Форум

Спасибо, Антон. Хорошая и, что важно, полезная статья. Очень понравилось, что перевод адаптирован. Действительно интересно! У меня 2 вопроса.
1) Про гипертоников в статье написано, а вот про гипотоников не слова (или я невнимательно читал?) Хотя у самого меня давление нормальное, есть друзья с пониженным давлением. Как думаешь, Антон, что делать с гипотонией вроде, по логике вещей у них проблем еще больше должно быть...
2) В разделе "Дети, беременные женщины и пожилые люди в условиях высокогорья" твоей статьи  сказано:"Частота горной болезни у детей и у взрослых одинакова". А в разделе "Высокогорный отек легких": "Факторами риска являются скорость подъема, нагрузка при подъеме и после него, а также мужской пол, молодой возраст и индивидуальная подверженность." Так как понимать, у взрослых и детей риск заболеть "горняшкой" одинаков? Хотелось бы уточнений (я понимаю, что ты исследований не проводил, но хотябы гипотезу выдвини!).

Edited by AndreyCH on 07/08/06 02:11 PM.

Антон, спасибо Вам за статью, она краткая и вместе с тем очень информативная. У меня тоже есть несколько вопросов:

1. известны ли Вам какие-нибудь данные, противоречащие данной статье?

2. что является непосредственно фактором развития горной болезни (т.е., если этот фактор можно было бы убрать, горной болезни не стало бы) - низкое давление? низкое содержание кислорода? повышенное солнечное излучение?

3. насколько я знаю, горники при подготовке к походам бегают, плавают, ездят на велосипеде. Если, как сказано в статье, снизить вероятность возникновения горной болезни так не удается, в чем смысл такой тренировки, кроме повышения общей физической подготовки?

4. является ли степень подверженности горной болезни наследственной. Например, у горных народов - на Кавказе, в Непале и т.п. - не может ли быть риск горной болезни снижен? Или тут дело только в том, что они тренированы самим образом своей горной жизни?

5. единственный способ тренировок сопротивляемости горной болезни - это только походы с постепенным набором высоты?

С уважением.

Edited by Убырба on 07/08/06 03:27 PM.

>1. известны ли Вам какие-нибудь данные, противоречащие данной статье?

Это НЕ мнение экспертов, это обзор мировой литературы, в котором проанализированы научные данные высокого качества, накопленные к 2003 году. Вполне может появиться "эксперт", который скажет: "а мне кажется, что всё это фигня и всё совсем не так" ))

>2. что является непосредственно фактором развития горной болезни (т.е., если этот фактор можно было бы убрать, горной болезни не стало бы) - низкое давление? низкое содержание кислорода? повышенное солнечное излучение?

Первые два фактора, особенно второй. Если их убрать, останется равнина.

>3. насколько я знаю, горники при подготовке к походам бегают, плавают, ездят на велосипеде. Если, как сказано в статье, снизить вероятность возникновения горной болезни так не удается, в чем смысл такой тренировки, кроме повышения общей физической подготовки?

Это полезно только в плане ОФП. По мнению авторов статьи, на риск горной болезни это не влияет.

>4. является ли степень подверженности горной болезни наследственной.

Возможно. Даже наверняка.

> Например, у горных народов - на Кавказе, в Непале и т.п. - не может ли быть риск горной болезни снижен? Или тут дело только в том, что они тренированы самим образом своей горной жизни?

Это совсем другая песня. Долгосрочная адаптация к гипоксии у аборигенов - отдельная тема. Здесь речь идет о "приземленных" европейцах. Очевидно, что у шерпа, живущего на 5 тысячах, проблем будет куда меньше.

Мне, кстати, в силу определенных причин, интересна частота горной болезни у доноров крови - людей, которые, по идее, привычны к острой гипоксии. Но, понятное дело, серьезная наука на эту тему помалкивает

> 5. единственный способ тренировок сопротивляемости горной болезни - это только походы с постепенным набором высоты?

Это не "тренировка сопротивляемости". Это и есть акклиматизация.


* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло

Антон, спасибо Вам за подробный и содержательный ответ. Думаецца, это ОЧЕНЬ краткая выжимка, т.к. обзор мировой литературы по горняшке потянет на монографию. Вот кто бы только взялся, к тому же на обычном, немедицинском языке...

Кстати, если стать регулярным донором - не снизится ли подверженность горной болезни? И обществу полезно, и тебе тренировка (в каждой шутке, как известно...)

Спасибо за ссылку. Вопрос: гипотония у женщин зачистую связана с железистой гипоксией, какая вероятность увеличения случаев горной болезни у данной категории путешественников.

+++Насчет того, что проявления горняшки не связаны с уровнем ОФП не могу согласится. +++

вроде бы степень усвоения кислорода мало зависит от работы дыхалки? А горняшка только от степени привычки к кислородному голоданию? А не то стоит признать, что наиболее эффективной тренировкой к высоте за 4000 м является, скажем, интенсивное курение дорогих кубинских сигар и упомянутое Вами выше частое и обильное потребление ихнего же рома. А если принять во внимание, что плохо подготовленный физически будет лезть на гору много дольше тренированых хлопцев, легко взбегающих (чье это слово?) на Эльбрус, то и акклиматизация у него будет дольше и качественней. Так что, если захотелось побегать - ляг, поспи и все пройдет:))

Скажем так, хорошая ОФП сможет немного нивелировать фактор гипоксии, но не повлияет на адаптацию к низкому атмосферному давлению.
Патофизиологию горной болезни не надо понимать только как реакцию на снижение парциального давления кислорода в дызательной смеси. Там всё интереснее

А то что тренированный человек будет карабкаться веселее нетренированного, это ж кто бы спорил...

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло

+++Скажем так, хорошая ОФП сможет немного нивелировать фактор гипоксии, но не повлияет на адаптацию к низкому атмосферному давлению. +++
вообще золотые слова, должно быть. Но может и не нивилировать, это кстати.
Уважаемый Доктор, прокоментируйте пожалуйста такую байду: При резком спуске с 4к до уровны 3.5, 3 и ниже К, раз пять подряд на одном и том же месте жутко ломит голову. И с аклиматизацией, и без. Притом одинаково хреново что с симптомами горняшки, что без них. Но это касаемо действительно резких спусков, когда попслей или когда бегом. Если спуск выхаживать как и подъем шаг за шагом неторопясь, то иногда удается избежать.

Друзья мои, я напоминаю, что я не автор статьи, а переводчик.
Наверняка у практиков-горников в отличие от меня - теоретика будут свои соображения и свой "богатый жизненный и туристический опыт", который может по каким-то причинам расходиться с результатами обобщения тысяч наблюдений по всему миру.

Я не готов комментировать и тем более объяснять "а почему у меня голова болит не так, как написано" и чем бодун отличается от отека мозга ))). Это, на мой взгляд, не имеет практического смысла.
Давайте просто прочтем статью и примем информацию к сведению. Или не примем.

Кстати, скачав оригинальный текст, все желающие смогут найти там Е-мейл автора и пообщаться с ним лично )

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло

+++А вот теперь эти препараты похоже найдут еще одну довольно узкую нишу.

ето вряд ли...)

по теме - ну чего вы фсе к Антону прицепились?
сказано же - ето всего лишь справочная инфа...
и только.. надо понимать - или представлять себе - хотя бы уровень выборки... жырные нетренированные туристы в непале - ето одно... спортсмены в патагонии - другое...
надо помнить про корреляцию высот.. влияние "поражающих" факторов... для екзамплу - низкая концентрация углекислоты и т.п. - их (фактров) десятки... забавно, что относительно низкое содержание кислорода - "в дыхательной смеси" - для етих высот - и для акклиматизации - для туристов - часто не самое важное..

у нас в раше - достаточно большая статистика (по тренировкам в "среднегорье" и в "выокогорье") накоплена для спортсменофф... во многих видах большого спорта.. она доступна для всех жылающих.. в отличие, скажем, от такого рода баз данных в других государствах...- типа, ноу хау для национальных сборных...

по поводу профилактики - у меня всегда есть с собой и диакарб и дексаметазон... и еще кил 10 всякой химии...
но я никому бы не советовал их принимать для именно профилактики...


например, прием дексаметазона - для людей, находящихся близко к пику формы - ето все равно, што выстрелить себе в ногу из крупного калибра... именно из-за "побочных эффектов".

по воводу пользы ОФП - хрончег, для акклимтизацыи -  имеет значение не сам уровень мпк, а анаэробный порог (который можо вырзить - достаточно корректно - в процентах от мпк) каждой отдельно взятой тушки - вообще, надо помнить, что каждый организм требует индивидуального подхода... грамотного..

к чему ето я все?))

С уважением...

интересно. Изложили бы Вы все это вкратце для ликбеза, страниц на семьдесят, было бы совсем хорошо

+++например, прием дексаметазона - для людей, находящихся близко к пику формы - ето все равно, што выстрелить себе в ногу из крупного калибра... именно из-за "побочных эффектов".+++
а почему советуют лечить отек легких и отек мозга именно дексаметазоном ??
ы йесли я правильно помню, то эта дрянь(декс..)-гормон, который искусственно синтезирован,и побочных эффектов,кроме индивидуальной специфической аллергии,на него не должно возникать. Мне один реаниматолог сказал, что при каких-тот случаях дексаметазона вводится по 20 ампул за раз...(если не перепутал ничего)

Не заморачивайтесь с дексаметазоном. Скорее всего, Вы всё равно не сможете им воспользоваться.
А побочный эффектов у него - разливанное море. Особенно в дозе 16 таб (это те самые рекомендованные 8 мг).

Так что оставим рассуждения о дексаметазоне героям американского кинематографа (которые в ледяном плену с трепетом произносили слово "декс") и тем, кто умеет с препаратом работать.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло

Для начала перечитайте абзац, который я предпослал переводу. Неумелым применением дексаметазона Вы можете если не прикончить, то основательно покалечить клиента. Это первое.

>то есть его воопще из походной аптечки исключить?
А Вы его включали в аптечку? Вы знаете дозировки, способы введения, побочные эффекты и способы борьбы с ними? Какие америкосам помогало это средство? На каких высотах? Те единицы альпинистов в мире, которые лазают на такие высоты, где реально получить ОЛ, смею думать, проходят специальную (в т.ч. медицинскую) подготовку. Для прочих альпиноидов гораздо правильнее, на мой взгляд, твердить о правильной акклиматизации, а не о дозах дексаметазона. Кстати, этот гормон абсолютно нефизиологичен и вышибает гормональную регуляцию начиная с АКТГ (т.е. с гипофиза), если понятно о чем я говорю.

>А есть альтернативные средства лечения отеков легких / каких-либо шоков ?
Хех... (10 вдохов - 10 выдохов...) Есть.
Фокус в том, что отек легких при сердечной недостаточности, при токсическом шоке, при горной болезни, наконец, будут лечиться совершенно по-разному. Про шок вообще не говорю.

Если Вы действительно крутой экстремал, Вам дорога вот хотя бы на курсы к уважаемому В.В.Самойленко, здесь я лечить шоки Вас не научу.
Если это так, для информации, то просто положите dex в дальний ящик стола и забудем об этом...

И еще раз, вопрос не в снобизме Родионова, а в том, что слишком высока ответственность за здоровье клиента.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло