Форум

Считаю, что решение проблем безопасности требует обязательного участия всех сторон - и руковода и участников. На практике это выражается так, как описал АРТ - если ты идешь с руководителем, то ты его слушаешься, либо, если не согласен -ходи с другим руководителем. Если копнуть поглубже, то такой подход уже включает то, что ответственность за свою безопасность несет в первую очередь сам участник (то, о чем написал alvd)  Ничто не мешает участнику самому заранее узнать все в общих чертах о маршруте, расспросить руководителя, как будут решаться те или иные проблемы. Разумеется, речь идет о походах взрослых людей, с детьми, все, конечно по-другому.
  Здравый смысл подсказывает, что руководитель всегда прав быть не может, иначе бы не разбирались здесь примеры несчастных случаев, когда погибают целые группы. Кроме того, руковод - человек, а не господь бог, и всего предусмотреть он не в силах. Если задаться целью искать "ошибки" у руководителей, найти их, я думаю, можно. По крайней мере, я еще не встречала руководителя, к которому по части безопасности невозможно было придраться, хотя бы в какой-то мелочи. Как и не встречала групп, где бы не было "дестуктивного элемента", некого "антилидера".
Опытный руководитель как раз тем и отличается, что не дает событиям и отношениям в группе  развиваться в таком направлении, когда фраза "руководитель всегда прав" остается последним аргументом.
 

====Хороший постулат для стада баранов. ====
Весьма веский аргумент.

А теперь примените всё что написали к походам первой второй и третьей категорий, самым массовым и многочисленным.
Люди идут в поход первый  раз в жизни, что они знают и понимают и какое   право голоса: "идти так и туда"  у них может быть? И даже если он уже ходил в поход первой категори, и имеет какойто опыт по переставлению ног, то при работе с верёвками. организации страховки. что он опять может сказать и посоветовать. Лучшее. что он может сделатьэто в точности выполнить. то что ему сказали, а если не понял. то переспросить.
 Если Вы мне начнёте рассказывать, что всё это отрабатывается на теоретических и практических занятиях  в клубах туризма,  то это только теоретически.

Пешеходник.
Мечты сбываются!

***Руководитель и только руководитель несёт ответственность, вплоть до уголовной за жизнь и здоровье участников. Остальные нет. Как правило только руководитель знает все нюансы похода, потому как он готовил маршрут, собирал информацию***

Саш, ну привет! Это ты про кого писал, про рук-ля коммерческого похода? Тогда - да. Заплатите бабки и ни о чем не думайте.
А если нет, то мне непонятно, что это за такие турики собрались в поход, да еще, не дай бог, - в категорийный. Даже не поинтересовались, что там за препятствия , каков график... Мну бы таких не повел даже на двоечку.
В хорошей группе, как в отлаженном механизме, всё должно САМО РАБОТАТЬ, а руковод должен "рявкнуть" если что-то не так, или ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ, когда вариантов дальнейших действий и, соответственно - мнений участников, больше одного (например, при определении места стоянки).
А что касается "ответственности", ты серьезно думаешь, что Дяде больше дела до твоей безопасности, чем тебе самому?

Счастлив в пути.

> Вышли из электрички, начало маршрута ... Говорю, что на этом поход закончен, дальше они могу идти как хотят
> и куда хотят, но без меня. Если поход, то делать как я. Подействовало. Больше вопросов в походе не возникало.

А вот если бы то же самое, но не в начале, а в середине похода (или в начале, но не после электрички, а после вертолетной заброски)?  Какова цена таким словам руководителя? Т.е. он готов к тому, что уходит один, а остальные идут без руководителя или выбирают нового?

>Из личного опыта. Поход пешая тройка.

Т.е. на лицо неподготовленность группы. 3 к.с. - это уже не чайники. Насколько я понимаю, участники 3к.с. должны иметь как минимум 2к.с.(ну не считая 30-процентников).

>Объясняю что может быть если босиком....

Заранее объяснить, если уж люди не готовы. Что им взять надо. Может у них и обувь не подходит, чтоб в ней по воде ходить.

>Говорю, что на этом поход закончен, дальше они могу идти как хотят и куда хотят, но без меня. Если поход, то делать как я. Подействовало.

ну это тоже подразумевается, а для не понимающих оговаривается заранее, когда народ подписывается идти под чужим руководством.
В данном случае ты создал критическую ситуацию, а) предварительно не выяснив опыт участников, б) поставил условие, которое, мягко говоря, несет в себе некий психологический конфликт и противопоставление себя коллективу.. А если б не подействовало? Чтоб  тогда? Они б ушли, а ты домой что ли? Или в одиночку пошел?

=====Только я в 2 раза тебя тяжелее, и знаю это. ====
Гелич! Ну ты это особый случай!
Доказательства должны быть адекватными. Для этого мне надо немного поправится или брать в поход тебе дублёра.
Ну а если серьёзно.
Как правило в группе есть слабый участник, обычно это женщина. Которым и приходится объяснять и показывать то что другие уже умеют.

Пешеходник.
Мечты сбываются!

===В данном случае ты создал критическую ситуацию, а) предварительно не выяснив опыт участников, б) поставил условие, которое, мягко говоря, несет в себе некий психологический конфликт и противопоставление себя коллективу.. А если б не подействовало? Чтоб тогда? Они б ушли, а ты домой что ли? Или в одиночку пошел? ====
а) - отметается, знал этих людей по совместной работе и участию в одной заводской команде на турслётах, на полосе препятствий, где мы всегда были, как минимум, призёры.
Список одежды и обуви был выдан и проверен. Всё для всего было достаточно. Заранее всех ситуаций не объяснишь, конкретные рекомендации по конкретному препятствию. для этого правило №1 и №2.
б) - согласен, но это условие было поставлено участникам после нескольких минут уговоров, двое уже собрались лезть в воду босиком, что бы доказать, что с ними всё будет нормально. А идти надо было по трое с альпенштоком,  брод не сложный, но и не простой.
Что оставалось делать? Счёт шёл на секунды. Ждать когда ониперейдут не перейдут? оба варианта плохи. Что они выкинут следующий раз  почувствовав себя умелыми и бестрашными?
 Что было бы если они бы не послушались? Однозначно не пошёл бы с ними дальше. Вернее  остальная группа (всего семеро нас было)  пошла бы со мной дальше, этих двух бы не взял.  Хотя всё гораздо сложнее, что  у кого было в рюкзаках,надо было переходить вслед за ними и перекладываться.


Пешеходник.
Мечты сбываются!

===Если бы все было как должно...==
Да Михаил, Вы это прочувствовали. Согласен со всеми вашими приведёнными примерами.
Жизнь есть жизнь и люди есть люди, с их характерами, амбициями и просто настроениями.


Пешеходник.
Мечты сбываются!

++А что касается безопасности. То очень часто новички просто не видят её и не понимают. "Да не надо мне ни какой страховки, я так спущусь...( с бараньих лбов)" И вот здесь как раз работает правило №1 и №2.
Из личного опыта. Поход пешая тройка. Хорошо знакомые по работе мужики 35 лет.Вышли из электрички, начало маршрута известный брод спокойной реки 150 метров шириной. "
Мы пойдём босиком, чтоб обувь не мочить!"
Объясняю что может быть если босиком....++
Если речь идет о полемике со мной, то в приведенных примерах я вижу полное передергивание моей мысли. Я говорил о ситуациях, когда участник в решении руководителя видит прямую угрозу для своей жизни. Например, руководитель при выходе на закрытый ледник не дает команды связаться, или выводит группу на неокрепший лед, или на достаточно крутом склоне не вешает веревку , или на достаточно бурной горной реке дает команду переправляться вечером, не дожидаясь утра (все примеры реальных ситуаций, закончившихся гибелью одного или нескольких участников). В любом из этих случаев отказ хотя бы одного из участников подчиниться спас бы человеческие жизни. А приведенные примеры - это песня совсем о другом.  Зачем спорить с мыслью, которую оппонент вовсе не высказывал?

Как то Вы предложение составили неккоректно. К моим разным предложениям вставили свои. То что вы написали  я не говорил, и так не думаю.
Но отвечаю.
Мои действия. (Чисто теоретически, лучше в конкретной ситуации в конкретном случае)
Если не может идти один участник, то скорее всего он просто "сломался" не хватило физики. моралки, опыта, просто прихворнул, бывает. И не его это вина и не руководителя. Бывает, переоценили возможности. Выясняешь  причину, беседуешь сам и, или, через товарища, девушку в группе, которая не сломалась. Если это конкретно опасно для него, то объясняешь, показываешь и доказываешь, что это не так. Если человеку не хватает физики выйти на жумаре наверх, ну вытаскиваешь его туда.  Если физики не хватает на просто продолжение маршрута ,то это сход с маршрута.
Такой случай был в нашей группе на Алтае. Будущая жена руководителя группы в четверке с большим запасом, сломалась. Кончилась физика, моралка, истерика любимому человеку - дальше идти не могу. Руководитель посовещался с нами, решил сходить с маршрута. Другие варианты не обсуждались. Правда на четверку нам хватило. Не обидно. Но отношения не испортились.Поддерживали отношения семьями ещё много лет.
 Ещё случай из похода. Моё руководство пешей четверкой по В. Саянам.
Идём впятером, четверо схоженных и один совершенно незнакомый с работы жены. Из предварительных встреч вроде всё нормально, взрослый сильный мужик. с опытом походов....В группе женщина и молодой студент. Начало маршрута, рюкзаки под 30 кг, идём в обычном, напряжном  темпе. Вижу ему тяжеловато приходится, спускаюсь с первого на маршруте перевала Шумак, с самой крутой его части, поднимаюсь обратно, забираю у него рюкзак и сношу вниз. Берегу новичка. Вечером на корабле бунт, "куда я гоню людей, они не выдержат такого темпа. так ходить нельзя, я с вами дальше не пойду". Но я как то сразу спланировал маршрут так, что бы можно было растаться безболезненно. Пришли  к следующему обеду на Шумакские источники, там всегда с полсотни народу, каждый день приходя новые и уходят старые, есть домики. баня.Оставили его там. Ему такой отдых пришёлся более по душе, а мы вчетвером успешно продолжили и завершили маршрут.
 Ну примерно так.

Пешеходник.
Мечты сбываются!

> Саш, серьёзно? То есть ты бы бросил двух участников, за которых отвечаешь, как руководитель?

прости, а как можно отвечать за тех, кто не выполняет твоих указаний и делает то что ему вздумалось?
Ты в этот момент им уже не руководитель, независимо от исходного уговора или записей в маршрутке, соответственно, не вижу поводов.

Нафига оно может быть тебе надо, это отдельный вопрос, впрочем, иногда действительно так удобно сдать свою голову руководителю на хранение и до конца маршрута не востребовать...

где-то года два-три назад тут это уже обсуждали, помнится... но найти что-то не могу.

++2. Если кому-то посередине маршрута пришла умная мысль не слушать руководителя, а сделать все по-своему (пусть даже участник прав, пока не это обсуждаем)++
А давайте все-таки обсудим именно это. Еще раз: я не говорил о праве участника чего-то там делать не так, как сказал руководитель. Я говорил о праве участника не подчиниться решению руководителя в случае, когда он видит в этом решении нарушение техники безопасности и прямую угрозу собственной жизни. Опровергайте, пожалуйста, именно этот тезис. Не перенимайте у Советова привычку приписывать собеседнику нечто совсем другое и уже с этим спорить. (Опровергать, желательно, на конкретных примерах, которые я приводил, а не на тех, которые приводил Советов - Вы ведь со мной спорите, а не с ним).

===Если речь идет о полемике со мной, то в приведенных примерах я вижу полное передергивание моей мысли. Я говорил о ситуациях, когда участник в решении руководителя видит прямую угрозу для своей жизни. ===
            Виноват, здесь у меня с вами опять консенсус .  
Я "уцепился" за Ваше =============Участникам еще одна рекомендация общего плана, не только к таким походам относящаяся. Собираясь в поход, выкиньте из головы дурацкую формулу: «Руководитель всегда прав.» =========
  Считаю угрозу   жизни участника  единственным исключением из Правил №1 и №2
Опять таки зачастую это от неопытности участника. Он этого никогда ещё не делал и ему это кажется страшным и небезопасным. Надо объяснить, показать, подстраховать   и как правило этого достаточно.
Ну а случаи когда участники говорят, что это опасно и идти не надо, а руководитель не слушает их и всё равно прётся и тащит за собой участников, мне кажется это настолько редкость, граничащая с маразмом, что это обсуждать не стоит.

Пешеходник.
Мечты сбываются!