Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Медицинская консультация для туристов
Страницы: 1 2 След.
RSS
Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии
 
#1
0
13.12.2005 22:12:47
ВЕРИТЕ ЛИ ВЫ, что:

- Фармацевтическая мафия заражает жителей Тверской области гепатитом А, чтобы расширить рынок сбыта вакцин.
- В эпидемии "испанки" в 1918 году виноваты изобретатели аспирина и только вмешательство гомеопатов позволило остановить эпидемию.
- Все заболевания детей - следствие проведенной вакцинации.
- Грамотные врачи никогда не делают своим детям прививки.
- Вакцины не проходят клинические испытания, введение вакцин - это беспрецедентный эксперимент на людях, проводимый фарммафией во всем мире.

Если Вы готовы разделить эти убеждения, то для Вас в сети гостеприимно расставил сети некий израильский гомеопат А.Коток (местожительство которого на сегодншний день правда хранится в тайне).
За несколько лет упомянутый господин сколотил в сети группу единомышленников, деятельность которой носит признаки секты (полное отсутствие критики к "генеральной линии", слепое почитание гуру, массовое тиражирование идей гуру и т.п.). Ссылки не даю, к сожалению эту организацию легко вылавливают поисковые машины. Врачи РМС неоднократно на своих страницах выступали с предупреждениями об опасности этой группы лиц, сплотившейся вокруг человека, зарабатывающего деньги на рекламе своих книг и семинаров за счет здоровья наших детей.

Некоторые соображения коллег по поводу деструктивной антипрививочной группировки здесь:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=17111

Продолжение следует...

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#2
0
13.12.2005 22:41:32
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ, что:

В начале 90-х гг прошлого столетия под лозунгами "Круши всё советское" была разрушена довольно стройная система массовой иммунизации населения, которая вылилась в чудовищную эпидемию дифтерии в России. Не последнюю роль в этой эпидемии сыграли публикации бывшего сотрудника института полиомиелита Г.П.Червонской о вреде вакцины АКДС. Автор этих строк волею судеб дважды оказывался в самом котле эпидемии - во 2 клинической инфекционной больнице (Соколиная гора), правда к счастью не в качестве пациента.
Гибель детей и взрослых от гипертоксической дифтерии, от тяжелейших миокардитов - вот плата за развал иммунизации в России.
Противники вакцинации ссылаясь на официальную статистику отмечают: около 70% заболевших дифтерией в ту пору были привиты. Ответ простой: они были привиты НА БУМАГЕ!
Ваш покорный слуга, дважды весьма плотно ;)) контактировавший с дифтерией, остался невредим главным образом благодаря вовремя сделанной в школьные годы прививке.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#3
0
14.12.2005 00:06:57
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

Антон не верю и точно не знаю. Но когда нам еще в школе централизовано в 14 лет сделали прививку (или вакцину ? я не копенгаген в тонкостях) от дифтерита, то у меня через пол суток к ночи подскочила температура до 39 и пролежал я трупом в поту и немощи два дня. А потом все прошло разом, как не было, без вмешательства медицины. Что это было – аллергия или реакция организма, не знаю. Уверен, что доказательная медицина скажет совпадение и точка.


 
 
 
#4
0
14.12.2005 09:56:18
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

ЗАДУМЫВАЛИСЬ ЛИ ВЫ, почему многие люди верят Котоку и ему подобным?

1) Развитие побочного эффекта на введение вакцины. Действительно, принципиально любое лечебное и даже диагностическое вмешательство может иметь побочные действия или осложнения. Принимая решение о назначении того или иного вмешательства, врач взвешивает возможную пользу и возможный вред данного вмешательства и ДОЛЖЕН информировать пациента.
Возникновение поствакцинальной реакции иногда становится причиной отказа от всех дальнейших прививок.
2) Недоверие к системе здравоохранения в целом. Об этом мне особенно досадно говорить, что греха таить, далеко не всегда медицинская помощь (в т.ч. детям) находится на должном уровне. Невнимательность, остсутствие информации со стороны врачей толкает потенциальных пациентов на поиск альтернативных источников информации и альтернативных форм медицинской помощи. На этом очень охотно паразитирует историк медицины Коток и ему подобные.
3) Недоверие к т.н. "официальной статистике". В публикациях противопрививочной группировки очень часто даются ссылки (кто знает, правда, откуда взятые и как обработанные) на некую "официальную документацию ЦГСЭН, МЗ и т.д.), результаты отечественных исследований. Многие знают и о моем весьма скептическом отношении к доморощенным "клиническим испытаниям", они действительно (словно на руку нашим оппонентам) зачастую обладают весьма невысоким методическим уровнем. НО! Вакцинация - не отечественное ноу-хау. Во всем мире детей и взрослых вакцинируют, во всем мире проводятся соответствующие клинические испытания, во всем мире органы здравоохранения и правительства несут ответственность (не декларативную!) за здоровье своих граждан. Вряд ли это можно объяснить только успешными происками фарммафии и коррумпированностью всего и вся. Кстати в нормальных странах дейтельность подобных сект представляется совершенно немыслимой.
4) Материальная заинтересованность. Вокруг подобных людей всегда вьются недобросовестные журналисты и другие PR-деятели, готовые выполнить "заказ" хозяина. Указанный товарисч не исключение. Членов его пиар-группы мы хорошо знаем :(

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#5
0
14.12.2005 11:22:24
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

Антон, ты затронул довольно больную тему. О своем отношении - чуть позже, а пока скажу (поябедничаю :))), что есть такой дядька, широко известный в среде туристов-водников (и не только) - Михаил Афанасенков (www.afanas.ru). Дядька - педант (это мягко говоря :)). Помимо водных отчетов, дневников, лоций, фотоподборок и рекомендаций, на своем сайте публикует опусы на разные житейские темы, обычно под названием "Разумно о...".  Так сказать, учит народ жить (это я почти без сарказма говорю - действительно, там есть очень полезные вещи). В том числе "Разумно о прививках" http://www.afanas.ru/privivki/index.htm. Он как раз приверженец Котко и противник прививок АКДС и БЦЖ (про другие - не понял). На наших форумах он если и появлялся, то крайне редко (не помню), но вот в комментариях к одной недавней статейке - засветился. Так что у  зрителей есть шанс посмотреть "битву титанов" :))
Теперь мое профанское мнение по теме. Если принять, что данные, приводимые противниками прививок (об их полной неэффективности) - подтасовка, то с точки зрения общества - прививки дело хорошее. В статистическом смысле. Так сказать, для снижения процента вероятных потерь - эдакий военный подход. Вот с индивидуальным подходом к каждому отдельно взятому человеку, со всякими противопоказаниями-последствиями - все хуже. Мы живем в реальной стране Россия, а не на райских островах Доказательной Медицины (ты это сам признаешь, да и куда денешься). Так что у кого есть желание, возможности, силы, знания, способности все _самому_ узнать, составить _свое_ мнение и найти альтернативный путь - их право. А у кого нет - приходится слепо полагаться на врачей и надеяться на лучшее. Или слепо не полагаться.
 
 
 
#6
0
14.12.2005 11:43:54
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

+++Напоминаем Вам, что в медицинском форуме нашего сервера ответы на вопросы дают только врачи. Будьте осторожны, отвечая на вопросы - если у Вас нет медицинского образования.....+++

:)))) тем не менее - рискну:) Задумывался.
И с пунктом 1) согласен - однако в период "массовой" вакцинации ДОЛЖЕН  не работает, всегда все говорят об опасности непрививки, практически НИКОГДА не говорят о возможных осложнения и противопоказаниях. А тем не менее, у каждого найдется в "личной" статистике пара-тройка случаев, когда прививка, скажем мягко, приносила скорее вред чем пользу.

По пункту 2) 3)- согласен. Сюда добавляется еще и недоверие к официальным органам и к системе информирования населения (СМИ и официальные источники), коррупция. Да еще и низкий уровень знаний населения по предмету, не позволяющий узнать шарлатана. Нету талантливых популяризаторов. Отсюда - тотальное недоверие ко всем, включая и нормального "незнакомого" врача. Доверие зарабатывается долгим, трудным, многократным успехом, недоверие - с первой же попытки.
А что противопоставит им официальная-нормальная-доказательная медицина кроме лозунга "хорошая услуга - дорогая услуга" и массой проблем с получением этой самой услуги?  И с навязыванием МНОГИМИ врачами БАДов. И БАДы сертифицируются министерством здравоохранения, и продаются в аптеках. Не марали бы руки - было бы доверие, а так - пятно на всех - и на барыгах от медицины, и на самоотверженных работягах. Люди обращаются, когда уже деваться некуда, с ощущением лотереи "повезет-не повезет".
Ну а насчет немыслимости "в нормальных странах":) Вон недавно показали по ТВ, как Толя Кашпировский успешно в Америке практикует, тока шуба со страшной силой заворачивается. И все его знают!
У нас некоторые мертвецов оживляют без малейших усилий, причем дешевле, чем стоит операция по коронарному шунтированию. Залы предоставляются, милиция охраняет, законных оснований для запрета деятельности нет. А у нормальной медицины то ли руки не доходят до оказания помощи пострадавшим, то ли шок еще от такой наглости не прошел, то ли денег на ТВ нет, то ли желания "опуститься" до спора с шарлатаном от медицины нет.

В общем, писать можно до бесконечности. Одного бы не хотелось - что бы свелось все к утверждениям типа пострадавшие - лохи, сами виноваты, "пока живут на свете дураки, обманывать нам стало быть с руки". Здесь такая позиция интеллектуального "меньшинства" может оказаться весьма циничной и снобистской.


"Привет, друг"
Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
 
 
 
#7
0
14.12.2005 12:09:14
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

> а пока скажу (поябедничаю :))), что есть такой дядька, широко известный в среде туристов-водников (и не только) - Михаил Афанасенков

Да, с его деятельностью на ниве антипрививочного движения я знаком. Хотел сам в первом после "наябедничать" :)) , но потом стер. Наша короткая переписка есть на РМС по той ссылке, которую я дал в первом топике.

В частности, я задал уважаемому Михаилу вопрос, возьмется ли он как РУКОВОДИТЕЛЬ похода, скажем, на Алтай, призывать свою группу к отказу от прививок против клещевого энцефалита и готов ли как руководитель нести ответственность за свои действия. Он мне, к сожалению, не ответил.

P.S.: Как истинный убийца в белом халате вчера собственноручно влепил детенышу прививку против гриппа :)))))))

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#8
0
14.12.2005 12:19:11
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

>Сюда добавляется еще и недоверие к официальным органам и к системе информирования населения (СМИ и официальные источники), коррупция. Да еще и низкий уровень знаний населения по предмету, не позволяющий узнать шарлатана. Нету талантливых популяризаторов. Отсюда - тотальное недоверие ко всем, включая и нормального "незнакомого" врача. Доверие зарабатывается долгим, трудным, многократным успехом, недоверие - с первой же попытки.

Всё правильно.. вот и я о том же. Это наша беда :(
И на этом охотно паразитируют все кому не лень.




* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#9
0
14.12.2005 13:01:10
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

Ради интереса полазил по интернету по прививкам. В частности по полиомиелиту. Говорится о (список "на трех листах")противопоказаниях и об 1% осложнений непосредственно от вакцины. Затем приводится куча рекомендаций насчет расследования причин осложнений: непосредственно от вакцины или же от наличия сопутствующих факторов. Мне, вообще-то, все равно, от чего меня кондратий хватит - непосредственно или от сопутствующих, главное - при вакцинации. В идеале - хотелось бы индивидуального исследования:) перед прививкой, а не расследования - после.
Кто нибудь помнит, как при массовой вакцинации проводится исследование на наличие противопоказаний?
Навскидку нигде не нашел пока официальной статистики пострадавших при вакцинации по всем группам факторов, включая ошибки персонала. А мне лично очень важно знать степень МОЕГО риска. Многие подозревают, что риск есть, затрудняются его оценить и - отказываются от прививки, хотя умом понимают ее пользу. Вне зависимости от наличия шарлатанов.

"Привет, друг"
Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
 
 
 
#10
0
14.12.2005 13:13:31
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

>Он мне, к сожалению, не ответил.

Ну, насколько я помню, в его антипрививочных опусах в конце стоит что-то вроде "Решать Вам самим" - дисклаймер, так сказать :)). Потом я, например, не склонен валить все в одну кучу - если реально полезна одна прививка, это не означает автоматически, что полезны и другие. И наоборот. Насколько я понял - битва идет вокруг двух.
Пара "неприятных" вопросов. Ты пишешь:
>НО! Вакцинация - не отечественное ноу-хау. Во всем мире детей и взрослых вакцинируют, во всем мире проводятся соответствующие клинические испытания,

Афанасенков приводит данные, из которых получается, что в странах, где прививок БЦЖ _НЕ делают_, но зато уровень жизни приличный, смертность от туберкулеза гораздо ниже, чем в странах с обязательными прививками. В ту же струю и динамика смертности в "допрививочной эпохе". Очень правдоподобной выглядит и критика "официальной прививочной" статистики, когда в "свою пользу" трактуется смертность среди (конечно же непривитых) бомжей, иммигрантов, гастарбайтеров.
Слабоват и п.4 "Материальная заинтересованность" - деньги в производстве лекарств (тем более таком массовом, как прививки) - явно, мягко говоря, не меньшие крутятся.
Это я к чему. Борьба с "антипрививочниками", коли уж уверены в их мракобесии, должна быть умной, не сбиваться на огульность, а тем более "защиту чести мундира". Тут "У костра" затеялись про промывку мозгов. Есть какая-то похожесть.

PS Ты не убийца - ты садист в белом халате :))
 
 
 
#11
0
14.12.2005 13:57:12
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

> А мне лично очень важно знать степень МОЕГО риска.
Расчитать риск индивидуально с точностью до доли процента - вряд ли получится в принципе. А осмотр врачом перед вакцинацией, оценка факторов риска и противопоказаний входит в рутинный протокол обследования.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#12
0
14.12.2005 14:38:40
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

>насколько я помню, в его антипрививочных опусах в конце стоит что-то вроде "Решать Вам самим"

Здесь надо четко разделить понятия:
1) Адепты секты Котока. Там есть четкая установка (посмотрите их форум!!!): ВСЕ прививки - зло, врачи - зомби фарммафии, нет медицины кроме гомеопатии.
2) Люди, желающие разобраться в проблеме и попадающие в гостеприимно расставленные сети. М.А. - разумный человек, что не помешало ему открыть свои страницы для пропаганды идей Котока.

> Афанасенков приводит данные, из которых получается...

Увы, это не Афанасенков приводит.... это Коток.
На форуме Котока есть раздел, где Афанасенков договаривается с Котоком, какие разделы из книги можно перепечатывать.

>в странах, где прививок БЦЖ _НЕ делают_, но зато уровень жизни приличный, смертность от туберкулеза гораздо ниже, чем в странах с обязательными прививками.

Афанасенков в переписке со мной на РМС говорил о знании статистики. Так вот, как известно, корреляционная зависимость НЕ УКАЗЫВАЕТ на причино-следственную связь. В странах, где уровень жизни приличный НЕ ДЕЛАЮТ БЦЖ потому что там нет туберкулеза, а в России, где туберкулеза НАВАЛОМ (к нам постоянно приходят вполне приличные люди - не бомжи! с тбк), БЦЖ пока нужна. Т.е. зависимость ОБРАТНАЯ!

>"Материальная заинтересованность" - деньги в производстве лекарств (тем более таком массовом, как прививки)

Отрицать этот тезис не приходится, фармбизнес - доходное дело, но если продолжать эту линию дальше, то получится, что все болезни придумывают врачи под дудку фарммафии, чтобы продавались лекарства. Так?

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#13
0
14.12.2005 15:34:27
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

Читаю ветку, тихо офигиваю! С оспой и массой других болезней справились при помощи именно прививок ( целование икон и сила духа чегой-то мало помогали). А вообще тема была затронута еще у Стругацких ( "Волны
гасят ветер"). Там биоблокада мешала созданию сверхлюдей...
А вообще 20 декабря идем прививаться от энцефалита всей командой.



 
 
 
#14
0
14.12.2005 16:46:20
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

>(посмотрите их форум!!!):

А можно не смотреть? :))

>Увы, это не Афанасенков приводит.... это Коток.

Ну, хорошо, Афанасенков приводит данные, которые приводит Коток :)) Что это меняет и при чем тут "увы"?
С корелляцией и причинно-следственной связью - может быть, может быть. Хотя это дело такое - палка с двумя сторонами медали. Возникает соблазн все что подходит под установку - объявить причиной, что нет - корелляцией или следствием. "Все что было плохо - это благодаря, все что было хорошо - вопреки" :))

>но если продолжать эту линию дальше, то получится, что все болезни придумывают врачи под дудку фарммафии, чтобы продавались лекарства. Так?

Заметьте, не я это предложил! (с) :)))
 
 
 
#15
0
14.12.2005 19:47:16
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

>А можно не смотреть? :))
Можно :)))) Удовольствие то ещё...

>Ну, хорошо, Афанасенков приводит данные, которые приводит Коток :)) Что это меняет и при чем тут "увы"?
При том, что Афанасенков претендует на собственный анализ и материальную незаинтересованность (кстати, так оно и есть), а Коток, извините, придумал эту религию и стрижет с неё дивиденды.

>Хотя это дело такое - палка с двумя сторонами медали.
:)))))))))) Гениально!
Хотя мне больше нравится "палка об одном конце" :))

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
 
 
#16
0
14.12.2005 22:43:03
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

Многие даже не знают, что такое прививка и как она действует.
+ все разом страхи  суеверия. которые никуда не исчезли и - тут как тут.
Вообще большую тему Вы затронули. которая прививкам не исчерпывается.

Что у нас в головах происходит.
ой-ой... :)

Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#17
0
14.12.2005 22:50:33
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

насчет Кашпировского скромное ИМХО. то что он делает. обычная работа квалифицированного  психиатра.
поставленная на поток.
Я не слышал чтоб он какие нибудь чудесные результаты обещал, неукладывающиеся в общие представления о связи психики и физиологии.
Просто все массово и с некоторым цинизмом.
Впрочем. имхо, одна телепередача выливает в человеческие головы и сердца столько грязи, что Кашпировский по сравнению с ТВшниками просто ангел Господень :)))))))

Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#18
0
15.12.2005 09:31:55
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

Антон, спасибо что подняли тему!
Я ЗА вакцинацию. Но мне страшно делать прививки. В своей, родной поликлинике. Боюсь НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ врача, ведь тот не может не заметить какого нить противопоказания. У меня был пример, когда два врача (узкий специалист и терапевт) по поводу вакцинации сказали ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ рекомендации. Я знаю, что прививки - благо, но как мне быть? Как найти хорошего специалиста, который ГРАМОТНО назначит или запретит ту или иную вакцину? (Вопросы эти больше риторические). Я понимаю, что тему поднимаю болезненную, но если делается прививка не мне, а грудному ребенку?
PS. Можно ли делать прививки ребенку совсем маленькому, как описывает Даша Марченко (Антон см. личку), ее ребенку сделали прививку в первую неделю?
 
 
 
#19
0
15.12.2005 10:25:10
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

Завод делает топор. Одному идеально подходит, другому нормально, третьему не очень но терпимо, четвертому вообще не подходит. Издержки массового производства и стандартизации, что поделаешь. Допустимо подогнать, исправить непринципиальные недостатки недостатки, в крайнем случае - смириться, приспособиться, или изменить стиль.

А теперь попробуем экстраполировать на здоровье и медицину - у меня получается не очень.

"Привет, друг"
Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
 
 
 
#20
0
15.12.2005 11:47:29
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

Я таки сходил по ссылке (на форум психиатров РМС), ну и к Котоку заглянул (не на форум, а так бегло взглянул). Вот какое у меня соображение возникло (уж не знаю - под воздействием увиденного или так, непроизвольно) на предмет того, почему люди не только отказываются от прививок, а еще и "встают в ряды". В том числе и люди с явно не отсутствующими мозгами (понятно, на кого намекаю). То, что в массе действует не очень приглядная действительность - некомпетентность, безразличие, часто хамство врачей в поликлиниках, отсутствие защиты (в том числе материальной) интересов пострадавших пациентов - это понятно. Но вот что мне еще пришло в голову. Доктор - он вроде бы должен спасать _человека_, каждого человека в отдельности, нас в этом с детства убеждают - всякие клятвы Гиппократа, "не навреди" итд. А вот в этом вопросе прививок врачи выступают с каких-то стратегических позиций, оперируют процентами охвата, масштабами, населением. Главный (и на самом деле практически единственный понятный и на взгляд убедительный для непрофессионала) аргумент за вакцинацию - создание "прослойки" невосприимчивых, чтобы и заразиться было не от кого и болезнь не могла распространяться. А то, что в отдельных случаях в результате прививок бывают осложнения вплоть до самых печальных - это издержки, "щепки" (это я утрирую, конечно, врачи так не говорят). То есть, конечно, это тоже гуманизм, но гуманизм какой-то военный, а не докторский. Вот это видимое противоречие, практически полное отсутствие индивидуального подхода (разве что за исключением очевидных случаев противопоказаний), которого естественным образом ожидаешь от людей, вроде бы призванных помочь именно мне ( именно моему ребенку), а не абстрактному населению "в мировом масштабе" - вот это как-то напрягает.
Ну и вот я еще на что обратил внимание - на этом психиатрическом форуме врачи друг за дружку стоят насмерть, как пуговицы у Райкина. Никакого вольнодумства, друг дружку одобряют, пришлых оппонентов (за редким исключением) не одобряют и модерируют. Может быть, в случае медицины так и надо. Может быть. Но вот с посторонней кочки - выглядит несколько диковато. Что делать - не знаю. Хотя, мне кажется, что по сравнению с общим состоянием нашего здравохранения это движение "отказников" - такая мелочь.

 
 
 
#21
0
15.12.2005 12:04:28
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

Несколько ОФФ. Серёж, посмотри на досуге (если попадётся под руку) фильм Германа "Последний поезд". Там очень хорошо про врачебный гуманизьм и точку зрения непрофессионала... Хотя, конечно, это там - не главное, но есть...

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#22
0
15.12.2005 12:18:26
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

Макс, это не простой ОФФ, а туманный ОФФ. Сказал бы своими словами. Ну нету у меня под рукой "Последнего поезда". Я уже даже не помню, что его папа по этому поводу думал, хотя трилогию в юности читал с большим интересом.
 
 
 
#23
0
15.12.2005 12:26:38
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

Нет уж, мучайси;))))

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#24
0
15.12.2005 13:07:29
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки маф

>Нет уж, мучайси;))))

Народная индейская изба! У меня от таких хворей надежное лекарство есть - склероз.
 
 
 
#25
0
15.12.2005 14:25:26
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

>>>> Доктор - он вроде бы должен спасать _человека_, каждого человека в отдельности, нас в этом с детства убеждают - всякие клятвы Гиппократа, "не навреди" итд. А вот в этом вопросе прививок врачи выступают с каких-то стратегических позиций, оперируют процентами охвата, масштабами, населением.

Мы здесь пытаемся испечь из двух несовместимых продуктов испечь блюдо и после этого оцениваем его вкусовые качества.
- Есть медицина как таковая, как социальный институт в лице минздрава и иже с ними, и есть сотня миллионов граждан, которых она обслуживает. Этот институт в своей работе оперирует статистическими величинами. Количество врачебных ошибок или фактов непрофессионализма в статотчете, выраженные какой нибудь единицей после запятой, в реальности может равняться населению отдельной деревни, села итд. Общество создавшее такой институт вынуждено мириться с этим, тк альтернативы нет. Ибо в противном случае, разогнав его, человек будет предствален самому себе в праве выбора медицинской школы, методы лечения итд. Пока будешь перебирать и выбирать склеишь ласты, но зато не будет виновных. Да и через десяток другой лет вообще болеть перестанем, потому как вымрем с точностью 100%.
- Есть конкретный эскулап и есть конкретный пациент, как статистические единицы описанного выше. Здесь одна ошибка равна одной жизни. Здесь другой счет. Можно ли этого избежать? Нет. (Я про ошибки. Безразличие, хамство итд - этого можно избежать) Можно ли минимизировать? Можно. Повторное обследование, консультация у другого врача, "жить захочешь, не так раскорячишься" (с) Особенности нац. охоты (рыбалки?).

>>>> Ну и вот я еще на что обратил внимание - на этом психиатрическом форуме врачи друг за дружку стоят насмерть, как пуговицы у Райкина. Никакого вольнодумства, друг дружку одобряют, пришлых оппонентов (за редким исключением) не одобряют и модерируют.

В каком то старом фильме, старый док говорил: (не дословно) "В нашем деле, собственное мнение иметь опасно, а вдруг оно не верно?"
Если в отношении меня будет идти речь (тьфу-тьфу три раза) или медицинский канон и гарантированно номер на пятке, или медицинский эксперимент и шанс - выберу второе. При прочих условиях выберу канон. Если каждый врач начнет в соответствии со своим мнением эксперементировать на право и на лево...... Я против.

>>>> То есть, конечно, это тоже гуманизм, но гуманизм какой-то военный, а не докторский.
ИМХО не может быть у дохтуров другого, как ни прискорбно.

-------
Дважды два приблизительно четыре.
 
 
 
#26
0
15.12.2005 16:37:35
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

>Мы здесь пытаемся испечь из двух несовместимых продуктов испечь блюдо и после этого оцениваем его вкусовые качества.

Я не знаю, что пытаемся испечь _мы_. Володя, если бы ты не выдирал из моих цитат куски (это не упрек, я там многовато понаписал, каюсь. И не всегда членораздельно :))), то было бы видно, что я пытаюсь всего лишь понять, почему некоторые неглупые люди становятся противниками в данном случае тотальной вакцинации (но наверное, это справедливо и в отношении "официальной" медицины вообще). Не больше.
 
 
 
#27
0
15.12.2005 18:29:42
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

+++я пытаюсь всего лишь понять, почему некоторые неглупые люди становятся противниками в данном случае тотальной вакцинации+++
не знаю, подхожу ли под определение:))). Я отказываюсь от вакцинации обычно, если не давят обстоятельства (например желтая лихорадка перед поездкой в Африку - не пустят). Стыдно признаться - боюсь попасть "в тот самый процент". При этом честно говорю - рассчитываю на привитых соседей, чего мне промеж них бояться?

"Привет, друг"
Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
 
 
 
#28
0
15.12.2005 19:13:07
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

>>>> Я не знаю, что пытаемся испечь _мы_. Володя, если бы ты не выдирал из моих цитат куски (это не упрек, я там многовато понаписал, каюсь. И не всегда членораздельно :))), то было бы видно, что я пытаюсь всего лишь понять, почему некоторые неглупые люди становятся противниками в данном случае тотальной вакцинации (но наверное, это справедливо и в отношении "официальной" медицины вообще). Не больше.

Сергей, ну куски то все ж не маленькие :-)))))), с законченной мыслью. Разреши (задним числом) использовать твои цитаты, как бы сказать грамотно чтоб быть пОнятым правильно, как стенограмму речи некого абстрактного оппонента. Суть то моего поста была следующей - идея идеальной медицины, устраивающей всех и вся - утопична. "Не больше" (цитата :-))))))

Попытаться понять почему становятся и далее по тексту? Причин может быть уйма, от глобальных до банальных. Утрирую: подавился рыбной косточкой - чуть не помер - сделал вывод: рыба зло - проповедую это. Ты не внял проповедям, ешь рыбу и живешь дальше, я внял, не ем, живу дальше, ну может быть тупею быстрее от недостатка фосфора :-))) Польза и вред от подобного учения приблизительно равны нулю, обществу от этого не жарко ни холодно. С вакцинацией цепочка может быть такой же, вывод тот же, но последствия другие, минимум не прогнозируемые (для самых прожженных оптимистов). То есть понять можно, но ИМХО гораздо важнее не почему, а ради чего? Quid prodest (кому выгодно)? А это уже наверно не медицинский аспект.

-------
Дважды два приблизительно четыре.
 
 
 
#29
0
15.12.2005 19:20:18
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

>не знаю, подхожу ли под определение:))).

Как там Форест Гамп говорил: "Кто дурак - тот сам знает" :)))

>Я отказываюсь от вакцинации обычно, если не давят обстоятельства (например желтая лихорадка перед поездкой в Африку - не пустят).

Да, желтая лихорадка - это, конечно, животрепещуще :)) Все ж таки особая острота вопроса - прививки деткам. Вот у меня пока временное затишье, но годика через три-четыре, если не раньше, вполне вероятно обострение проблемы :)). Тыкскыть на новом диалектическом витке спирали :))
 
 
 
#30
0
15.12.2005 19:34:13
Re: Вакцинация: защита от инфекции или происки мафии

Гы, я тоже малость цитатки порежу :))

>Суть то моего поста была следующей - идея идеальной медицины, устраивающей всех и вся - утопична.
>Польза и вред от подобного учения приблизительно равны нулю, обществу от этого не жарко ни холодно.
>То есть понять можно, но ИМХО гораздо важнее не почему, а ради чего? Quid prodest (кому выгодно)?

Понимаешь, Володя, с некоторых пор я почти перестал понимать (и почти перестал пытаться понять), что есть "общественная польза". Вам, сябрам, это, наверное, пока проще :)) Шучу. Вобщем, нету в моей отсебятине на эту тему никакой попытки найти идеальное, устраивающее всех, решение, подогреть или остудить общество или разоблачить коварного корыстолюбца. В лучшем случае (и то не уверен), пытаюсь что-то прояснить для себя.
 
 
 
Страницы: 1 2 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке