Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Неформальное общение » У Костра
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 13 След.
RSS
Происхождение названий рек
 
#121
0
10.02.2015 10:42:34
Re: Происхождение названий рек

+++ Чус-ва - Быстрая река... Хотя на удмуртском (я сам коренной удмурт) ЧУС - тихо! И на коми, и на коми-пермяцком ЧУС - ну никак не быстро, быстрый... И нигде не встречал опровержений этой версии, вот ведь какая закавыка... +++

Получается Вы первый опровергатель. Я глубоко этим вопросом не занимался, но на реках Чусовая и Чусрека был, поэтому совпадением названий заинтересовался. Объяснение нашёл у Е. К. Матвеева, известного уральского учёного-топонимиста.
Вот он, как раз, утверждает, что в современном коми-пермяцком слова "чус" нет, но в удмурдском сохранилось в значении быстрый, проворный. Поэтому я при объяснении употребил слово древний касательно языка.

Сейчас на всякий случай залез в удмурдско-русский словарь. Действительно, слово "чус" в значении бойкий, расторопный там есть. С пометкой диалектный язык.


 
 
 
#122
0
10.02.2015 10:54:28
Re: Происхождение названий рек

Ссылочка  свежая  специально  для Sanya
http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/pdf/ejhg201450a.pdf

Хотя  в  теме     оффтоп ...

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  
За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия
 
 
 
#123
0
10.02.2015 11:35:55
Re: Происхождение названий рек

****удмурдско-русский словарь****

Не знаю, кто эти словари составлял, где они такой диалект нашли, чтобы одно и то же слово имело противоположные  значения. Поэтому, когда я разбирался с этим словом и смотрел онлайн словарь, меня это несоответствие:
ЧУС
II бойкий, расторопный; смелый, отважный

ЧУС
I 1. тихо, беззвучно, безмолвно

весьма озадачило. Но если читать дальше словарь, то все производные от слова "чус" имеют значение именно тихо, беззвучно, безмолвно...



 - Здесь грустно и одиноко...  -  поговори со мной, путник.
 - Здесь грустно и одиноко...  -  поговори со мной, путник.
 
 
 
#124
0
10.02.2015 11:54:03
Re: Происхождение названий рек

+++ весьма озадачило +++
Чего только в языках и говорах не бывает. Вот, например, старое русское слово "погода". На большой части Руси оно означало вёдро, то есть, хорошее, ясное, сухое время, в этом значении сохранилось и до нашего времени - погожий денёк. Однако я был весьма удивлён ещё в детстве, когда услышал народную частушку:
Старик старый, 103 года,
Занесла его погода.
Оказывается слово погода означает во многих местах пургу, метель.
 
 
 
#125
0
10.02.2015 12:23:01
Re: Происхождение названий рек

> Вот, например, старое русское слово "погода". На большой части Руси оно означало вёдро
да погоду оно и означало.
Под Нижним где-нить - хорошую. А в Нерчинске пургу, ясен пень.

Жители того и другого были вполне уверены, что никакой другой погоды не бывает, а если вдруг случалась раз в сто лет - использовали уточняющие прилагательные.



 
 
 
#126
0
10.02.2015 12:10:20
Re: Происхождение названий рек

**** Чего только в языках и говорах не бывает****

Дык я вот о том же. И какое же может быть точное трактование топонимов при таком разнообразии языков, диалектов, поддиалектов и тп, и тд...

 - Здесь грустно и одиноко...  -  поговори со мной, путник.
 - Здесь грустно и одиноко...  -  поговори со мной, путник.
 
 
 
#127
0
10.02.2015 13:03:11
Re: Происхождение названий рек

RE: "Под Нижним где-нить - хорошую.."
Ага, чудненькую, прямо сказать...  "Вниз по матушке" слова-то помнишь? Типа водники раньше пели... ;-)
 
 
 
#128
0
10.02.2015 13:15:43
Re: Происхождение названий рек

+++ Под Нижним где-нить - хорошую. А в Нерчинске пургу, ясен пень.
Жители того и другого были вполне уверены, что никакой другой погоды не бывает +++

Если бы всё так просто было. Кстати, частушку эту я услышал на востоке Рязанской области, так что ближе к Нижнему.
И ещё, исполнители и слушатели тогда не могли объяснить смысл этого слова. Говорили, так наши бабки пели. Ответ я нашёл значительно позже - у Даля.
 
 
 
#129
0
10.02.2015 13:19:40
Re: Происхождение названий рек

+++ И какое же может быть точное трактование топонимов +++
Абсолютной истины никогда не бывает, даже в физике. Бывает наиболее вероятное.
 
 
 
#130
0
10.02.2015 08:00:19
Re: Происхождение названий рек

Просто есть такое понятие, как транскрипция. Назвали не потому, что «не расслышали», а потому, что близкое по звучанию слово преобразовали в «Охота», как более удобное, понятное и не лишенное смысла.

===Оката - Охота. Что такое анекдот, можно прочитать, например, в Википедии.===

Ну так и "чаучу" тоже превратили в "чукча", потому что не расслышали? А "Джангы" в Яну, "Монгодан" в Магадан и т.д. - тоже не "расслышали? По-вашему выходит, что первопроходцы были сплошь глухими? Вот это и есть настоящий анекдот.

Да, к сведению, река по-эвенски - "окат", а не "оката" (у нас встречаются названия рек и речек с корнем "окат"). В связи с этим подкину вам "идею": следуя логике ваших пояснений, название реки Ока можно произвести от эвенского "Окат". И ничего, что там эвенов не было, можно развести дискуссию о "рабах-эвенах", пригнанных на реку Ока))). Кстати, самоназвание эвен тоже означает "человек".

Edited by Vitim on 10/02/15 09:59 AM.
 
 
 
#131
0
10.02.2015 14:09:56
Re: Происхождение названий рек

+++ Ссылочка свежая специально для Sanya +++
Пётр, ну и что, очередная статья попгенетиков, Или как вы сейчас хотите переименоваться - "геногеографы"?
К сожалению, в английском я ни в зуб ногой, прокомментировать статью на основе гуглпереводчика не могу. Попадётся в нормальном переводе, почитаю. Картиночки и карты по субкладам R1a посмотрел, моим представлениям в целом они не противоречат.
Особенно Z284. Но сразу вопрос, почему тогда ваш Олег Балановский, соавтор статьи в одном хоре сейчас поёт с норманистами на Троицком Вестнике. Или "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". Статью то он ведь небось читал, прежде чем подписать. А из статьи ясно видно, что нет скандинавских Z284 на Русской равнине. Норманист Клейн    ничтоже сумняшеся, конечно, может  брякнуть, что на таможне в Ладоге  в 10 веке анализ ДНК на глаз проводили и носителей Z284 обратно в Скандинавию отправляли, а на Русь лишь остальных R1a и N1с пропускали. Но генетика, даже популяционная по моим представлениям к естественным наукам относится, негоже ей так себя вести.
 
 
 
#132
0
10.02.2015 14:52:39
Re: Происхождение названий рек

--****удмурдско-русский словарь**** --
К топонимическим словарям тоже можно обратиться. Как правило авторы приводят несколько толкований топонима.
По реке Чусовой есть такая версия, и она имеет право на существование. Через Урал за тысячелетия прошли многие народы, оседали там, брали друг от друга знания-названия, адаптируя к своему сознанию-пониманию. "ЧУ"- вода (Чулым, Чумыш, Чуман ...) "СУ"- вода (Балыксу, Мрассу, Чексу,  Коксу ...), "ВА"- тоже вода (Сылва, Нейва, Косьва ...). Смена эпох и народов, их языков. Чусовая - ВОДА-ВОДА-ВОДА.
Библейскую притчу это напоминает.

Edited by StranNik-XM on 10/02/15 03:54 PM.
 
 
 
#133
0
12.02.2015 16:34:02
Re: Происхождение названий рек

Какое отношение генетика имеет к "норманизму"?
Велико ли значение маркера Z284 среди нынешних сицилийцев?  А французов Нормандии? Тем не менее, достоверно известно, что там были правящие норманнские династии.
Вообще, все эти советские игры в "рось-россы-русские"  вызывают у меня улыбку. Борьба с ветряными мельницами как она есть.

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
 
 
#134
0
12.02.2015 21:07:26
Re: Происхождение названий рек

+++ Какое отношение генетика имеет к "норманизму"? +++
Вот и я не понимаю, почему наши попгенетики "спелись" с норманистами, хотя их данные опровергают норманскую теорию происхождения Руси?

+++ Велико ли значение маркера Z284 среди нынешних сицилийцев? А французов Нормандии? +++
Смотрите карту. Z284

+++ все эти советские игры в "рось-россы-русские" вызывают у меня улыбку +++
Какие же они советские, если со времён Ломоносова спор идёт?  
Хотите ещё одну версию из свежих. Финны подцепили слово "рос" из древне-пермских языков. Так называли древние угро-финны автохтонов Восточно-Европейской равнины. В языке коми название сохранилось. Лингвисты пока не возражают.


 
 
 
#135
0
13.02.2015 11:39:51
Re: Происхождение названий рек

+++ что такое "древняя скандинавская ветвь" в вашей ссылке ? Почему вы ее запускаете под индексом Z284 +++
На карте в левом верхнем углу можно открыть пояснение. Общий предок  (5200+- 600) для малиновых (Magenta) и зелёных фишек и есть SNP Z284.
 
 
 
#136
0
13.02.2015 10:37:01
Re: Происхождение названий рек

Саня,  в   что   такое "древняя  скандинавская ветвь" в  вашей ссылке   ?   Почему  вы   ее     запускаете    под  индексом  Z284 ?



За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  
За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия
 
 
 
#137
0
13.02.2015 19:09:01
Re: Происхождение названий рек

Ну то есть ни в Нормандии, ни в Сицилии этой "скандинавской" группы нет. А скандинавы там были, и основали правящие династии, и дали свои названия местностям. А потом благополучно ассимилировались. Почему то же самое не могло произойти на Руси?
Как вообще данные генетики могут опровергнуть чисто лингвистико-культурную проблему? Если только очень опосредованно повлиять туда-сюда.
Норманнская теория на данный момент - наиболее достоверная из всех. Кстати, не могу понять, что в ней плохого, что каждый "патриот" норовит её опровергнуть. Интересно, жители Нормандии открещиваются от Вильгельма Завоевателя и ищут у него какие-нибудь кельтские или франкские корни? :) Болгары - так те тоже вполне себе гордятся происхождением своей государственности от тюрок, даже памятники хану Аспаруху ставят и кино про него снимают. А у нас чертовщина какая-то, ни в коем случае нельзя, чтоб Аскольд, Дир, Рюрик и Олег были скандинавами, давайте хоть иранцами их объявим, лишь бы не норманнами. И имена у днепровских порогов будем интерпретировать через осетинский, натягивая глаз на *опу.  Смешно, честно :)

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
 
 
#138
0
13.02.2015 19:25:52
Re: Происхождение названий рек

Когда математики и физики начинают заниматься этимологией, они почему-то забывают, что, например, 3 х 4 = 12, а не 34 вовсе. А именно так и сложено большинство народно-математических толкований названий. В том числе у Фоменко.
Как вы представляете себе некоего аборигена, знавшего только свой язык, вдруг решившего назвать реку тремя частями из чужих языков?  Вот Вам придет в голову назвать безымянную реку словом Водориверватер? Вода-река-вода, однако. А ведь есть такие слова в известных русскому человеку языках. (это к примеру с Чусовой).
Смена эпох на названиях может отражаться только в звуковой оболочке слова (когда пришельцы коверкают на свой лад местные названия), ну, или когда при смене власти начинается волна конкретных переименований.
 
 
 
#139
0
13.02.2015 22:54:10
Re: Происхождение названий рек

+++ А потом благополучно ассимилировались. +++
Вы, вероятно, путаете генетику с ДНК-генеалогией. Последняя наука изучает родовые метки на мужской хромосоме человека, которые никуда не исчезают и передаются от отца к сыну. В процессе копирования меток при зачатии возможны ошибки (мутации), которые и дальше в роду будут передаваться, но все предыдущие метки при этом останутся. Это не генная мутация, это либо замена нуклеотидов в последовательности, либо изменение повторов каждой последовательности на мужской хромосоме. Происходящие мутации, хотя и носят вероятностный характер, но точно описываются кинетическими уравнениями первого порядка. То же самое, как, например, при процессе радиоактивного распада. Можно подсчитать возраст каждой ветви генеалогического дерева.
Поэтому, если у современных жителей Сицилии не нашли меток скандинавской ветви R1a - Z284, то
1. их предки не были скандинавами
2. их предки-скандинавы почему-то не оставили потомства - или вымерли все скопом, или покинули остров, или рожали одних девок и их род иссяк.
3. возможен и малый охват населения ДНК-анализами, я не очень в курсе этого вопроса по Сицилии.
А вот теперь историкам и все карты в руки. Вон на Британских островах метки нашли, а из истории мы знаем, что в 11 веке туда массово переселялись норманы и стали частью коренного населения. А какие нормандцы покоряли Сицилию не знаю, может быть скандинавов среди них уже и не было.

На Руси же кроме отсутствия у потомков скандинавских меток, есть ещё и данные генетического анализа правящей с 9 века элиты, так называемые рюрикиды. Их субклады не скандинавского, а южно-балтийского происхождения.

+++ Норманнская теория на данный момент - наиболее достоверная из всех. +++
Я бы этого не сказал, практически все доводы норманистов  (историков и археологов) или спорны, или откровенно натянуты. Мне, например, больше всего не нравится, что они отвергают большинство русских летописей, но считают абсолютно достоверными все западные источники, ещё и трактуя их порой в свою пользу.
А по днепровским порогам мне напротив смешно, как норманисты толкуют их названия под свою теорию, хотя пороги вполне чётко названы и на славянском, и на арийском языках. Впрочем, серьёзного лингвистического разбора я пока не встречал.

Но в одном я с Вами полностью согласен - нельзя превращать историческую науку в продажную девку политики.
 
 
 
#140
0
16.02.2015 07:22:51
Re: Происхождение названий рек

===Но если читать дальше словарь, то все производные от слова "чус" имеют значение именно тихо, беззвучно, безмолвно...===

Тут может быть еще один нюанс: важно то, в какой части реке было дано название. Ведь река - это протяженный объект. И если в верховьях она может быть горной, то в низовьях - равнинной, и даже заболоченной. Например, река Марха (в переводе - марь, болото) далеко не на всём протяжении течет по марям, Тюнг ("чаща") - в верховьях течет по редколесьям и открытым пространствам, а не в чаще, и т.д. Некоторым рекам давали название в месте пересечения их тропой (бродом), или по характеру обжитых берегов, если другие участки реки были необжиты, или неизвестны. И бурная (в верховьях) река могла быть названа "спокойной", если люди в основном знали ее по устью, и наоборот: спокойная река могла стать "бурной", если тропа пересекала ее где-то в верховьях, среди каньонов и скал.

Та же Чусовая - в верховьях бурная, но в первую очередь она обживалась людьми в низовьях, в пойме Камы, среди лугов и пастбищ, где она достаточно спокойна и равнинна. Ведь там и сейчас максимум населенных пунктов.  И если туристам она интересна в верхней части, то это совсем не значит, что там она и получила своё местное название. Поэтому вряд ли те люди, что веками жили в бассейне Чусовой, дали ей название по характеру далеких и чужих для них её верховий. Вполне возможно, что вы правы, и название "чус-ва" подразумевает именно "тихую" реку.

Edited by Vitim on 16/02/15 08:29 AM.
 
 
 
#141
0
16.02.2015 07:48:35
Re: Происхождение названий рек

===Как вы представляете себе некоего аборигена, знавшего только свой язык, вдруг решившего назвать реку тремя частями из чужих языков? Вот Вам придет в голову назвать безымянную реку словом Водориверватер? Вода-река-вода, однако. А ведь есть такие слова в известных русскому человеку языках. (это к примеру с Чусовой).===

Очень верно подмечено, вы абсолютно правы. Смысл названий может быть искажен до абсурда, если за основу брать схожие по звучанию иностранные слова, и от них пытаться толковать значение этих названий (по незнанию, или под "заказ" - не суть важно, это к примеру с "рабами-славянами"). Ведь не ездило же местное население, например, к англичанам, или к немцам, чтобы узнать у них название своей реки, озера, или даже своё собственное самоназвание. К примеру, немцам никогда не придет в голову производить своё самоназвание - "дойч" от русского слова "дочь"))). Хотя, следуя логике предыдущих "ораторов", вполне можно предположить, что немецкий народ основали "дочери русов". Пускай посмеются))).

Edited by Vitim on 16/02/15 10:04 AM.
 
 
 
#142
0
16.02.2015 13:28:28
Re: Происхождение названий рек

"Какие нормандцы покоряли Сицилию, не знаю"

Ну как какие... Те же, что и Англию) В одиннадцатом веке от Р.Х. приплыли и на век осели там. Потом смешались, как водится, другие понаехали. Надо же серьезные источники читать, а не домыслы псевдоученых, которым вдруг стало обидно "происходить" от той или иной расы. Я лично знакома с одной дамой, которая написала монографию об этих самых генетических метках. Биолог, в одном дворе с собаками гуляем. Только вот в компетенции этого биолога я усомнилась, когда она поделилась одним интересным наблюдением: мол, вот уже вторую ворону с ветками во рту вижу, что бы это значило. (А дело было в феврале-марте). Я говорю: так это они гнезда строят. Она: ДА вы что! слушайте, а ведь это мысль...

 
 
 
#143
0
16.02.2015 14:19:15
Re: Происхождение названий рек

Я ничего не путаю. А вот вы опять не поняли того, о чём я вам говорю.
Кстати, что за "арийский язык" такой? Вы им владеете? Вы ведь даже по-английски не читатете, какой ещё арийский? Вот я шведским владею на хорошем уровне ведущего языкового вуза, например, и отчётливо вижу скандинавскую этимологию имён Рюриковичей и названий порогов.
Арийский язык, блин))

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
 
 
#144
0
16.02.2015 17:07:06
Re: Происхождение названий рек

+++ Ссылочка свежая специально для Sanya +++
Алаверды, Пётр. Тоже ссылка под интригующим названием "Массовые миграции из степей-источник для индоевропейских языков в Европе".
Скажу сразу, экспериментальная часть блестящая, но, несмотря на многообещающее название, вклад попгенетиков в историю и лингвистику близок к нулю. Меня просто поражает, как можно в 21 веке продолжать изучать свойства теплорода Лувуазье или светоносного эфира Декарта.
Однако не ради выводов авторов я мучился с переводом статьи. Мне очень интересны были первичные данные - список 94 ископаемых гаплогрупп, 69 из которых анализировали сами авторы. Особенно поразил один карельский образец R1a, у которого нет субклада M417, то есть он настолько древний, что потомков его сейчас пока не найдено. Возраст этого древнего человека более 7,5 тысяч лет. Если ошибки в анализе нет, и будут найдены ещё подобные гаплогруппы, то стоит глубоко задуматься, как этот человек мог оказаться на острове Олений в Онежском озере.

 
 
 
#145
0
16.02.2015 17:17:55
Re: Происхождение названий рек

+++ я шведским владею на хорошем уровне ведущего языкового вуза +++
Замечательно, рад за Вас. Но тогда Вы определённо знаете, кто учил древних шведов языку.
А насчёт днепровских порогов посмотрите здесь. Меня эта работа удовлетворила полностью.
По именам русских князей тоже есть хорошие работы с доказательствами, что в имянослов скандинавов эти имена вошли не раньше 11 века.

 
 
 
#146
0
16.02.2015 17:32:36
Re: Происхождение названий рек

+++ Я лично знакома с одной дамой +++
Свою "учёную" даму Вы хорошо умыли. Браво. Теперь попытайтесь уловить разницу между нормандцами и норманами.
 
 
 
#147
0
16.02.2015 18:05:20
Re: Происхождение названий рек

Наверное, эту разницу надо уяснить Вам. "Нормандцы" - Ваша цитата. Равно как и "норманы".  Понятно, что речь идет о норманнах, а не о жителях французской провинции, хотя и она названа  в честь все тех же норманнов  - хотя, наверное, данные "арийского языка" с легкостью опровергнут эту теорию))


 
 
 
#148
0
16.02.2015 18:15:12
Re: Происхождение названий рек

Раз не поняли, то поясню ещё раз. Сицилию завоёвывали НОРМАНДСКИЕ рыцари. А были ли среди них норманы, пока окончательно сказать трудно. По имеющим в настоящее время данным ДНК-генеалогии не были.

 
 
 
#149
0
16.02.2015 18:19:06
Re: Происхождение названий рек

Саня, а зачем ты меряешься с девушкой тем, чего у неё нет ?? )))))
 
 
 
#150
0
16.02.2015 19:06:44
Re: Происхождение названий рек

То есть упор на "какие" нормандцы, ясно. Насколько они перемешались с местным населением.  Но пересмотр истории в свете "ДНК-генеалогии" представляется большим гаданием на кофейной гуще с заранее определенными целями.
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 13 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке