Форум

++Одно дело, когда все связки идут одновременно, совсем другое - когда группа жумарит по одному, а лидер ждет веревку/буры/и пр. на верхней станции.++
Если одновременно, тогда понятно. Но ведь не всегда одновременное движение возможно, тогда как? Индивидуальная скорость на перилах все-таки выше-со страховкой по "срывному" склону я иду все равно медленнее и осторожнее, чем нагрузив перила.

++Если, конечно, не 10 человек лезет)))++
Если 10, тем более незачем ждать Где они там поместятся?

По-моему, Вы меня не поняли. Я имел в виду - невозможно одновременное движение нескольких связок.

Например,движение по узкому кулуару , вправо-влево не разбежишься.

а в чем проблема нескольким связкам двигаться одновременно в узком кулуаре??? Нельзя типа находиться друг над другом???

Я имел в виду начало движения(группа подошла к кулуару).. То есть получается,Что преимущество движения с попеременной страховкой начинается в примере Арта с 4-ой веревки, если 2-3, то выигрыша нет.И плюс еще нужна равномерная достаточно высокая квалификация участников. Если сложность с разрывом  (группа идет по гребню,пара веревок в обход жандарма, простой участок, пара веревок в обход следующего), то опять же перила, по-иоеиу, не хуже.Так что с+100 Арту я бы не спешил - он писал только про преимущества попеременной.
Тут всплывает еще  вопрос, который я хотел задать следующим. Вы писали, что на некоторых участках время - это тоже безопасность. Я вспомнил разговор с одним скалолазом, который именно под этим лозунгом критиковал принцип:на перилах-всегда один человек. Они практиковали (причем, по его словам, практика достаточно распространенная) хождение по двое - по трое, исходя из того, что риск такого движения меньше, чем риск от задержки на опасном участке.Ваш комментарий? И что практикуете Вы для уменьшения этого самого времени, когда хочется свалить из кулуара как можно скорее?.

Я точно даже не знаю, что за скалолаз, по работе одно время пересекались. Как-то зашел разговор о недопустимости нескольких человек на одной веревке (в связи с фильмом "Вертикальный предел") и он сказал:"А что такого, у нас в скалолазании часто такое практикуется в стремных местах,, время - это тоже безопасность". Вы такой же оборот использовали, решил спросить а какие у Вас из этого тезиса практические выводы, нарушаете ли какие-то "канонические" нормы безопасности на опасных участках.
Еше вопрос - поясните термин "скользящий ледобур", это самовыверт или что-то другое?,

Понятно. А по крутому льду Вы как спускаетесь? Вроде Вы при разговоре о самовывертах говорили о спуске всей группы, а из Ваших комментариев по перилам следует, что лучше посвязочно.
И заодно уж не совсем по теме. Арт где-то писал про трудности с газом (надо баллон разогревать). А летом на каких высотах такие трудности могут начаться? Или это скорее проблема зимних гор?.

---а из Ваших комментариев по перилам следует, что лучше посвязочно
Я про движение связками говорил, все больше в контексте подьема или траверса.
На спуске разница в скорости между перилами и связками может быть заметно меньше - ибо по хорошо закрепленным перилам можно спускаться довольно быстро, а еще перила позволяют спрямить маршрут спуска.
В итоге как то так получается, что как раз на спуске если рельеф не позволяет двигаться одновременно, то попеременное движение не даст такого выигрыша как на подьеме.

---А по крутому льду Вы как спускаетесь?
Больше 30 градусов в туризме - однозначно перила. Причем если склон не сильно крутой и ровный  то самовыверт, если есть несколько перегибов или карниз или просто очень глубокий снег на льду в районе станции - ледовые проушины - этим летом пришли к такой тактике...


---Арт где-то писал про трудности с газом (надо баллон разогревать). А летом на каких высотах такие
---трудности могут начаться?
Это скорее фишка температуры а не высоты, далее очень много зависит от газа и от навыков группы тоже много зависит. В среднем проблемы возникают при температуре ниже нуля, при -10 большая часть газовых баллонов теряет мощность очень сильно.

Газ лучше фирменный и дорогой - рекомендую примус. У ковеи качество не очень стабильно.
Самый лучший по морозоустойчивости - Primus и Sieverta в высоких баллонах с резьбой (он редкий очень ибо кажется снят с производства). Такие баллоны хорошо работают и при температуре ниже -20.
Горелки - шланговые дорогие с системой подогрева газа - типа примус Gravity v2 или что то вроде.

Хитрости - хранить баллоны в палатке, зимой перед готовкой баллон на ночь в спальник.
Даже если газ уже не испаряется, в жидком виде он вытекает через форсунку и его вполне можно поджечь - топливная линия разогревается и горелка начинает вполне сносно работать на жидком газе (немного растет расход).
Соответственно газовый баллон при этом приходится держать перевернутым - чтобы газ свободно вытекал.
Когда вода долго не может закипеть (обычно связанно с тем, что в баллоне осталось мало газа) можно ненадолго положить подключенный баллон в горячую воду (я в этом случае со средней скоростью про себя считаю до 5 или до 10 в зависимости от объема воды).
Очень целесообразно для готовки использовать интегрированные системы приготовления пищи - для группы численностью до 6 человек включительно оптимальна похоже Primus Etapower EF - возьни при готовке при минусовых температурах будет заметно меньше. Правда такие системы более требовательны к чистке и т.д. чем большинство шланговых горелок, зато и шаманить при готовке надо на порядок меньше.

Резюмируя:
лето Etapower + газ примус + баллоны в палатку и раз в 5 дней чистить топливную линию никаких проблем при высотах ночевки до 4200 (ночью до -12), даже шаманить не надо.

зима Gravity + газ дихлофос (с морозоустойчивостью у него плохо) + плохая посуда - приходится шаманить все время (но даже при -40 снаружи можно готовить)

Всего пару раз вешал несколько перил на спуск параллельно.
Дело в том, что когда надо вешать вниз много на параллельные перила просто не хватит веревок.
А если надо повесить всего одну веревку, то и время прохождения как правило менее критично.

Странно, что разница подъема и спуска так существенна. Впрочем, у Вас тут статистика явно больше, Вам виднее. Про проушины - обещали ведь подробнее рассказать о впечатлениях, выполняйте. )
Про топливо: прочитал в отчетах Петра Рыкалова(т.к.МАИ), что он ходит  с печкой весом 300грамм, которая работает на всем, что горит, и дает большую экономию топлива. Не знаете про эту чудо-печку подробнее?

---Странно, что разница подъема и спуска так существенна.
Разница довольно большая, и чем круче рельеф тем она больше...

---Про проушины - обещали ведь подробнее рассказать о впечатлениях, выполняйте. )
Собирал информацию...
Значит так - для проушин приходится иметь репу (6 мм), основняк в проушину продевать очень неудобно.
Бур минимум 18-20 см - мы используем самый длинный гривель. Требуется носить ледовую удочку - ей намного удобнее вытаскивать репу из проушины.
После минимальных тренировок проушина получается минимум каждый второй раз. У нашего мастера проушин впрочем получалась где то 9 из 10. Если стремно продевается сдвоенная репа, если нет - одинарная, вяжется грепвайном.

Проушина делается до того как приехал последний участник - поэтому время на ееизготовление не работает против группы. Сдергивается на ура - главное, что ты уверен, что сдернется.

Кстати опять застрял самовыверт - глубокий снег в нем полуметровые ямы до льда в них буры.
Сдуру сделали самовыверт - вектор рывка видимо получился неправильный - пришлось вылезать обратно...
и еще один раз у самовыверта лопнул шнурок - тоже было приключение.
В общем повторюсь - там где есть риск что не сдернется и где неудобно к нему возвращаться -только проушина - так спокойнее.

++Когда вешают и снимают перила самые быстрые получается намного быстрее. ++
Понятно. Мне только кажется, что и на подъеме выигрыш от попеременной может сильно уменьшится по той же причине.
Пока вроде все, спасибо Вам с Артом за разъяснения.

++Готовясь к маршруту почти всегда (если мы не о первопрохадах высших категорий) можно оценить уровень необходимой технической подготовки. Грубо говоря вместо 1Б перевал может оказаться 2А но не может 3А. ++
Вспомнил рассказ одного знакомого перед Осетией. Пошел он там перевал 1Б, причем знакомый (был там лет за 15 до этого). Поднялись - а на спуске везде ледовые отвесы, прежнего простого пути уже нет (раскол ледника или нечто вроде). Хоть и мастер спорта, группу развернул обратно: я, говорит,.....такие спуски с 1Б. Про Белуху в прошлом году на Аккемском альпинисты тоже рассказывали, что на подъеме с юга  от прежней сложности (2А) не осталось и следа, они не смогли подняться: везде ледовые отвесы и разломы. Так что бывают и исключения, если нет свежей информации, хотя в целом Вы правы.