Форум

Прошу прощения за некропостинг, ну коли тема всплыла)

Художественные достоинства текста таки не позволяют полностью принять точку зрения.

В моем случае уже много лет были сильные ограничения по времени летом - поэтому как то не до гербария, хотя и до примы.
Причем в итоге времени можно сказать вовсе не стало(

На самом деле походы на стыке лесной зоны и альпийских лугов зоне в длительную непогоду действительно требуют немного иного подхода - или придется переходить на костры и костровые тенты под елями, или менять набор модных шкурок на немного другой.
Я не спец в рамках состава такого комплекта для мокрого леса, но однозначно не нужны теплые термы, толстые флисы и тд. Нужны удобные сапоги или кроссовки/треки с неопреновыми либо мембранными носками или очень удобными гамашами, нужен хардшелл полный свежепропитанный, на вечер-ночь - утепленный синтетический свитер, и спальник скорее синтетический, чтобы если что весь сырой хабар сушить и во сне.
Пока человек теплее облака, в котором стоит пресловутая Куща, сушить вещи на себе вполне реально)

В плане длин спальников лучше промерять спальники сантиметров предварительно.
ЮВА производство часто уменьшает размеры изделий относительно заявленных, и в частности это было характерно для конкретной фабрики работавшей/работающей на соответствующий бренд (не знаю компенсировалось/компенсируется ли это или нет).

Да конечно лучше померять еще раз.
В принципе несколько моих друзей с ростами 187, 192, 195 соответственно используют Сиверовские 215 - тут все довольно индивидуально с точки зрения предпочтений - кто то иной может и 230 выбрать.


p.s. по запасу - лишнее холодит, в облипку холодит тоже.
Должен быть некоторый компромис - чтобы в жилетке и тд клиент нормально помещался и мог шевелиться.

Edited by GORN on 27/04/16 07:25 PM.

А меряли 215?
В любом случае при таком соотношении может быть и реально широковат...

К сожалению у нас серийное производство и на заказ не работаем.
Чтобы вы не подумали, что мы из вредности, напишу, что в условиях фабрики это реально делать только в экспериментальном цеху, а весь его персонал у нас штатно занят производством эталонных образцов для серии и прототипами будущих коллекций.
Индивидуальные заказы той или иной степени замороченности выполнял Беркут, недавно сходный сервис анонсировал Баск. Правда там в основном пуховые изделия...

p.s. Если не секрет какой у Вас рост/вес?
Просто это первая жалоба на то что Иночь широкая за всю историю модели.

Зато вдаразадешевле! и пожалуй теплее.
Но есть у них и коконы..

Спальник не должен быть узким и не должен быть широким - он должен позволять среднему человеку влезть утеплившись без смятия одежды или спальника. Это конечно еще зависит и от роста.
Иночь немного расширяли именно в связи с жалобами части покупателей.
В мешках высокого класса ткань может стоить и дороже утеплителя.
http://thru-hiker.com/materials/insulation.php

Воздушная прослойка греет, но греет плохо - 'несвязанный' воздух не очень крутой теплоизолятор.
Кроме того эта прослойка тонкая и чем тоньше и мягче утеплитель тем она тоже тоньше.

Кроме того для каждого утеплителя есть оптимальная толщина слоя для использования - слишком тонкий и слишком толстый неэффективны. Ну и трудоемкость надо учитывать и конструкцию - бессмысленно использовать 5 слоев если их стегают насквозь, и черепица для 5 слоев тоже совсем не простая выходит.

Синтетика, очень толстая! И вообще у Чайки куча вариантов сопоставимых с бюджетным китайцами!
Это я к тому, что зависимость свойств от стоимости экспоненциальная и  более простое снаряжение всегда будет стоить принципиально дешевле.

Есть и лучше варианты!

У Чайки Геолог 600 - просто очень теплый и еще более чем в два раза выгоднее!

Фрагмент описания:

---
Мы должны драться до ногтей) , Суицидам,
---
похоже хорошая вещь надо брать!

К моменту вывода серии Иночь основной зарубежный конкурент делал примерно тоже самое но используя принципиально более бюджетные тряпки и экономя еще на типе климашилда.
Что бессмысленно что то объяснять по этому поводу я понял еще во времена серии Аер.
Если сделать традиционно - напишут что морально устаревшая конструкция, не то что у ведущих брендов, если зонировано - что чит или мухлеж.
Судя по совокупному опыту применения норм серия получилась - по крайней мере недовольных не видно.

Сивера страдает от малой серийности и дорогих всего - утеплителей, тканей, работы, плюс очень не повезло сейчас с курсом доллара.  Это я как разработчик ворчу - впору номера индивидуальные присваивать на изделия.

