прочие поморские славяне вовсю восставали ещё при Александре Невском.

-+++ локализация руси 1-го тысячелетия по многим арабским и средиземноморским источникам в низовьях Дона (Тмутаракань?), где норманов замечено не было  +++
  Связывать с Тьмутараканью не правильно - она основана уже позднее. Мстиславом, удалым, что ли? Про Мстислава могу помнить неверно, но что основали её по итогам разборок князей со степняками уже пост хазарского времени - это точно. Причём степь между ней и остальными русскими княжествами князьями плохо контролировалась.


На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Edited by AlexeY on 23/12/11 03:56 PM.

- в ПВЛ варяги обособлены отсвеев, урманов, англов
___ и что? Нас тоже называют туристами в первую очередь и лишь потом может быть интересуются "откуда".  Какие отсюда выводы? )))

- строения оборонительных городищ (их раскопы) в районе Старой Ладоги не похожи на аналогичные шведские или датские
___ И что даже если так? Видите ли в чем дело, из того что ворона, которая сидит на дереве НЕ зеленая, отнюдь не следует, что она оранжевая.

- поднепровские захоронения содержат минимальную долю фибул и монет, которые характерны для аналогичных норманских погребений побережья Балтики или Англии
___ Было бы странно, если бы на пути по Днепру или пути по Волге находили монеты полученные за товары или награбленные на побережье Балтики и Англии, вы не находите? ))) А количество фибул зависит от количества захоронений.

- ни одна из летописей не отражает затруднения в языке или потребности в толмачах дляя рюриковых варягов
___ Вот как раз характерный пример демагогической полемики. Ни в одной из летописей не говорится, что у них было два глаза, поэтому у них было три глаза. Попробуйте доказать обратное, основываясь на ПВЛ ))))

- отсутствие шведских топонимов или гидронимов
__Вы в городе живете? Слово город какого происхождения?

- отсутствие по данным шведских же лингвистов в 10 в имени соответствующего имени Рюрик в Швеции
___ А причем тут Швеция? Вы берете наполовину выдуманный и наполовину черт те как интерпретированный летописцем эпизод и пытаетесь сделать какие то выводы от обратного. Прообразом Рюрика скорее всего был датчанин Хрёрекр (как то так). .Но "летописного" Рюрика не было.

- отсутствие свидетельств наличия быта и культуры норманов в Поднепровье,в отличии от аналогичного следа в Англии или Нормандии
__ А причем тут Поднепровье и что следует из того, у них там не было значительных постоянных поселений?

- множественность и недоказанность ни одной из теорий происхождения имени Русь (Рюген, Руотси итп)
__ И что? )))

- именование русских князей хаканами, содержащееся в летописях как европейских, так и арабских и никогда не применяемое к аутентичным свеям и норманам
__ У Константина Багрянородного княгиня Ольга названа "архонтессой". Что из этого следует?

- славянские государства на Одере и Лабе в 1 тыс. (до сих пор несколько десятков тысяч граждан ФРГ называют себя их потомками, даже язык в конце 20 века еще сохранялся), при этом их имена, конечно - немецие
___И что? А в Африке зулусы жили.
.
- количество иностранных летописных свидетельств отождествяющих варягов с норманами сопоставимо с теми, что отождествялют варягов со словянами
___Я очень за них рад )))

- локализация руси 1-го тысячелетия по многим арабским и средиземноморским источникам в низовьях Дона (Тмутаракань?), где норманов замечено не было
___Было несколько захватов территорий и попыток обосноваться. В том числе и там

Андрей Дубовский

Слово город - какого происхождения? И про то что Святослав скандинав можно подробнее

Edited by Илюха on 24/12/11 09:46 AM.

Да не то, чтобы забываю...  Тот же Онежский погост в 1200-х уже был. Я просто  пытаюсь сформулировать различие в подходе.
 Наверное, так: Наши приходят в какую-нибудь Кемь, строят городишко (обязательно), осваиваются. Через сколько - то лет их достигает воевода и говорит, что он главный, а они сильно задолжали за это время.  Ну, они понимают, что одержание произошло и двигают дальше, строят  какой - нибудь Якутстк или Анадырь.  
 У скандинавов мотивы чуть иные - мы тут все младшие сыновья, земли нет, женится  - достатка не хватает, поедем и всё это добудем, а потом вернёмся. Если в процессе оказыается, что всего этого можно проще добиться в Англии, Гардарики или Миклагарде - то часто не возвращались.
 У кочевникоа степных -  опять всё по другому.  Они наверное и термин "путешествие" не понимали, поскольку и так постоянно кочевали туда - сюда. Для них смена земель - естественна.
 Вот про полинезийцев - ничего не скажу. Не знаю,  к сожалению.

  Если суммировать,то у меня получается, что путешественников у нас всегда хватало,  но идеологически их нашими предками не назовёшь.  Хотя .... От чего отталкиваться? От факта путешествия или от мотива? Курица или Яйцо?

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

В русском языке есть слова скандинавского происхождения: "стяг", "броня", "багор", "удел", "город", "торг", "тиун" (судья).
Город- град - gard


Андрей Дубовский

++В русском языке есть слова скандинавского происхождения: "стяг", "броня", "багор", "удел", "город", "торг", "тиун" (судья). ++
Что-то Вы не то "городите".
Может, нвоборот Gard пришло из славянского к скандинавам. Или, что вероятнее, и туда, и туда из общего источника (с санскрита, к примеру). Город ведь не русское слово, а общеславянское. Какие основания считать его скандинавским?