Страницы: 1 2 3 4 След.
RSS
"Отчет о зимовке" - школа "Омега"
 
И сколько елей "вымерло" при постройке убежища?

 
Re: "Отчет о зимовке" - школа "Омега"

Если я правильно понял, они лапником покрывали пол и потолок. У нас допускается применение лапника либо в очень малом количестве при большом количестве хвойных деревьев вокруг, либо в экстремальной ситуации. Я бы ребятам посоветовал почитать литературу о снежных убежищах. Когда мы ходили всемером, то сооружали лагерь за час. В это включалось рытье костровой ямы, ямы для ночлега, сбор дров. То, что они строили, очень трудоемко, ненадежно и не эффективно.
Впечатления от прочитанного у меня резко отрицательные.

YurikGl
_____________
Сейчас наличие дорогой машины не показывает, насколько ты крут, а сколько ты должен
 
Re: "Отчет о зимовке" - школа "Омега"

А что вы хотели? Молодые, глупые...
Предармейского возраста...Поиграли в войну и выживание, будут рассказывать как круто.
Кстати, в принципе не  самое плохое занятие для детского сада ...надцатилетнего возраста. Есть гораздо хуже...
Елки жалко конечно, но по-моему вы несколько драматизируете ситуацию. Если я правильно понял, то они их не пилили и не рубили под корень в массовом порядке, а обламывали лапник до которого могли дотянуться. В принципе если у ели нижние ветви и так отсыхают и если обламывать в разумных пределах, то с елью ничего страшного не должно случиться. Вопрос тут в том насколько это глухой / посещаемый район. А то если там будут бродить толпы таких "курсантов" с "инструкторами"....

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
"отправились изводить фауну на лапник и дрова"

Я вот думаю, а не получится ли так, что эта группа или ее отдельные представители окажутся потом в турпоходе где-нибудь на Алтае или в Хибинах и там решат применить свой опыт? Боязно за местную хрупкую "фауну".

Только хорошие умирают молодыми
(с) Iron Maiden
 
Re: "отправились изводить фауну на лапник и дрова"

Фауну и флору было бы жалко, но это вряд ли...
Пока они до Алтая или Хибин доберутся - они либо поумнеют, либо угробят себя на таких "выживаниях", либо сменят интересы. А малодоступные места сами себя защищают, пока...
В общем пока это "завтрак туриста" для местной фауны.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Так ведь...

...я спросил не случайно. Прошлым летом на тропе вдоль Гольцовки (Хибины) проходил мимо довольно серьезных сооружений из бревен. Такие стены, в два этажа. Слышал, будто их соорудили толкиенисты, которые там стали проводить свои игры.

Только хорошие умирают молодыми
(с) Iron Maiden
 
Re: Так ведь...

Я еще когда верстал материал, предполагала такую реакцию. Вспомнилась дискуссия о допустимости рекламы охотничьих туров... Но решил разместить - хотя бы для того, чтобы началась новая дискуссия, на этот раз о методах постройки убежищ.

                                             
Илья Слепцов,
редактор сервера "Скиталец"
 
Re: "Отчет о зимовке" - школа "Омега"

Отличная школа добивания и вымирания!
<Четыре человека пронесли их метров пять и завязли в снегу. Пришлось "добить". >
<Тем не менее, куча лапника все росла, а ели в округе вымирали. >

 
Уроды

Ну нет другого слова. Инструктора, естественно...
Каждый такой ....... захочет в войнушку поиграть, елочек порубать - скоро можно будет "Бурю в пустыне" отрабатывать.
Ну чему могут такие научить!?
"держали связь по сотовому"... спецназ, млин...
"выходили 500 м и ошиблись на 400!"

Инструктора, зайдите в любой турклуб - в школу начальной подготовки. Вам есть чему поучиться!

Пока не научитесь - уроды вы, джентльмены...

Михаил Волков ака Михалыч

 
Re: Уроды

Стоп, не ругаться!
Ребята делают свое дело, пусть с недостатками, но - делают. Отчет о "зимовке" выставлен в том числе и для того, чтобы все остальные смогли их покритиковать.
Так что критикуйте, но в форме советов. Без ругани, пожалуйста.

                                             
Илья Слепцов,
редактор сервера "Скиталец"
 
Ругаться или нет

Хм...
Интересно, и какое дело они делают?  Что хорошего в том, что молодых ребят учат делать _непозволительные_ вещи?  А результаты чего-то полезного - как-то смешно выглядят.
Так что сорри, но мнения я своего не изменю...
Господа инструктора, вы жестко не правы. И термин "уроды" нахожу наиболее подходящим. Готов к обсуждению...
Михаил Волков ака Михалыч

 
Re: Ругаться или нет

В общем то согласен насчет "полезности", но агрессия часто порождает лишь ответную агрессию и в результате все забывают из-за чего там был сыр-бор.
Или предлагаете этот детский сад "мочить в сортире"?

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Про агрессию

Конечно, вы правы, и позиция агрессии - не лучшая, но...  Пусть ребята, которые занимаются в этой школе, призадумаются - и идут в нормальный турклуб... И НИКОМУ и НИКОГДА не рассказывают там, что они "через 5 метров завязли в снегу"... "ошиблись на 400 метров"... ибо засмеют... А за лапник - и их самих уродами сочтут.


 
Re: Про агрессию

Абсолютно согласен - пусть идут в нормальное место. Хотя у них там не туристические интересы, а псевдомилитаризм. А насчет никому не рассказывают... если бы настолько не расписались в собственной некомпетентности, то может больше бы считало их "правильными". А так... сами себя позиционировали, все с ними понятно.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Ругаться или нет

На этом форуме принято выражаться корректно. У Вас, Михалыч, - три сообщения. И все эти сообщения содержат слово "уроды". Как-то странно...
Я не призываю всех соглашаться с материалами, опубликованными на сервере. Я призываю всех выражаться вежливо - так уж здесь заведено. Люди из "Омеги" тоже тусуются на этом форуме, они, скорее всего, уже прочитали все, что здесь написано, и выскажут свое мнение. Тогда и начнется настоящая дискуссия.
А по поводу того, что они делают - хотя бы вытаскивают молодых ребят в лес, пытаются как-то организовать "выживание", по-своему учатся. Лучше или хуже они учатся, чем в турклубе? Возможно - хуже, но это - их путь. Псевдомилитаристская тематика тоже может быть оправдана - были же у нас раньше "Зарницы" и нормы ГТО, и начего плохого в этом не было.
Я не говорю, что поддерживаю губительство леса, я просто призываю всех выслушать мнение ребят из "Омеги". Выслушать и высказать свое.

                                             
Илья Слепцов,
редактор сервера "Скиталец"

Edited by Илья on 10/03/04 05:25 PM.

 
Re: Про агрессию

Господа критики! Только не подумайте, что я поддерживаю сведение лесов. Боже упаси! Но ваша критика несколько вышла за рамки осуждения рубки лапника, превратившись в обсуждение профессиональных качеств людей, с которыми вы не знакомы. Не ошибается обычно тот, кто ничего не делает...

Капитан Туч
"Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров"  
 
Про ругань

Видите ли Илья,
Я, естественно, прекрасно осознаю, что мои высказывания носят оскорбительный характер (поэтому, кстати, и подписываюсь полным именем, а не только ником; я без колебаний высказался бы точно так же - и даже резче - в глаза этим людям). Что бы Вы сказали, если бы эти ребята с их "псевдомилитаристской тематикой" учились организовывать засады на не слишком многочисленные группы туристов (чтобы с гарантией не нарваться)?  Их обращение с лесом - вещь того же порядка... Поэтому я так и высказываюсь...
На самом деле я понимаю Вашу позицию (и как человека, и как редактора). Тем не менее просил бы Вас не удалять мои постинги - я выбирал все ж таки максимально мягкую форму высказываний.
С уважением к Вам и Вашему сайту,
Михаил Волков

 
Re: Про ругань

А я постинги и не удаляю, это тоже не принято. Мнение человека - вещь ценная, им надо дорожить. Но от того, как ведутся обсуждения, зависит не только, кто будет в них участвовать, но и то, что будет сказано. Агрессия обычно порождает агрессию в ответ.
Можно сказать то же, что сказали Вы, но сказать совершенно иначе. Согласитесь, не очень-то приятно писать на форум, где тебя называют уродом...
Поначалу я тоже с недоверием относился к людям из "Омеги", но при встрече они оказались совершенно классными ребятами - молодыми, веселыми и энергичными.
Вы бы лучше, вместо того, чтобы эмоционально ругаться, изложили бы свой опыт устройства убежищ в зимнем лесу - хоть в форуме, хоть в отдельной статье. Поверьте, читать это было бы по-настоящему полезно, и людям из "Омеги" - в первую очередь. А уж потом высказались бы все остальные, каждый предложил бы свой вариант убежища. Тема была бы пережевана вдоль и поперек, все бы стали чуть-чуть умнее и опытнее, оставаясь при этом уравновешенно-спокойными ;)))


                                             
Илья Слепцов,
редактор сервера "Скиталец"
 
Re: Про ругань

Илья, принимаю Ваше мнение. Однако и своего не меняю...
Хотелось бы услышать реакцию людей из "Омеги"...
Михаил Волков

 
Re: Про ругань

Илья, верю что они "совершенно классные ребята", но в статье столько "перлов", что и не знаешь за что хвататься. По-моему изначально можно было предположить "разную" реакцию. Хотя может это простно стиль изложения такой - "веселый и энергичный" - а так... хождение по граблям.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Про ругань

Про перлы - согласен. Так устройте "разбор ошибок" - последовательно проанализируйте опасные места их способа зимовки (и про вред природе не забудьте).
Я все время клоню в одну и ту же сторону - не просто критиковать надо, этого недостаточно. Надо на каждый критикуемый пункт давать собственный вариант ответа. Тогда читающим будет все ясно и без обсуждения - просто потому что Ваша позиция разумнее или четче, или опыт Ваш станет виден...

                                             
Илья Слепцов,
редактор сервера "Скиталец"
 
Re: Про ругань

Михалыч, я тоже знаю ребят из Омеги, ну не заслуживают они такой реакции... Ну молодые, ну опыта маловато, ну заварушку на форуме инициировали, зачем же так грубо их? Думаю, что они уже все поняли еще до Вашей первой реплики. А достойных кандидатов на Ваше слово в повседневной жизни столько, что Вы уж им (словом) не растрачивайтесь :-)

 
Re: Про ругань

На мой взгляд здесь две слабо связанные проблемы.
Первая: грубо говоря, что лучше - туризм как его обычно понимают (во всяком случае большинство на этом форуме) или другие способы отдыха и освобождения энергии. Для меня очевидно, что обсуждаемое явление к туризму не относится. Назовите как хотите - "военно-спортивная игра", "школа выживания", "ролевая игра". Но не туризм. Само по себе ни туризм, ни прочее не лучше и не хуже. Кому что нравится. И в рамках своих хобби пущай делают ошибок столько, сколько хотят - и смешнее и полезнее.
Второй вопрос - экология. Тут я по существу согласен с критиками. Предположим, юные пожарные начнут тренироваться в тушении жилого дома в центре города?

Сергей Шендеровский
 
Re: Про чувство меры

да много здесь проблем... Вообще постановка вопроса: вправе ли человек губить лес, чтобы не замерзнуть нафиг? Если реально стоит вопрос выживания? Ясно, вправе... тут уж не до экологии. Второй вопрос: а можно ли алгоритм такого дела понять по книжкам? Похоже, что нельзя... Третий вопрос: а оно вообще надо? Внезапно оказаться в зимней тайге - это разве что после ав. посадки, вероятность ноль целых хрен десятых... если не в кино а по жизни. Хотя еще вариант - потеря туристом всего снаряжения... тоже маловероятно. Сдается, что задача выживания вне рамок игры в войнушку вообще не стоит. Тогда основной вопрос: вопрос МЕРЫ при играх в войнушку. Надо четко понимать, где кончается предусмотрительность, выработка необходимого навыка - и начинается блажь, наносящая реальный ущерб окружающим и... эээ... биосфэре:).
Так что я скорее "против", чем "за". Если это нужно ВС - то там и научат, тех кого нужно. А лезть без мыла вперед батьки - наверно, не стоит.

 
Re: Про чувство меры

Я автор этого отчета и непосредственно инструктор. Так что все вопроы сюды. А еще лучьше мне в форум в отдельную тему http://mega.fastbb.ru/ что бы не загомождать.

Ну так вот каждому отвечать не стану постов слишком мног. Отвечу в целом и общем.
Я впринципе понимаю негодование общественности по поводу истребления фауны, на деле все не так уж и ужасно было. Стояли рядом с ельником так что лесхоз больших убытков не понес. Отчет я не для статистики морга писал, поэтому все понимать буквально не стоит.
Поясняю по поводк нашей компитентности или отсутствия таковой: Старшие (я имею ввиду и участников) имеют опыт туризма. Мы не неандертальцы выбравшиеся в лес а вполне здраво мыслящие люди.  И в нормальных условиях (без необходимости) вырубать ельник, мусорить и сжигать тайгу никто из нас не станет.  В отличие от любых пляжников ежегодно устраивающих пожары и вырубки живого леса в округе озер. (их то никто не осуждает, это нормально). Тут помоему просто проблема непонимания. Половина просто не понимат зачем икому это надо. НУ зачем мне это надо я промолчу, а вот ребятам (тем которые нынешний 10 класс) это очень помогает самоутвердится, научится и понять философию леса. Они когда станут старше как раз не будут бить бутылки на пляже и разкидывать всякую дрянь по лесу.  Вообще тут проблема военно-патриотического воспитания. Это мало относится к туризму. Так что если вы просто не видите в этом смысла, то не стоит воспринимать негативно. Я не понимаю толкинистов, но я же не ору что они "уроды" потаму что в 10 км от нашей стоянки за 2 года до этого извели кучу леса для постройки крепостей.  И вообще с чего вдруг все стали такими гринписовцами? Что неужели из вас никто не разу не срубил живого дерева?

Хочу заметить что "наиопытнийшие" люди гворят о моей компитентности в вопросах в которых разбираются едва ли.  Господа когда сможете на 14 человек построить убежище не вбиваясь в мерзлое болото и не вырубая лапника, тогда будите учит меня. И если кто то считает что это был воскресний пикник с шашлыками, то они глубоко заблуждаются. В следующий раз предлогаю активистов взять с собой и посмотреть насколько они много будут думать о флоре когда "сникерс " что бы поделить приходится рубить топором.

Parapasum parabelum...............

Edited by S_F on 10/03/04 10:11 PM.

 
Re: Уроды

Михалычу персональный пост посвящу!
Ну с выражениями стоит по акуратнее а то можно и нечаяно зацепится и перейти к разборкам. Так что если есть какие то притензии пишите на личные  сообщения я  доходчиво объясню кто урод.  

"Ну чему могут такие научить!?
держали связь по сотовому"... спецназ, млин...
"выходили 500 м и ошиблись на 400!" "

Ну наверное Вы хотите подарить нам радиостанции? А то знаете ли как то орать на 3 км я не умею, а знать кто и где обязан.  С выходом прозаичнее, обходил препятствия и впереди идущие менялись, а с ними и направление (шли не по карте) он и не надо было железку обойти сложно :)
А чему мы можем науить? Отвечаю: Многому и я уверен что половину из того что знают парни по 16 лет Вы  не знаете! Готов доказать это!

Parapasum parabelum...............
 
Re: "Отчет о зимовке" - школа "Омега"

Ну и напоследок: я тут не увидил не одого предложения по поводу убежища или сколько нибудь состоятельного анализа отчета. Все на каких то непонятных эмоциях и пустословной критике не подтвержденной фактами и объективным анализом. Хотелось бы все таки по делу замечаний. выше сказаное учту. Особенно при выборе стиля написания отчета. (не люблю я сухой стиль, а видимо многие другого не понимают. а жаль :(

PS
На Алтай я летом собираюсь :) Не волнуйтесь в поход, а не выживать. А к лесу я отношусь очень уважительно.

PS
Илья спасибо что повесил отчет, хоть и критика началась, но забавно :)

Parapasum parabelum...............

Edited by S_F on 10/03/04 10:09 PM.

 
Re: "Отчет о зимовке" - школа "Омега"

Отвечу по поводу убежища. Честно говоря, из отчета я понял лишь то, что лапник вы клали как в качестве подстилки, так и на крышу, и то, что у вас был внутренний каркас.
На мой взгляд, самым удачным снежным укрытием является яма вырытая в снегу. Поперек ямы кладутся палки (обычно лыжные связанные между собой), сверху кладется полиэтилен. Яма роетя до земли.  Иначе от холода не спасает почти никакая пенка и спальник. Пол в случае сильного мороза можно истлать лапником. Поверх полиэтилена накидывается снег (лапника не надо). Делаетс одно-два отверстия для воздуха окол 5-7 см в диаметре. Вход (дырка диаметром с тубус старой самодельной палатки или меньше) затыкается рюкзаком. Потом внутри можно поставить свечки. В случае ветра, что-бы не заносило воздушные отверстия, вставляют в них сдвоенные баллоны с отрезанным дном и открученными крышками (у двух баллонов отрезается дно, они вставляются друг в друга, одно горлышко оказывается снаружи, другое - внутри). По правилам безопасности полагается один дежурный.
Пробовали разные конструкции, когда убежище подогревается костром - ничего путного не получилось т.к. много дыма.
Все каркасные конструкции обладают следующим недостатком. В случае теплой погоды с жердей начинается капеж.

Хотелось бы еще добавить, что самым неправильным, на мой взгляд, является не то, что ребята неправильно построили убежище, ошиблись на 400 м, а то, что молодежь побывавшая там, возможно считает теперь, что ломать лапник в больших количествах - это нормально, а ночевать без лапника - ненормально (а если зимний лагерь на 500 человек? Что все за лапником побегут). Надо учить сразу без лапника.

И еще, мне непонятна ситуация с раненым. Кроме волокуш, есть еще носилки. Я ходил по пояс в снегу и не 500 м, а гораздо больше и с рюкзаком. Могу сказать, что с носилками пройти можно. Другое дело, если ребята были сильно уставшие. В этом случае, усталость - показатель проведенной ночевки. Если ребята уставшие и разбитые, значит ночевка была организована не на высшем уровне.

YurikGl

Edited by YurikGl on 10/03/04 10:42 PM.

_____________
Сейчас наличие дорогой машины не показывает, насколько ты крут, а сколько ты должен
 
Re: "Отчет о зимовке" - школа "Омега"

Ну с лыжными палками довольно трудно на 15 человек соорудить, на одного это нормально. Только тут вместо полиэтилена помоему лучьше использовать плащь- палатку (если есть). И пенку на дно кинуть все же стоит.

"Надо учить сразу без лапника. "
Знаешь, мне лично было до жути не приятно портить столько елок и без необходимости я бы непозволил такого. А без лапника учить? Ну тогда крышу, что бы снег не проваливался пришлось бы закрывать полностью бревнами или им же полиэтиленом. Второе, быстро и просто, был вариант тент кинуть на крышу, но его оставили как аварийный. Задачу усложнили по средствам лапника. А на пол не положить? Детей могли поморозить.

"Если ребята уставшие и разбитые, значит ночевка была организована не на высшем уровне. "
Ночевка то была нормально организовано все поспали  и никто не замерз. Простоони были после дня постройки и броска по глубокому снегу (в этот день) без лыж это очень и очень.
Ну и вообще я не говорил о том что все прошло идеально. В конце концов это своего рода эксперимент. Для первого раза и с таким объемом мероприятий впорлне удачный.
Я кстати говоря в отчете пытался быть объективным, а не разводить сопли на тему  " какие мы крутые" прошу учесть это :) Вообщем то я не собираюсь оправдыватся, незачто.


Parapasum parabelum...............
 
Re: "Отчет о зимовке" - школа "Омега"

>>Ну с лыжными палками довольно трудно на 15 человек соорудить, на одного это нормально. Только тут вместо полиэтилена помоему лучьше использовать плащь палатку (если есть). И пенку на дно кинуть все же стоит.

Пенку на дне приветсвую.

Сооружали на 9 человек. Роется траншея шириной в рост человека, длинной .... сколько нужно. Палки (можно лыжи или любой сушняк, жерди) кладутся поперек траншеи на расстоянии 30-50 см. Если это - лыжные палки или лыжи, то они связываются попарно. Для того что-бы полиэтилен не проваливался, поверх этих поперечен можно накидать сухие веточки или еще чего. Эта технология многократно отработана как для большого числа людей, так и для маленькой группы.

Кстати, на одного в экстриме убежище сооружается вообще за 15 минут. Валится молодая сосна (ветки д.б. вверх), берется участок ствола около комеля (0.5 м), обрубается вершина а ветки оставляются. Эта штуковина переворачивается, и забрасывается снегом. Этот способ использовали финские снайперы.

Проще всего, кончно, забраться под большую елку, обрубить самые нижние ветки и там заночевать. По опыту - до двух-трех человек.

З.Ы. Стараюсь давать конструктивную критику.

YurikGl

Edited by YurikGl on 10/03/04 11:16 PM.

_____________
Сейчас наличие дорогой машины не показывает, насколько ты крут, а сколько ты должен
Страницы: 1 2 3 4 След.
Добавить публикацию