Прошлый отшив Иночей кончился полностью еще в районе прошлого лета.
Иночи нового отшива на свободном складе конторы уже заканчиваются - вроде делали с хорошим запасом, но все одно не рассчитали .

И да, если что - я лично, если не совсем потоп - за пух, или пух + синтетический куилт-конденсатник.

Если не надувной, то два простых.

Из простых наверное самое эффективное  один яичный, один эвазотовый.

Это кстати хороший вопрос.
Скорее всего с Севера будет больше снега, что хорошо, с востока возможно тоже.
Я исходил из того, что:
- на 'юге' вроде лучше быт
- на юге намного проще с эвакуацией если что
- на юге практически в любом раскладе можно прогуляться до Пастухова или чутка повыше.
- шашлыки и тд снизу урожайнее.

Надо понимать, что в мае, сколько помню, явное большинство поехавших не заходит а просто сидит в непогоде и иногда гуляет наверх 'в окна'. Времени на то чтобы совпало окно и акклиматизация обычно не хватает.
Кстати с этой точки зрения есть свои преимущества и у востока и возможно севера - там хоть погулять и поклемиться немного можно на подходах.

Первый совет - быть аккуратным и осторожным (акклиматизация, мониторинг погоды, адекватная группа).
Для указанного опыта Эльбрус в межсезонье может оказаться сложноват - особенно ежели не повезет чутка.
Надеюсь что речь идет о восхождении с Юга?

Главная проблема в том, что погода может быть любой - от 0 градусов и до серьезных минусовых температур.
Причем если 0 - то почти наверняка с сильным ветров и осадками. Опять же от количества снега зависит техническая сложность и опасность восхождения.

По снаряжению - указанные ботинки даже с бахилами подходят на пределе или даже не подходят совсем.
Первый вопрос - надежность крепления кошек, отсутствие люфтов и т.д
Второй вопрос насколько адекватна для Вас лично фиксация голеностопа (идти по не совсем пологому рельефу там далеко).
Третий вопрос - теплоизоляция - в Ла Спортива Макалу с теплыми бахилами я зимой на Эльбрусе поморозил пару пальцев (было холодно). Асоло явно не теплее, и если Вы их используете летом, то надеть дополнительный носок скорее не вариант (ибо будет тесновато).
Бахилы - посмотрите на басковские.
По одежде - крутые мембраны в 'минус' не обязательно, но комплект должен быть теплым, гибким и удобным.
Необходима пуховка или синтепоновка верхняя теплая надеваемая поверх ходового комплекта когда отдыхаете/ждете.

По спальнику - так чтобы еще один купить и в итоге иметь комбинацию на любые случаи скорее всего не выйдет.
Если легкий имеющийся в наличии спальник подходит по размеру летом, то с теплым мешком внутри будет тесно, а утеплитель не сможет расправиться полностью.

---Одного веса сплав антрис 120 и сивера суряк,
---материал одинаковый, фасон тоже, но у первого температура комфорта +2, а у второго -2.
материал и даже количество слоев разное, фасон тоже ;)
по рейтингам у первого Tlim +2, а у второго Tlim+4 так что все довольно четко.

Ну вполне логично, что решение подойдет не абсолютно всем :)
Если попрыгать по страницам этой ветки, то видно, что предыдущим пользователям эти спальники TNF нравились.
И собственно наверное надо разделять 'холодно снизу' - то есть недостаточная теплоизоляция коврика в чистом виде и холодно спине, если повернуться целиком со спальником набок.

По тряпке TNF мешков не знаю что и сказать - обычный вполне средненький материал (утеплитель при этом 'крутой'').
Пока звучит как будто жарковато в нем было и потели сильнее чем остальные, ну или у остальных утеплители сильнее впитывали влагу (это наверное более вероятно). В любом случае - снаружи не внутри. Можно, к примеру, просто о сугроб вытереть :)

Тут принципиальный, вопрос насколько сильно вертится и насколько он при этом изогнут.
Насколько могу судить у всех оно по разному.
Судя по статистике - ту же TNF почти исключительно хвалят (не считая помянутых некогда проблем с качеством), и не только TNF)))
Отсюда можно придти к выводу, что 'трупов' большинство, по крайней мере среди покупателей подобных спальников.
В общем в старших моделях синтетики как минимум, остается только подстраиваться...

Кстати могу заодно наехать на производителей 'анатомических' ковриков - ведь та же фигня по сути - если не хуже)))

Это однозначно плохо если теплоизоляции коврика недостаточно, или если человек сильно крутится вместе со спальником. Во втором случае возможно имеет смысл посмотреть на симметрично утепленные мешки или напротив куилты (которые как раз однозначно неподвижны при вращении).

В любом случае сколько понимаю большая часть зарубежной современной синтетики высокого класса зональная по утеплению.
И по Иночам кажется нет ни одного отзыва, где жаловались бы не недостаточную теплоизоляцию (а линейка становится все популярнее).
С другой стороны если не идет речь о зимних автономных лыжных походах и подобных иных вещах я предпочту пух - те же Шишиги. Пух как то комфортнее для сна)

По пунктам?
Без проблем)))

1. Хуже чем что?
Чем Primaloft Gold, который толком не применим в спальниках или чем Sport который, тоже служит в спальнике меньше чем хотелось бы? С классическим Thermolite Extreme примерно паритет, по этому параметру при превосходстве по практически всем остальным. Вот упругий Апекс очень - расправляется заметно быстрее.

2. Логично, что ничего плохого в легких тканях спальника нет - при условии что ткани достаточно прочные и пошив качественный. Просто легкие ткани такой прочности дороже, массовых стандартных, зачастую в разы.
Ткань Иночи -2, к примеру, стоит существенно дороже утеплителя.


3. Совершенно согласен - коврик нужен достаточно теплый, но утеплять дно спальника всяко для защиты от 'холода снизу' всяко нерационально, если есть ограничения по весу.

Подвоха собственно три.
Утеплитель, легкие ткани, утепление верхней части сильнее чем нижней.
У 'известных производителей' в синтетике встречается максимум два подобных подвоха одновременно, а зачастую и вовсе один.

....
Просто жуть, Саш ((((

Проскользнувший жумар - страшно обидно.

Отмечу, три вещи:
Жумару увы начинаешь верить - обычно то нормальный жумар совсем не скользит.
Заставлять верхнего выбирать страховку при подъеме по перилам всегда немного стыдно
'Правильнее' всего конечно подниматься всем лазанием и с верхней страховкой - хотя веревок группе и придется брать больше.
Я пару лет назад чуть не брыкнулся из за разрушения ледовой колонны на которой была дюльферная станция - упал на один питч каскада (30м).

Мои соболезнования((((

Ага - аналогично вначале просто использовал легкие куртки с синтетическим утеплителем, а потом пришел к тому, что специализированные модели лучше - ну и как раз появилась возможность их проектировать.

---Думаю, такую разницу удельного веса утеплителя легко съесть различиями в ширине курток,
---весе ткани, карманов, ворота.
Ага - очень часто именно 'неважные' детали отвечают за существенный прирост веса.
Еще часто - тупо слои флизелина, чтобы было проще шить.

По курткам в эксплуатации - старый заметно уже и уже утеплитель подубился (ему кажется порядка 5 лет), поэтому разница в теплоизоляции очень существенная, и да при необходимости могу надеть и один поверх второго.

Я просто перечислил отличия, на мой взгляд не позволяющие считать эти модели сколь нибудь прямыми аналогами.

Про манжеты имел в виду что одни идут бахромой а вторые как новые после нескольких лет.
По весу - ну если у одной куртки больше утеплителя на 80 грамм, то и вес логично было бы иметь выше (а он ниже по вполне определенным причинам).
Гамаюны (аж две штуки, включая 67 гм2 версию) у  меня вообще все утеплители вытеснили...
Крой менялся несколько раз - скорее расширяясь, тем более что вышла более свободная модель Бароха с полной молнией.

Ну не вдаваясь в подробности по качеству деталей исполнения (см фото манжетов по ссылке на обзор).
Утеплитель разный, вес утеплителя 60гм2 и 100 гм2, воздухопроницаемость изделий отличается раз в 10 минимум, ткани соответственно разные. Вес кстати тоже отличается - но не в ту сторону в которую было бы логично учитывая, разницу в количестве утеплителя. И да цена тоже совсем разная...

А вообще всего полно в классе походных курток на современных утеплителях.
Вопрос более в размере, финансах и понимании чего собственно ищется...

---Похоже на RF Loft и Сивера Гамаюн.
На Гамаюн разве, что внешне :))))

----
запихали внутрь таких же одноразовых рабов, большая часть из них радостно сгорела "за родину-за сталина" в первом же своем бою" нарушает пункт 3.23, т.к. "провоцирует политический спор" и п. 3.22, т.к. оскорбляет "иных лиц, не имеющих регистрации на сервере "Скиталец" или не участвующих в дискуссии. ").
----
Кстати полностью согласен - вне зависимости от судьбы ветки и т.п.)

Извините это уже не смешно...
Перечитайте предшествующие два мои поста - там есть все ответы - в том числе и на данные реплики.

В двух словах:
Создавшаяся перед войной ракетная угроза была нейтрализована, а уничтожить политическую партию без полной окупации и желательно геноцида нереально.
Танки в операции хорошо выживали под обстрелом обычными ПТУР и РПГ - чтобы выживали под огнем современных ПТУР поставили КАЗ.
Есть есть возможность прикрывать своих авиацией их надо прикрывать - ровно такая же прописная истина как полезность танков во многих сухопутных операциях, особенно наступательных.
Типа 'провал войны' при выполненных задачах военной компании (см выше) - обычная политика. У нас примеры и куда похуже были. Повторюсь удивились что не сафари...

Литой Свинец, показал, что значимые выводы были сделаны - в сторону большей эффективности при меньших потерях.

---Какая еще на хрен победа? Потери велики, поставленная задача не выполнена.
Ну если Вас забанили в гугле:)

Не самая легкая в истории Израиля, неожиданно эффективное сопротивление
потери:
121 против 600-700 комбатанты
100 против 1500 некомбатанты

стартовые условия - подлинные причины конфликта
---
В зоне поражения наших ракет находится весь израильский север. Все порты, все военные базы, все промышленные предприятия и другие объекты, расположенные в данном районе. Наши силы имеют в настоящее время свыше 12 тысяч ракет. И когда я говорю «свыше 12 тысяч», не следует понимать, что у нас не более 13 тысяч ракет
---
В отношении «Хезболлы» ливанское правительство фактически отказалось выполнить резолюцию, ООН заявив, что «национальное сопротивление служит стратегическим интересам Ливана в борьбе с врагом с целью возврата ферм Шебаа и возвращения беженцев на родину».
----


затем начало обстрелов и нападении боевиков на пограничный патруль на территории Израиля.
---
В 7 часов утра 13 июля начинается массированный ракетный обстрел северного Израиля.
---

---
Армия обороны Израиля пытается зачистить южные ливанские территории от Хезболлы, не прекращающей ракетные обстрелы Израиля.
---
Последнее - по сути цель войны - сделать так, чтобы территория Израиля не подвергалась ракетным ударам с территории Ливана.

---
Лидер «Хезболлы» шейх Х. Насралла 3 августа впервые с начала войны предложил Израилю перемирие, если будут прекращены бомбардировки.
---
По сути первое предложение о мире проигрывающей стороны
Далее:
---
Израильская армия занимает города Майс аль-Джебель, Тибнин, Маркаба.
---

Далее операция продолжается - Израиль развертывает дополнительные силы:
----
В ходе молниеносного наступления ЦАХАЛ наконец занимает Бинт-Джбейль и прочие опорные населенные пункты Хезболлы: Рашаф, Марджаюн, Гандурийя, Атер. Вечером 13 августа израильская армия достигла реки Литани.
---
Далее резолюция ООН и прекращение конфликта.

Итоги:
Южный Ливан взят под контроль войсками Ливана и миротворцами ООН (типа стартовая резолюция о выводе подразделений Хезболы де факто выполнена).
Может быть она там и есть, но ведет себя очень и очень тихо.
По территории Израиля уже десяток лет не было массированных обстрелов с территории Ливана (2-3 ракеты раз в 5 лет от непонятно кого не в счет).
Израиль массово оснастил технику КАЗ

Ну, а недовольные всегда есть, когда война хоть немного начинает отличаться от сафари...

Вам не интересна реальность - даже не разбираясь в предмете просто пытаетесь отстоять свое мнение.
Отсюда проблемы;)

Давайте последовательно посмотрим насколько оно смешно?

а) 2006 год я приводил как один из примеров применения значительного количества танков Израилем - ибо Вы таких примеров на тот момент обсуждения не знали :)

б) В 2006 соотношение потерь личного состава Израиля и Хезболы, и выполнение Израилем поставленной задачи, несмотря на все нюансы, однозначно позволяет говорить о  победе Израиля. Отношение безвозвратных потерь танков к поврежденным танкам показывает высокую живучесть машин, против наиболее массовых  ПТУР.

в) Очевидно, что аналогичное наступление без поддержки танков привело бы к большим потерям израильтян (считаем расход ПТУР, и РПГ на единицу техники, думаем что было бы с Намерами (не имеющими тяжелого вооружения) и/или пехотой без брони в подобном наступлении)

г) Хезболла вероятно не могла получить "современные" ПТУР из Саудовской Аравии - прежде всего потому, что Хезболла шииты. Саудовская Аравия поддерживает совсем других - куда более креативных террористов.

д) Несмотря на упомянутые сложности с СА, Хезболла имела некоторое количество достаточно современных ПТУР, включая кучку, извините Корнетов. Последние точно стали сюрпризом для Израиля и привели к первому из корнетных дип. скандалов между Россией и Израилем. Не уверен, что любые иные ПТУР показали бы значимо большую эффективность. И да - согласен, что будь Корнетов в 10 раз больше ситуация развивалась бы несколько иначе.
Правда Намерам если убрать танки в таком сценарии пришлось бы куда хуже :)

е) КАЗ Трофи продемонстрировал отличную эффективность против ПТУР в боевых условиях, причем включая Корнет (информация лежит даже в вики).
Это кстати подтверждается и последними нашими разработками РПГ и ПТУР - предракета для преодоления КАЗ, синхронизированный пуск ракет по цели и т.д.

ж) Штора Т90 - это по сути КОЭП, а не hard kill КАЗ (Трофи, Дрозд, Арена, Афганит), причем КОЭП сильно устаревший - в частности принципиально не эффективный даже против Тоу-2. Приравнивать его к Трофи, чтобы оправдать мнение о неэффективности танков  просто нелепо.

з) Штора на танке из видео похоже была выключена, люк был открыт - это не очень хорошо.

и) Судя по видео прямое попадание тяжелого ПТУР в башню привело к контузии одного или двух членов экипажа.
Ни пожара ни взрыва - есть мнение, что при закрытом люке никто не пострадал бы.
Танк в худшем случае нуждается в ремонте. Можете погуглить как выглядит именно уничтожение танков с плотной компоновкой с помощью ПТУР - разница имхо очевидна.
Заодно представьте себе эффект попадания Тоу2 в БМП и количество трупов. Танки все еще не нужны?

к) По сути на видео попадание умеренно старого ПТУР в умеренно старый танк.
Корнет-Д или Джавелин танк с видео скорее всего уничтожили бы.
Современная Меркава Корнет перехватывает в реальных условиях.
Т90МС  с "реликтом" скорее всего выдержит прямое попадание Корнета (в лоб понятно)
Броня-Снаряд не больше не меньше.

Вам не надоело?
Зачем отвечать не мне а голосам в голове?
Информации выше уже более чем достаточно - осталось только прочитать)

---Правильно, так и надо воевать: минимумом наземных солдат при подавлении противника с воздуха.
При минимуме боеспособной техники у противника, отсутствии ПВО и тд., кроме того забыли лояльных союзников на земле и вероятные успехи в перевербовке противника :)
Если получается так воевать (а это зависит и от нападающего и от защищающегося и от международного права и от мирных жителей), то хорошо, вот только оно не всегда выходит.
Еще способ есть - поступить как с Хиросимой или Дрезденом.
Еще можно переворот или перепереворот организовать -  а дальше противник сам у себя все уничтожит.

---Я и про Израиль не припомню, чтобы они какие-нибудь города штурмовали в последние годы.
Это скорее связанно с отсутствием недавних крупномасштабных конфликтов с участием Израиля.

В 2006 и 2008 танки применялись в той или иной степени в том числе при штурме различных населенных пунктов и кстати именно по итогам 2006 года Израиль единственный в мире в итоге оснастил значительную часть техники КАЗ.
Более того Меркава по сути своей танк во многом именно 'противопехотный' - по крайней мере в его компоновке и защите просматривается акцент на защиту против РПГ и ПТУР а не БОПСа.

---То, что ведущая военная держава мира девять лет провоевала, не вспоминая, что у нее есть танки -
---это о многом говорит. Причем боевые действия вовсю велись и на земле, не только поддержка союзников с воздуха.

Не тяните сову на глобус - это даже не смешно...

Использование наземных сил США было минимальным, а спецназ по сути не считается.
Основной вклад на земле однозначно внесли лояльные афганцы.
Ну и регион в целом конечно не идеальный для бронетехники.

Вот характерное:
'Потери сил США в операции составили 8 человек погибшими и около 80 ранеными. Все погибшие были военнослужащими подразделений спецназа, семь из восьми погибли в бою на Такур-Гар.'
На минуточку это про Анаконду - которая:

'По состоянию на 2007 год сражение в долине Шахи-Кот остаётся самым крупным сражением с участием наземных сил США в Афганистане.'

ну или так чуть подробнее про Такур-Гар (хотя и немного предвзято)
http://werewolf0001.livejournal.com/285817.html

Да танки, туда где США применяли спецназ в конкретном примере было бы непросто затащить :)
И да 9 лет тяжелых боев :))))