Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Неформальное общение » У Костра
Страницы: 1 2 3 След.
RSS
Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))
 
#1
0
16.07.2016 12:27:09
Ответвления от темы Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...)). Дабы не нарушать правила.

Face: Игорю оно без надобности - он недавно грил, что ваще на прогонах грести вредно.

Говорил не недавно, а всегда. Что стиль техники различный у гребунов по озерам, и по порогам 4-5-6 к.с. Задачи разные, и сильно различается движение. На ровной воде и не на соревновании основная задача долго часами монотонно шлепать веслом. А в порогах работа скорее "спринтерская".

Прогоны разные бывают. Прогон на Риони перед Уцерой - это такая шиверка непрерывная почти. Вот там полезно грести. А участки в 10-15 км с ровной водой лучше обвозить на машине.

Саша Рахманов: У нас идеологии разные. Игорь - сибарит, достаточно почитать его посты о походной еде. Я же считаю, что себя полезно мучить :))

Самое страшное когда ты начинаешь мучить не себя, а народ. Например горькой пшенной кашей утречком. И совсем не понятно, чего ты тогда обиделся, что ее почти никто жрать не стал. :)

Да я, сибарит, и главное не вообще вода, а вкусные пороги, на них и надо тратить силы :)

А идеология у нас разная. Но перечисленное тобой совсем вопросы идеологии не затрагивает.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#2
0
16.07.2016 12:35:12
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

RE: "Говорил не недавно, а всегда"
Хм... А как сгрестись, если не грести? 8-(

ЗЫ: виноват, бай на сутки..
 
 
 
#3
0
16.07.2016 13:13:11
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

- Хм... А как сгрестись, если не грести?

В порогах. Я ж считаю, что нормальная гребля может быть только в естественных условиях в порогах, где используется струя, улова за камешками. Ворота, с моей точки зрения, вешки всякие - этому помогают, но очень слабо. Так как они противоречат естественному ходу воды, и не позволяют использовать воду.

А на гладкой воде / плесе решается другая важная задача слаживаемости экипажа, не гребная, а психологическая. В том числе если я отправляю "нового для клуба" капитана покататься на прогоне с вальчиками до 2-3 метром, то глядя на него с берега из машины, я повышаю свое неосознаное доверие. Уверенность у меня относительно него выше становится. Как гребет он сидя у меня на носу, я уже посмотрел. А тут как бы "Чебаркуль" и "развитие игровой самостоятельности".

Другие мнения я по этому поводу слышал и неоднократно. Особенно от спортсменов участвующих в соревнованиях. Но я с этими мнениями не согласен.

Но конечно я не предлагаю сгребываться сразу в порогах 5-6 к.с. Это "немного" странно было бы.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#4
0
16.07.2016 13:35:14
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

++нормальная гребля может быть только в естественных условиях в порогах,...
Но конечно я не предлагаю сгребываться сразу в порогах 5-6 к.с."
Ну и зря! В порогах низких категорий с естественностью тоже плохо по сравнению со сложными. Еще, не да бог, не те навыки выработаются.
Только хардкор! :)
p.s. А все, что проще - объезжать на хрен. Нечего время попусту тратить на пороги неопределяющей сложности.

Edited by alvd on 16/07/16 02:40 PM.
 
 
 
#5
0
16.07.2016 13:43:52
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

- А все, что проще - объезжать на хрен. Нечего время попусту тратить на пороги неопределяющей сложности.

Есть еще круче подход: "эти пороги мы не пойдем - слишком слабые и неинтересные, а эти не пойдем так как слишком страшно".

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#6
0
16.07.2016 14:45:56
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

> В порогах. Я ж считаю, что нормальная гребля может быть только в естественных условиях в
> порогах, где используется струя, улова за камешками.В порогах. Я ж считаю, что нормальная
> гребля может быть только в естественных условиях в порогах, где используется струя, улова
> за камешками.
чтобы использовать струю - надо _уже_уметь_ засовывать свою посудину в нужную точку этой струи.  Иначе это струя будет использовать тебя.

> Ворота, с моей точки зрения, вешки всякие - этому помогают, но очень слабо.
ворота на гладкой воде помогают совсем другому - позволяют научиться грести в условиях, когда видно, что ты делаешь, и куда поехал в результате.
А все остальное, увы, профанация.

> Другие мнения я по этому поводу слышал и неоднократно. Особенно от спортсменов
> участвующих в соревнованиях.
я думаю - от любых людей, у которых есть объективный критерий оценки своих умений. Участие в соревнованиях (не "по рассказам") - один из возможных.

"а, вроде не утонули сегодня" - не критерий вообще.

> Но конечно я не предлагаю сгребываться сразу в порогах 5-6 к.с. Это "немного" странно было бы.
почему же? "нормальная гребля" в "естественных условиях" может быть только там, с твоим подходом-то.




 
 
 
#7
0
16.07.2016 15:08:46
Re: Ответвления от

++ Например горькой пшенной кашей утречком. И совсем не понятно, чего ты тогда обиделся, что ее почти никто жрать не стал. :) ++

Игорь, это ты о чем? Если про наш совместный поход 2010 года, то я что-то пшенную кашу не припомню. Ей просто не откуда было взяться, мы все борщи готовили, салаты резали и за опятами по скалам лазали :)) Какая уж тут гребля на прогонах, тут бы в пороге проснуться и пару раз гребануть, чтобы спасти  свою сытую и довольную тушку.  Не даром Суворов (не Резун) учил: держи живот в голоде!

++А идеология у нас разная. Но перечисленное тобой совсем вопросы идеологии не затрагивает.++

Чур меня!

++ Прогон на Риони перед Уцерой, ... А участки в 10-15 км с ровной водой лучше обвозить++

Угу. На таких и работаем ... такие обвозим.

А вот технику гребли хорошо отрабатывать в бассейне или на спокойной воде. Техника в любом виде спорта отрабатывается на тренировках, а не на соревнованиях. На соревнованиях она портится :)).









 
 
 
#8
0
16.07.2016 15:57:24
Re: Ответвления от

Зато все остальные помнят байку о пшенной каше профессора :)


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#9
0
16.07.2016 16:02:22
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

Отвечать не на что. Все уже с тобой обмусолили несколько раз.

Хотя наверное припев для песни хороший: "С моим подходом-то, с моим подходом-то!"

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#10
0
21.07.2016 14:24:51
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

RE: "Но я с этими мнениями не согласен. "
Ну вот: ты что-то слышал, ты с чем-то не согласен... Ннуу... Нормально так...
Запросто так можно продолжить беседу о чём хошь...  Хоть о том, что БРИКС ГЭС гдей-то в Карелии строить хочет (где, кстати?), хоть о том, что Якутия с Хабаровском дорогу бить будут до Аяна (типа надоел якутам ленский омуль - будут селедку олюторскую возить, тоже интересно ведь?)...
Дык это... А что великие и могучие в таком случае имеют ввиду, когда говорят, что типа "не сгреблись ещё" или наоборот - "нормуль сгреблись"? А то мож те, которые как я от рыбалки, под этим какую-нить странную блажь понимают,а? И только народ тут в заблуждения вводять... ;-)

 
 
 
#11
0
21.07.2016 15:58:53
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

Меня тоже очень огорчила новость о развитии малой энергетики в Карелии. Я вообще противник малой энергетики. Я сторонник ядерной энергетики.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#12
0
21.07.2016 16:16:14
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

"я с ними не согласен" (с)
Чтобы иметь обоснование для несогласия, нужно попробовать различные варианты, иметь возможность сравнить и сделать компетентный вывод. Особенно удручает подход "а я несогласен" от руководителя, который ещё и других учит "как надо"... :(
Катамаранщикам будет полезна даже тренировка в гребной яме на соседней скамейке, потому как многие просто не могут грести синхронно. Ехать прямо это уже следующий этап, тоже подвластный далеко не всем :(.
 
 
 
#13
0
21.07.2016 19:32:09
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

- Меня тоже очень огорчила новость о развитии малой энергетики в Карелии. Я вообще противник малой энергетики. Я сторонник ядерной энергетики.
- Чтобы иметь обоснование для несогласия, нужно попробовать различные варианты, иметь возможность сравнить и сделать компетентный вывод.

Попробовать малую энергетику?! Мне?! ГЭС построить?! Или можно по проще, солнечные батареи купить? Ты скажи, я сразу кинусь суетиться.

А вообще-то для того, чтобы судить достаточно посмотреть стандартные экономические показатели (IRR, NPV, ...). А в Карелии еще и экологические, и туристические проблемы будут.

- Катамаранщикам будет полезна даже тренировка в гребной яме на соседней скамейке, потому как многие просто не могут грести синхронно.

Ты предлагаешь гребцам еще и динамо пристроить? Пусть малую энергетику развивают? Еще помню был проект малой энергетики, где с эбонитовой горки в шерстяных штанах катаются.

И кстати, ты можешь сказать в каком бассейне в Москве, есть яма с упорами и сидушками аля катамаран? По моим сведениям такой нет. И не было. А греблю на одном колене, я не считаю эффективной тренировкой.


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#14
0
21.07.2016 23:29:31
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

Попробовать малую энергетику?! Мне?! ГЭС построить?!  (с)
Можешь не строить никаких гэс и не суетиться :) А реплика касалась спортивной техники гребли, с которой ты "не согласен" :)
При желании сидушку можно прикрутить в любом бассейне - было бы желание. Рязанцы, например, рафт распирают в края бассейна и гребут.

Чем гребля на двух коленях эффективнее гребли на одном?
 
 
 
#15
0
21.07.2016 23:29:31
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

А малая энергетика очень даже эффективна по всем экономическим показателям, включая IRR, NPV, ..., для покрытия малых нужд в удаленных районах нашей огромнейшей родины, там куда нерентабельно тянуть лэп с аэс. Но это не по теме...
 
 
 
#16
0
21.07.2016 20:16:55
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

- А что великие и могучие в таком случае имеют ввиду, когда говорят, что типа "не сгреблись ещё" или наоборот - "нормуль сгреблись"? А то мож те, которые как я от рыбалки, под этим какую-нить странную блажь понимают,а? И только народ тут в заблуждения вводять... ;-)

Да, интересный вопрос. Я даже на вскидку затруднился ответить, хотя у меня-то язык без костей :)
Попробуем порассуждать вместе?

Сгребанный, а лучше сказать "Схоженый экипаж"

Признаки (указаны не в порядке значимости):

- синхронность выполнения гребков при маневрах даже без команды капитана, препятствия 4 к.с., и даже некоторые 5 к.с. можно проходить молча,
- не требуется задание ритма в пороге командами "Ход, ход, ход" / "Хоп, хоп, хоп" / Пийот, пийот, пийот"
- у каждого в экипаже ощущение понимания, что и как делают остальные на катамаране
- не требуется команды "отдыхать"
- не требуется команды уменьшенного гребка аля "чуть вправо", "чуть влево", "чуть вперед",
- похожий стиль / техника гребли,
- не требуется четкого разъяснения "как пойдем порог" во время просмотра,

Признаки отсутствия схоженности:

- "я же крутил телемарк вправо, а вы все влево, там же очевидно было"
- "перестань висеть на весле, ты мне угол катамарана портишь"
- "ты что опять вместо отброса, прямой гребок делал?"

Что думаешь? С чем согласен? С чем не согласен? Что стоит дополнить?

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#17
0
22.07.2016 01:14:30
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

- Ты скажи, что такое кромка смачивания поверхности сначала

Уважаемый незарегистрированный пользователь, добрый вечер.

К сожалению, я не понимаю ваших вопросов. Давайте вы все зарегистрируетесь, Что-то уже не похоже, что вы Сергей Суслов (Sergey Suslov) именующий себя Жук и Жук (Норд-Ост) на разных сайтах.


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#18
0
21.07.2016 23:29:31
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

Ты скажи, что такое кромка смачивания поверхности сначала
 
 
 
#19
0
22.07.2016 01:24:16
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

Неарегестрированный пользователь написал вопросы к рассуждению о признаках схоженности экипажа:

попробуем порассуждать вместе :
- препятствия 4 к.с., и даже некоторые 5 к.с. можно проходить молча, - как можно молча проходить порог / участок реки с несколькими линиями движения?
- не требуется команды "отдыхать" - как потребность отдыхать / не отдыхать может быть связана со схоженностью?
- не требуется команды уменьшенного гребка аля "чуть вправо", "чуть влево", "чуть вперед" - а если требуется "чуть вправо", это что уже не схоженный экипаж будет?
- похожий стиль / техника гребли - а есть люди с поставленной греблей у которых техника непохожая?
- не требуется четкого разъяснения "как пойдем порог" во время просмотра - а если существует несколько линий прохождения, то как без разъяснений?

А как бы ты ответил на свои вопросы? Как бы ты сформулировал "Схоженность экипажа"?


Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#20
0
21.07.2016 23:29:31
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

попробуем порассуждать вместе :
- препятствия 4 к.с., и даже некоторые 5 к.с. можно проходить молча,  - как можно молча проходить порог / участок реки с несколькими линиями движения?
- не требуется команды "отдыхать" - как потребность отдыхать / не отдыхать может быть связана со схоженностью?
- не требуется команды уменьшенного гребка аля "чуть вправо", "чуть влево", "чуть вперед" - а если требуется "чуть вправо", это что уже не схоженный экипаж будет?
- похожий стиль / техника гребли - а есть люди с поставленной греблей у которых техника непохожая?
- не требуется четкого разъяснения "как пойдем порог" во время просмотра - а если существует несколько линий прохождения, то как без разъяснений?
 
 
 
#21
0
22.07.2016 01:33:32
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

- Чем гребля на двух коленях эффективнее гребли на одном?

Я не знаю. Для меня это странная постановка вопроса. На одном колене гребут каноисты вроде бы по ровной воде. И вроде у них так положено правилами и традициями. К чему этот вопрос?

- А реплика касалась спортивной техники гребли, с которой ты "не согласен"

Правда? Ну можно еще сказать, что я не спортивно выгляжу. Недостаточно строен. И поэтому не спортивно гребу. И вообще катамараны не спорт. Так что ли? :)

Чего там про кромку смачивания поверхности?  :)

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#22
0
22.07.2016 01:35:05
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

- Но это не по теме...

Вот именно.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#23
0
22.07.2016 07:39:14
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

А как бы ты ответил на свои вопросы? Как бы ты сформулировал "Схоженность экипажа"? ©
Консультант уходит от ответа


 
 
 
#24
0
22.07.2016 02:57:29
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

RE: "Сгребанный, а лучше сказать "Схоженый экипаж"
Лучшее - враг хорошего! ;-)
Нет, ну, конечно, базару нет - схоженный экипаж лучше, чем просто сгребшийся.
Но я, спрашивая тебя про сгребшийся экипаж, не пытался объять необъятное сам и/или заставить это делать тебя.
Сгребшийся экипаж - этт просто когда каждый гребец знает, как конкретно отреагирует судно (ну, например, катамаран) на каждый конкретный его гребок (с учетом того, что он на судне не один и остальные гребцы в это самое время тоже как-то там гребут). А для этого надо знать как реагирует на твои гребки само судно (когда остальные не гребут) и как на них реагируют (в смысле хотят отреагировать и могут отреагировать) остальные гребцы.
Сгрестись можно только и исключительно на ровной воде.
Сгребаться надо специально и осознанно - само по себе будет получаться долго и получится так себе.
И ровные участки всегда использовать для коррекции и закрепления сгребанности, потому что и загрузка ката может меняться, и физическое состояние гребцов.
И вот тогда не только глаза и уши, но и, пардон, жопа будут говорить тебе, что река и/или твой напарник в каждый конкретный момент делают с судном...
Нет, ну конечно, если в руках у великих и могучих по снеговой лопате и силушки в них (в руках) как у Ильи Муромца, так что все потуги сторонних сил им как рябь на воде, то можно, наверное, и наплевать на всё что выше... Но невеликим и немогучим силенками в походе зазря разбрасываться как-то не климатит...
Да и глотки весь поход почем зря надрывать как общеизвестные гребубли (ага, намёк: кто это, ясный, да?) тоже не айс - тут я с тобой согласный. ;-)
 
 
 
#25
0
22.07.2016 06:41:37
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о сплавных качествах, верткости, разгоняемости, кусучести, управляемости, ...))

- Сгребшийся экипаж - этт просто когда каждый гребец знает, как конкретно отреагирует судно (ну, например, катамаран) на каждый конкретный его гребок (с учетом того, что он на судне не один и остальные гребцы в это самое время тоже как-то там гребут). А для этого надо знать как реагирует на твои гребки само судно (когда остальные не гребут) и как на них реагируют (в смысле хотят отреагировать и могут отреагировать) остальные гребцы.

Хм. Интересно сформулировано.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
 
 
#26
0
22.07.2016 08:20:07
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о  ...)

++Сгребшийся экипаж - этт просто когда каждый гребец знает, как конкретно отреагирует судно (ну, например, катамаран) на каждый конкретный его гребок (с учетом того, что он на судне не один и остальные гребцы в это самое время тоже как-то там гребут). А для этого надо знать как реагирует на твои гребки само судно (когда остальные не гребут) и как на них реагируют (в смысле хотят отреагировать и могут отреагировать) остальные гребцы.++

Очень точно и исчерпывающе.


 
 
 
#27
0
22.07.2016 09:17:23
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о  ...)

> Очень точно и исчерпывающе.
теперь я знаю, почему никогда не видел таких экипажей...

Я каяк-то хрен его знаю, куда и как поедет от конкретного гребка, если не на гладкой воде и время ограничено. А там, по крайней мере, никакой придурок рядом лапами не сучит.




 
 
 
#28
0
22.07.2016 10:05:24
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о  ...)

++Сгребшийся экипаж - этт просто когда каждый гребец знает, как конкретно отреагирует судно (ну, например, катамаран) на каждый конкретный его гребок (с учетом того, что он на судне не один и остальные гребцы в это самое время тоже как-то там гребут). А для этого надо знать как реагирует на твои гребки само судно (когда остальные не гребут) и как на них реагируют (в смысле хотят отреагировать и могут отреагировать) остальные гребцы.++
Я бы добавил, что схоженный экипаж может адекватно спрогнозировать выполним ли маневр в конкретном пороге в данный момент для данного экипажа или нет. Соответственно, понимаешь, что например тута вероятность залета минимальна (или же максимальна гы). Ну а команды ограничиваются указанием направления движения, никому не нужно персонально объяснять, что делать и зачем.
п.с. Я, кстати, доволен своим пародистом-двойником и со всеми его замечаниями согласен! Бугагагаааа
 
 
 
#29
0
22.07.2016 12:24:22
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о  ...)

А тебе, Алекс, надо на Сходню ходить для борьбы с непредсказуемостью гребка, там норм стало течь  :)))
 
 
 
#30
0
22.07.2016 14:54:48
Re: Ответвления от темы - Катамараны (о  ...)

> А тебе, Алекс, надо на Сходню ходить для борьбы с непредсказуемостью гребка, там норм стало течь :)))
да мне уже не надо, кончился мой каякинг. Если тот, который "превыше всех тронов" будет ко мне милостив - еще съезжу в ноябре в Азию, но там достаточно "примерно эвон тудой".

Няхай те, кто нам рассказывают про чудеса "слаженности" ходют. Учитывая что у меня не очень-то получалось на маленьком, жестком и одиночном судне, это будет нечто, действительно сродни чуду.



 
 
 
Страницы: 1 2 3 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке