Страницы: Пред. 1 2 3 След.
RSS
Специфика сверхмалых групп :-)
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++ И всё таки я уверен: Кто ищет попутчиков через интернет - ощутимо рискует. +++

Так я и говорю - профессионал не пойдет.)))


БОгач
БОгач
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++полезно заранее определиться с общим направлением телодвижений: где "мейнстрим", а где - отклонения от него?+++
...эээ... а стоит ли?
...Анекдот про то, как нанаец жену в роддом вёз, все ж поди знают...и что?...
ИМХО, в обычных, "нормально-плановых" условиях конкретное распределение зон ответственности (ролей, обязанностей и т.п.) в конкретной группе - это свойство самой этой группы. А если речь о "сверхмалой старой-доброй-схоженной" группе, отправившейся в путешествие с рекреационными целями, то это свойства конкретных "Васи-Маши-Пети". И определять когой-то в "отклонения" - ... хм...  
Но вот если уйти от конкретики, от установленного (ну или "самоустановившегося") СТАЦИОНАРНОГО распределения обязанностей в группе, то лично мне становится ооочень интересно... я бы поучился на Вашем опыте, если поделитесь! :-))
...это я о чём?
Есть мнение (см. выше по ветке), что при усложнении условий, в которых находится группа, на смену устоявшемуся распределению обязанностей (тому самому, который лично я обсуждать бы не взялся...) приходит другое: "совместное выполнение всеми групповых дел". Это не я сказал - это "выжимка" из обсуждения выше.
Теперь вопрос (типа - глубже копну) - в чём я не прав, а если прав, то как с этим боретесь?:
Потом (при дальнейшем усложнении условий)  - групповые дела выполняются только "активом" (если в группе меньше трёх единиц - сей пункт пропускается).
Потом (ещё хуже) - групповые дела выполняются только "лидером".
Потом (совсем беда) - какие-то групповые дела перестают выполняться совсем - деградация, так сказать... И т.д.    
Когда все эти "потом" - это описание какого-нить "катаклизьма" (тьфу три разА!!!...) - тогда всё ясно: у "народа" нет сил бороться, кого куда положишь - тот там и лежит (в смысле - то и делает) и т.п. А вот когда ещё "солнце светит, птички поют", но надвигается ж (или еще хуже - Ж !)... И уже пора менять "стационарное" распределение обязанностей... А на "первом этапе" усложнения внешних условий - это расширение зон ответственности и, соответственно, повышение нагрузки... А скандалить то не хочется - на отдыхе ж, в конце то концов!...
Как тут себя Ваши сверхмалые группы ведут? Как Вы "вопросы решаете"?

 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++И всё таки я уверен: Кто ищет попутчиков через интернет - ощутимо рискует. +++ ©
ГЫ :-) !
От же ж сказано! Класс!
И зеркала то у Вас нет, тяжёлое оно поди...
Сами ходите черт те когда, черт те куда, черт те на чём... Всё нормуль, океюшки...
А вот если, не дай бог, ещё и "чёрт те с кем", то это уже перебоОор, это уже "ощутимый риИиск"...  
Ржунимагу!!! :-)))))

ЗЫ: нет, ну конечно, ясно-понятно, что ко всем рискам надо адекватно готовиться...
... но настроение подняли! спасибо! :-)

 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

=====+++ И всё таки я уверен: Кто ищет попутчиков через интернет - ощутимо рискует. +++
Так я и говорю - профессионал не пойдет.))) ====

Не знаю, что такое профессионал в туризме ( не коммерческом, там как раз так и обстоит), а вот в любительском нынче ставлю над собой очередной опыт по получению андреналина. Собрал группу по интернету и веду её в достаточно серьёзный пешеходный поход. Когда свожу напишу впечатления.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

====А вот если, не дай бог, ещё и "чёрт те с кем", то это уже перебоОор, это уже "ощутимый риИиск"...
Ржунимагу!!! :-))))) ====

А не надо ржать 8-)))), Все верно. Когда я иду один, как Вы  "черт те когда, черт те куда, " я чувствую себя более застрахованным от всяческих сюрпризов. Я знаю, что я могу, и делаю то что смогу, а вот с групой уже совсем по другому, как правило надо думать за них. Хотя какие группы, несколько раз удавалось ходить сильными составами. Движение  у нас было по типу " ну через  пару часов у подножия того перевала встречаемся....."

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++ Не знаю, что такое профессионал в туризме...+++

Хотел сначала профессионала в кавычки взять, но подумал, что за сарказм воспримут.
Как бы правельнее выразиться.... Под профессионалом подразумеваю опытного туриста, который ОЧЕНЬ серьезно относится к своим предприятиям. По-военному строго, чтоли... Ну, как-то так... Короче, забейте на "профессионала", заговорился ужо. :)))

+++ Собрал группу по интернету и веду её в достаточно серьёзный пешеходный поход. +++

И сколько отважных и смелых рискнуло пуститься с тобой во все тяжкие?:)))

БОгач
БОгач
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

===И сколько отважных и смелых рискнуло пуститься с тобой во все тяжкие?:)))====

Билет пока только я один купил..8-))))
Жду дальнейшего развития событий.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

>>Не знаю, что такое профессионал в туризме ( не коммерческом, там как раз так и обстоит), а вот в любительском нынче ставлю над собой очередной опыт по получению андреналина. Собрал группу по интернету и веду её в достаточно серьёзный пешеходный поход. Когда свожу напишу впечатления. >>

Тут есть одна особенность - если эта группа состоит из новичков в туризме, ну или (по крайней мере) опыт всех участников на порядок ниже опыта руковода, то проблем и конфликтов в такой групе не будет - Проверено на себе, и не один раз.
А вот если в группе все опытные, и тем паче инструкторы по туризму - ситуация запросто может выйти из под контроля. Руковода могут послать на три буквы уже на третий день похода... а то и по физиономии съездить:-(
Поэтому при формировании группы, надо учитывать сей фактор риска.
Вдвоем идти с малознакомым человеком тоже не сахар - цели могут оказаться разными, да и... чужая душа - потемки. В итоге, придётся сворачивать маршрут преждевременно. А это потеря денег и времени. Правда, тут ситуацию можно обезопасить, продублировав снаряжение. Тогда напарник сможет сойти с маршрута в любом понравившемся ему месте.


 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++...это я о чём?+++

Да вот и я не понял... :-) Попытался продраться сквозь текст, но не сумел :-)

 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

Тут есть одна особенность - если эта группа состоит из новичков в туризме, ну или (по крайней мере) опыт всех участников на
порядок ниже опыта руковода, то проблем и конфликтов в такой групе не будет - Проверено на себе, и не один раз.


просто везло вам. Новички далеко не всегда готовы смотреть в рот шибко опытному руководу, особенно когда неочевидно, чего он такого-то умеет чего они нет, а уж если акела разок промахнется...
(нет, мне тоже везло - новички с фокусами попадались, но как раз в больших группах на простых маршрутах, где это никого особенно и не напрягало - ну хочет человек сделать по своему - пусть делает, потом соберем черепки.)

А вот если в группе все опытные, и тем паче инструкторы по туризму - ситуация запросто может выйти из под контроля.
Николай, скажите честно - сколько раз вам случалось ходить с группой, в которой был хотя бы один инструктор по туризму, вот с корочками. А два?

Если в группе все на самом деле опытные (а инструкторские корочки не так легко и быстро получаются, так что их наличие кое о чем таком свидетельствует) и опыт этот схожий - в ней могут быть центробежные стремления, конечно, когда одному хочется туда, другому сюда (и опытная группа вполне может позволить себе разделиться по обстоятельствам), но никаких существенных проблем не бывает - именно потому что каждый самодостаточен и прекрасно знает где кончаются его возможности и начинаются возможности группы как целого. Более того, в таких группах руководитель необязательно наиболее опытный. Для координаторской должности это не самое главное.

Проблемы бывают гораздо чаще там, где прут амбиции. А от опыта это, как показывает моя практика, не особенно-то зависит.
Вот такого руководителя и посылают на третий день похода. А если он продолжает настаивать на своей лидирующей роли, совершенно неясно на чем основанной - то может и по фейсу прилететь, ну так и нефиг.

Вдвоем идти с малознакомым человеком тоже не сахар - цели могут оказаться разными
а какая сура корана мешает обсуждать эти цели до старта? Я вот подозреваю какая лично вам мешает: боязнь что клиент сбежит, и придется все же идти одному.

 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

====цели могут оказаться разными====

Вот это самое главное, конфликты начинаются, когда цели разные. Если цель одна (с) то всё остальное мелочи жизни.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++конфликты начинаются, когда цели разные. Если цель одна (с) то всё остальное мелочи жизни.+++
Ой, Саша, счас заспорим...Ты забыл, что люди разные...и каждый, Даже ежли видит цель одну, предпочитает ее достигать разными...путями...(возможностями..в конце концов), каждый видит себя по-разному..в достижении цели. Потому и радость (как правило  не в результате, а в процессе- у кажного разная...((( )



Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

===Даже ежли видит цель одну, предпочитает ее достигать разными...путями...(====

Знаешь, я по жизни человек компромисный, и, к примеру, если на перевал будут настаивать подняться другим путём, если это безопасно, я пойду, с меня не убудет..  Главное маршрут пройти..
Но даже это уже из области перегиба. Вначале обговаривается цель. У меня это было всегда поход спортивного плана, кто желает, тот идёт,  раз идёт значит выполняет указания руководителя группы.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++кто желает, тот идёт, раз идёт значит выполняет указания руководителя группы.+++

Конечно. Только ты отдаешь себе отчет, что они доверяют СВОИ ЖИЗНИ руководителю группы..


Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

IMHO, конечно, но одному на несложных чисто пешеходных маршрутах (типа - без обязательной подстраховки) немного проще и быстрее, чем вдвоем.. И чем больше группа, тем значительнее разница между соло и группой..

Just a thought..
Just a thought..
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++одному на несложных ...маршрутах (типа - без обязательной подстраховки) немного проще и быстрее...+++

Конечно..ты ж токо о себе в сей момент думаешь.. Экономия во- времени как мин. не нана думать еще о чем/ком -то..

Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

Ну... для начала анониму следовало бы показать свое лицо.
Но если он не хочет - дело личное, всё равно отвечу.

>>просто везло вам. Новички далеко не всегда готовы смотреть в рот шибко опытному руководу, особенно когда неочевидно, чего он такого-то умеет чего они нет, а уж если акела разок промахнется...
(нет, мне тоже везло - новички с фокусами попадались, но как раз в больших группах на простых маршрутах, где это никого особенно и не напрягало - ну хочет человек сделать по своему - пусть делает, потом соберем черепки.) ??

вполне возможно, что везло. Но поход по мещере и Валдаю (согласитесь), весьма ощутимо отличается от похода по северной тайге или Приполярному Уралу. Поэтому новички в туризме, предпочитают в таких медвежьих местах инициативу не проявлять, и своих вариантов руководу не навязывать. особенно если понятия не имеют о районе, и как из него выйти. А на простых маршрутах... Вы правы - пускай чудят и куролесят.



>>Николай, скажите честно - сколько раз вам случалось ходить с группой, в которой был хотя бы один инструктор по туризму, вот с корочками. А два? >>

При чем тут красные книжечки? Я имею ввиду участников с опытом работы в этой сфере.
Просто довелось быть свидетелем подобной свары. Вроде все ранее знакомы, пошли по собственному желанию. И руковода назначили единогласно, ещё до похода. А как вышли на маршрут - началось. Сначала один участник, а потом уже и другой, захотели блеснуть опытом - начали корректировать руководителя. Дескать ты не так и не туда.. походи с мое потом и говори... в общем, в таком стиле. В конце концов, руки в ход пошли.


>>Проблемы бывают гораздо чаще там, где прут амбиции. А от опыта это, как показывает моя практика, не особенно-то зависит. >>

И то правда. Скорей всего в той группе  взяли верх личные амбиции.


>>а какая сура корана мешает обсуждать эти цели до старта? Я вот подозреваю какая лично вам мешает: боязнь что клиент сбежит, и придется все же идти одному.>>

Вашими бы устами... да мёд пить:)  Мне ничего не мешает. Я сразу ставлю в известность, что маршрут будет тяжелым и сложным. Напарник бъет себя кулаков в грудь, убеждая меня, что он попросту горит желанием, и страсть как любит приключения - просто жить не может без них. И действительно, уже на маршруте он преподносит приключения иного характера. Хуже всего, если мы идём на одной лодке, и он не может сбежать. В пешем тоже не легче - ведь не бросишь человека среди тайги - надо вывести.
Я конечно его не виню. Ну, не расчитал человек свои силы... Поэтому лекарство одно - знать заранее человека и его уровень подготовки. Впрочем, на такие грабли не я один наступал, примеров достаточно.


Edited by НикАл on 08/06/08 10:35 PM.

 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++ Конечно..ты ж токо о себе в сей момент думаешь.. Экономия во- времени как мин. не нана думать еще о чем/ком -то.. +++

Это правда.. А о ком еще нужно подумать? Подскажи, подумаем вместе..

Хотя имелась ввиду, конечно, не экономия времени на "подумать".. Просто неизбежная потребность притормозить (типа - завязать шнурок и т.д.) обычно возникает у членов группы неодновременно.. А как известно - ждать и догонять нравится не всем..

Just a thought..
Just a thought..
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

====Только ты отдаешь себе отчет, что они доверяют СВОИ ЖИЗНИ руководителю группы.. ====

И если ты этого не понимаешь, то не можешь быть руководителем...

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++Напарник бъет себя кулаков в грудь, убеждая меня, что он попросту горит желанием, и страсть как любит приключения - просто жить не может без них+++
 Есть сорт людей, делающих нечто не для того, чтобы сделать, а чтобы попонтоваться этим. Если понтоваться собираются перед собой, то обычно всё нормально, а вот если перед другими,  - то когда степень трудностей превосходит некий предел, а зрителей, кроме неба над головой не предвидиться,  тут часто  начинается фигня.  Всегда стараюсь разглядеть в глазах будушего напарника признаки этого. С опытом удаётся  чаще. Может быть случай у Вас из этой серии?
ЗЫ. Тема рассуждения опять сворачивет к ответсвенности. Вроде там уже не раз бывали? Стоит ли?

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

У нас и в группах до 8-ми человек дежурных, как таковых, не было. Иногда была очерёдность помывки посуды, причём чётко она никогда не выполнялась ("давай я помою, а ты попробуй хариусов потягать"). И связано это было с тем, что изначально во главу угла был поставлен принцип "нечего делать - помоги остальным". Если говорить о водной группе, то, по моему опыту, если это не толпа под руководством фюрера, обязанности распределяются сами собой. Но это действует только для групп, члены которых, в среднем, опытные. Руководитель (координатор) - не звание, а человек, взваливший на себя эту ношу (и это значит, что и ему надо помогать). А что касается пар - вон мои суперпредки фиганули в позапрошлом году Катунь в конкретный паводок, ощущали они себя скорее соло чем группой. Я в паре со своей половинкой только в ПВД ходил, ощущения те же.

Не прошло ещё время жестоких чудес.(с)С. Лем
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

надо ли? Ничего такого чего ради следует ссылаться на личный специфический опыт я ведь не рассказываю.

насчет новичков в месячном походе в тайге - согласен, но это в общем и есть тот самый случай, когда руководителю _есть_ что ответить на вопрос "а почему, собственно, ты у нас принимаешь решения" - "а просто ты сам, дорогой, отсюда и не уйдешь".
Стоит ли тащить в такие места тех кто сам не уйдет - это уж сами решайте. Я бы на их месте не пошел - случись что с руководителем, очень может быть что сдохнут все.

При чем тут красные книжечки? Я имею ввиду участников с опытом работы в этой сфере.
книжечка серая или зеленая, а то нынче и вовсе листок а4, а работать в этой сфере без нее на должности инструктора вообще-то не положено.
От парада абмиций наличие или отсутствие ее, конечно, не гарантирует, хотя про психологию групп нынче должны рассказывать, это модно.

Я сразу ставлю в известность, что маршрут будет тяжелым и сложным.
а напарники разбегаются только от этого? Может еще что-то все же не так? Например, привыкши ходить соло, или с постоянным напарником, можно случайно забыть что другому человеку может быть нужно в другом режиме чередовать нагрузки/отдых, и т.п.

Напарник бъет себя кулаков в грудь, убеждая меня, что он попросту горит желанием, и страсть как любит приключения - просто жить не может без них.
я бы не взял ;-)
Может осторожненько бы рассказал, что "ну какое тут приключение, когда как в песне "все болота, болота, болота...", все приключения на маршруте - ошибка руководителя".

Поэтому лекарство одно - знать заранее человека и его уровень подготовки.
Ну да, тренировочные походы для того в общем и придуманы.
Правда это все работает только в рамках более-менее безопасных походов, но у вас, как я подозреваю, все достаточно безопасно и неплохо предсказуемо (климатическую катастрофу или нападение вооруженных аборигенов не рассматриваем, тем более что они там маловероятны)



 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

+++Да вот и я не понял... :-) Попытался продраться сквозь текст, но не сумел :-)+++
Доброго времени дня!
... ну, дык, я старался же! ... не хочется же "на блюде"-то быть.. :-)
Короче - получается, что я и те "сверхмалые группы", в составе  коих хожу, - есть "отклонения" от вашего "мейнстрима"... :-((
Нет у нас в группах "распределения обязанностей"... Ни в "штатных" ситуациях, ни в "заштатных"...
Есть распределение "зон ответственности". Оно сильно похоже на распределение "обязаностей", описанное
AlexeY: "Чаще они у нас деляться по линии принадлежности имущества. Реже - по предпочтительным умениям. "
У нас к этому добавляются еще и по "точкам самоутверждения" (типа "Вася - лучший костровик", а "у Феди самая вкусная манка"... не факт, что это так и есть, на "Вася" и "Федя" так думают... Гы!).  
Быть ответственным за установку палатки, например, не значит её самому в одиночку ставить. Но сорганизовать сиё должон! Призывая, если надо, на помощь остальных. "Остальные" будут помогать тому, кому сочтут в данный момент помочь важнее (ведь много чего делается одновременно и многие дела сподручнее делать не в одиночку... ) "Ответственный" могёт лишних помощников (т.е. ответственных за другое) послать...эээ...по их зонам ответственности  (особливо часто костровой посылает :-)  ), могёт помогать другим...
Вот. Где-то так.
В итоге - "что в дождь, что в солнце" - процесс "работы" не меняется, в отличии от описанного Вами... ИМХО, это "плюс" (пусть и "отклоняющийся"... :-))  )
ЗЫ: к "спорту высших достижений" и к "коммерции" мы отношения не имеем...

 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

От себя могу добавить следующее: психологи утверждают, что ОПТИМАЛЬНЫЙ состав группы должен быть с числом участников от 6 до 9. Если меньше 6 - начинаются проблемы, изложенные Вами в начале поста, если больше 9 - группа ОБЯЗАТЕЛЬНО разделится на микрогруппы со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Единственный сплоченно действующий коллектив с числом участников больше 9 - армейский. Но это, как говорится, совсем другая история...
С уважением -

Таймень
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

Какие у Вас правильные люди. У меня так проблема, что с увеличением числа челов  растёт в основном число раздолбаев. Не знаю уж, чего так. :(. Поскольку маршруты в нашей редакции обычно  получаются предварительно напряжённые, мне это не желательно, тем более, что сложность постепенно растёт.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

>если больше 9

У Хеердала Сенкевич тестированием обнаружил что группа из 7 человек разбилась на 3 подгруппы...

Виктор. Москва.
Отрицательная галлюцинация - это когда не видишь того, что есть...
Виктор.
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

Забавная тема.:)
столкнулись с этой проблемой в последнем походе.
были приверженцы малых групп и коллективного распределения обязанностей.
В итоге получилось в группе из 10 человек было 3 автономных группы.
1-я малая автономная группа (2 человека М+Ж)
2-я сверхмалая автономная группа (1 человек М) разрабатывающий концепцию сверхчеловека :)
3-я большая автономная группа (7 человек)

Поход показал, что малые автономные группы гораздо мобильнее и организованнее.
В то время как мы уже ужинали, большая автономная группа еще готовила в лучшем случае, а то и просто разводила костер.
1-му все же тяжело, а вот союз из 2 человек, при чем разнополых, когда обязанности разделены и четко
осознаются и исполняются получается  оптимально. Мы готовили правда на горелках.
В мои обязанности входило обустройство лагеря, устройство палатки, достать нужные вещи,  приготовить вещи ко сну и разложить, что бы пришел и лег, а друг занимался приготовлением пищи, при чем и вечером и утром, так как я плохо просыпаюся по утрам.

 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

"У Хеердала Сенкевич тестированием обнаружил..."
________
Случай, приведенный Вами, ЕДИНИЧНЫЙ (исключение, подтверждающее правило). Данные психологов основываны на статистическом анализе поведения ТЫСЯЧ групп.
Я Вас убедил, или продолжим спор дальше?

Таймень
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

>Я Вас убедил, или

Конечно же нет, потому что хорошо знаю - "есть три вида лжи: ложь, хитрая ложь и статистика" (С)  ;-)

> или продолжим спор дальше?

А оно мне надо?


Виктор. Москва.
Отрицательная галлюцинация - это когда не видишь того, что есть...

Edited by Sindbad on 09/06/08 03:20 PM.

Виктор.
 
Re: Специфика сверхмалых групп :-)

++ Все ж действительно, Миш, рисковый ты парень! :-))) +++

Я слышал одну историю, подробности не могу сказать, но смысл следующий:

В поход на Ладогу взяли человека, которого, как потом выяснилось, никто толком не знал. Толи родственник, толи знакомый знакомых, толи из какого то клуба – неизвестно, но очень просился, имел снаряжение и якобы опыт. Оказалось, что дядя имеет серьезные проблемы с психикой. В один прекрасный вечер, выпив рюмку, он схватился за топор и дальше понятно что. Товарищам повезло, что обошлось без жертв и травм. Чувака на ночь спеленали, а на утро с вещами и всем необходимым для жизни оставили на острове. На этот остров ребята потом вызвали толи МЧС, толи ментов, не знаю.

Так чта… рискованно незнакомых людей брать ;) Ладно, если просто неприятные или вредные будут, это оказывается еще цветочки.

Кстати, на мой взгляд, ребята поступили абсолютно правильно, оставив его на острове. Можно долго рассуждать об ответственности капитана за экипаж, что если взял – надо привезти обратно хоть силой, но… Лично я не посажу на катамаран вместе со своей семьей неадекватного психопата что бы мне не говорили.


…у меня неприятное ощущение, что вы правы…
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Добавить публикацию