Страницы: 1 2 3 4 След.
RSS
Воинствующие дилетанты управляют байдаркой
 
Привет!

Кто о чем, а вшивый о бане...
Захотелось добавить письмишко в продолжение закрытой некогда темы:
http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=general&Number=50787&page=0&view=collapsed&sb=5&­part=all#Post50787
Дело, конечно, прошлое, но все-таки...

Только что вернулся с Вашаны, со Скитульца, где мы прошли дистанцию ралли.
Шли мы втроем на моем таймене-трешке 1984-го года выпуска (многие обращали внимание на веселые разноцветные заплатки на деке). В экипаже кроме меня были парень и девушка, до этого ни разу не ходившие на воду. Все их практическое обучение состояло из единственной однодневной тренировки на Скниге двумя неделями раньше (плюс минимальная "теория" на берегу). Обучение проводилось по той самой методике, которую я пытался здесь изложить два года назад, и которую здесь общим решением консилуума признали абсурдно несостоятельной (а автора - воинствующим дилетантом, который ничего не умеет, не знает, и учиться не хочет).

Шли мы с двумя веслами (т.е. гребут капитан и матрос, а в середине сидит "балласт"), поэтому на ровной воде нас легко обгоняли все каркасные двушки и даже многие каякеры. Первую половину дистанции новички периодически менялись местами, чтобы потренироваться и поучиться. Примерно на середине дистанции парень при обносе провалился в воду по пояс, и дальше почти все время девушка сидела "балластом", а мы гребли вместе с парнем - иначе он начинал замерзать.

Когда мы добрались до финиша, оказалось, что дистанцию ралли мы прошли за 5ч 44 минуты. Будь этот поход для новичков вторым, а не первым, могли бы, наверно, пройти минут на двадцать быстрее (а так мы потеряли много времени в начале дистанции на обучение, да и грести столько времени подряд без привычки к веслу парню было тяжеловато).
Если учесть, что проклейка на моем Таймене состоит из старых автомобильных камер с неровными и местами отклеивающимися краями (в отличие от гладкого пластика на современных байдарках и КНБ-шках), а также разницу в классе судов (современные лодки намного вертлявей и легче Тайменя-трешки, что сказывается не только при маневрах, но и на обносах-завалах), я делаю следующий вывод.

А именно, я думаю, что в целом по уровню практической готовности к "Скниговашанскому" сплаву наш экипаж не намного уступал лидерам гонки. Однако, есть одна небольшая загвоздка. Дело в том, что эта идея как-то не согласуется с научно доказанным (во время упомянутой выше дискуссии) фактом полного отсутствия у меня техники гребли и особенно способностей к обучению новичков...
Причем, если насчет моей личной технической подготовки у оппонентов еще могут быть некоторые сомнения (ведь тот факт, что я никогда не учился грести у тренера или в бассейне, доказать трудно - а вдруг все-таки не совсем дилетант?), то двое других участников сплава действительно впервые увидели сплавное судно за две недели до ралли во время тренировки на Скниге...

В связи с этим, я хотел бы задать вопрос тем, кто называл меня воинствующим дилетантом (в смысле техники байдарочной гребли, см. ссылку на закрытую ветку Общего форума). Считают ли они, что в классе каркасных двушек в Скитульце участвуют, в основном, новички-дилетанты (только, в отличие от меня, не воинствующие)?
Или, с учетом результатов соревнований, мне будет выдана новая характеристика - например, наглый воинствующий еретик - зануда?
Было бы интересно узнать ответы ;-)

Ну и что касается самого сплава.
До этого я был на этом участке Вашаны примерно раза четыре, но НАСТОЛЬКО низкую воду видел только однажды - когда мы пошли на реку после дождей в конце мая. Соответственно, струя была исключительно слабой - фактически на всей реке не было ни единого места, безопасное прохождение которого не было бы очевидно с наплыва. (Разумеется, я имею в виду экипажи, знакомые с техникой маневра на реверсе - той самой, которая вызвала столько негатива у моих оппонентов). Впрочем, в отличие от более серьезной воды, когда реверс на Вашане приходится использовать достаточно часто (во всяком случае, мне), на этот раз многие препятствия легко проходились и на положительной скорости.

P.S. Да, чтобы не было кривотолков.
Официально для участия в ралли наш экипаж не регистрировался - ввиду слишком высокой (для нас) стоимости участия - 1200 рублей с экипажа, в котором из трех человек двое студентов. Весь поход на Вашану (дорога+еда) обошелся нам примерно в 150-200 рублей с человека, на этом фоне 400 рублей стартового взноса выглядели слишком солидно.
Однако, время 5.44 мы засекали не сами, а по судейскому секундомеру - спрашивали у бородатого парня сначала на старте, а затем и на финише (его имя я, к сожалению, не спросил). Стартовали мы в 1.40 по судейскому времени, финишировали в 7.24. По обычному времени, старт был после 12 дня (ближе к часу), финиш в начале седьмого. Так что ошибки во времени, во всяком случае большой, точно нету.

В действительности все не так, как на самом деле...

Edited by deshere on 06/04/08 08:55 PM.

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Лёш, ты этот опус зачем писал? Чтобы самоутвердиться?

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

1) В какой-то степени - да.
Потому что думаю, что здешнее обсуждение моей "шпаргалки" в 2005г было несколько односторонним.
Раньше я не был в этом уверен, а теперь, сравнив на одной реке - как ходим мы, и как ходит основная масса скитульцев - пришел к выводу, что критика была не вполне объективной

2) Но основная цель не эта. Посмотрев на сушащиеся у каждого крутого поворта Вашаны байдарки, первернувшиеся на тех местах, которые таймень-трешка с почти новичками проходит без особых проблем, я пришел к выводу, что мои идеи о технике байдарочного сплава по подобным рекам могли бы принести определенную пользу некоторому проценту народа. Соотвественно, я подумываю вернуться к тому заброшенному три года назад тексту (потому что очень многие из высказанных тогда замечаний все же надо учесть). Ну и выложить в сеть, что получится.
Либо меня сейчас убедят, что настоящие туристы на Скитулец на байдарках не ходят, а ходит преимущественно случайный народ, который все равно никогда и ничему учиться не будет - независимо от того, предлагается ли ему серьезная школа с прицелом на сложные реки, или же "краткий курс молодого бойца", позволяющий заметно понизить риск возможных проблем на речках типа Скниги-Вашаны. Тогда нафиг все эти тексты, пусть каждый ищет экстрим там, где хочет

3) А вообще, у всех маньяков бывает "весеннее обострение". Наверно, и у меня тоже... Что, впрочем, не удивительно - после такой прекрасной погоды, удивительно малого количества завалов на обезвоженной речке, замечательного вечера у костра и прочих эмоций

В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

> Считают ли они, что в классе каркасных двушек в Скитульце участвуют, в основном,
> новички-дилетанты
ну конечно же, Леша. А так же неновички-дилетанты. Недилетант выберет недилетантскую посудину, для начала.
(ну хотя бы из соображений чтобы не гоняться с новичками. Да и себя же жалко...)

Причем стоит заметить что даже при всем при этом соревнования ты пока не выиграл - "если бы, да кабы" не считается.
Видимо таки не все сушились на каждом повороте? ;-)

Отвечая заодно и на второе твое письмо - именно так, каждый ищет ик-стрим на свою задницу как умеет. Кто хочет чему-то научиться - давно уже учится. А тебе еще пять лет назад предлагалось для начала кое-чему научиться самому. А потом уже оценить "значимость" того, чему ты считаешь что научился сейчас. Но ты не хочешь учиться, ты хочешь учительствовать...





 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Так спич о чем? У меня есть знакомая, которая "лет 20 ходит". На тайменях и проч. Так вот она на подобные мероприятия, типа ралли там... любит брать в команду курсантов местного военного училища... Потому что, не смотря на то, что грести они не умеют, но обладают понятным здоровьем, выносливостью, силой и что самое важное - не ноют и бесприкословно выполняют все, что им говорят... гы... И при этом они вполне себе там на что-то даже претендуют и вроде как выигрывают... Ну упираются пацаны до усеру... И о чем это говорит? Да ни о чем...

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Видел этот экипаж с берега. Обносили завал.
«и бесприкословно выполняют все, что им говорят...»
Так оно и было. Завал обнесли они довольно лихо.


 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

а что такого криминального в манёвре на реверсе. ежели ситуация позволяет?
а то может я тоже воинствующий дилетант.

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Как я понимаю, тут нам следует сказать: "О-оооо!"

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Здравствуйте!
Прочёл всё, что прочиталось (самое интересное - комменты на мове (наверное) - не осилил - с "квадратиками" мои русификаторы не справились... :-(( ).
В одном потоке с Вами не бывал, но НА одном потоке - не мало потоптался...
Однако, несмотря на известную корпоративную солидарность :-)), хочется если не возразить, то "выразить опасения", что ли...
ИМХО, "модели" в "физкультуре", в отличии от физики, не работают. Или, как минимум, работают СОВСЕМ не так.
И вольное или невольное использование неверной модели может привести к очень плохим результатам - попросту опасно, другими словами. Причём не столько для Вас, сколько для Ваших учеников, особенно - для увлечённых и старательных, тех, которые пойдут дальше... Взгляните на Вашу "систему" с этой стороны...

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Дым, моё имя не Алексей и о "полном контроле над лодкой" я ничего не писал. Хотя в целом с Вами согласен. Будьте внимательней, пожалуйста!
С уважением, Павел.

Таймень
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Макс, а Вы заметили, что слово ТЕХНИКА взято мною в кавычки? Имеющий уши да услышит (в контексте данной дискуссии).
С уважением,


Таймень
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Привет!

+Причем стоит заметить что даже при всем при этом соревнования ты пока не выиграл - "если бы, да кабы" не считается.

Ага, уже смешно. Ты предлагаешь капитану-старперу на таймене-трешке, в компании с двумя абсолютными новичками (причем совсем не спортсменами в смысле ОФП), выиграть ралли, обогнав двухместные КНБ-шки и пр? С точки зрения физики, это примерно так же вероятно, как спонтанная передача тепла от холодного тела к горячему. Я уж не говорю о несопоставимом сплавном-тренировочном-соревновательном опыте, а это поважнее разницы в классе судов...

Только вот какое отношение имеет вопрос "выиграл - не выиграл" к обсуждаемой теме?
Разве я когда-нибудь говорил, что умею ходить безопаснее (быстрее, лучше...), чем те, кто посвящают белой воде существенную часть своей жизни? Ругал "правильные" способы обучения? Обещал подготовить к сплаву по Мзымте?

Собственно, мои утверждения (гипотезы) сводились к следующему:
1) По Скниге-Вашане и подобным им рекам (достаточно опасным для новичков-см.статистику ЧП) МОЖНО безопасно ходить на таймене, только для этого надо немножечко подучиться
2) Чтобы освоить технику, достаточную для относительно безопасного сплава по Скниге-Вашане, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО тренироваться на каяке, обучаться у тренера-профессионала, заниматься в бассейне.
Всему этому МОЖНО научиться и на таймене во время походов по более простым рекам
3) Предлагаемая методика позволяет подготовить новичков к сплаву по Скниге-Вашане за пару-тройку занятий

Думаю, что результаты ралли скорее подтверждают мои гипотезы 1-3, нежели их опровергают.

На большом и неповоротливом таймене-3, втроем, мы прошли реку почти за то же самое время, что и гораздо более опытные туристы на гораздо более современных лодках. Или тут кто-нибудь будет спорить, что таймень-трешка тяжелее, длиннее и шире, чем вся остальная участвовавшая в ралли посуда? Что лодка, везущая 100кг "груза" (=третьего человека), будет идти медленнее на плесах и терять больше времени на бревнах-обносах-завалах? Ну и так далее.

И наоборот, полученные в ходе ралли экспериментальные результаты не слишком-то хорошо согласуются с возражениями моих оппонентов, утверждавших, что:
1) в исходном "руководстве" описаны несуществующие способы управления, гребли и т.п;
2) изучение этих приемов ничего, кроме вреда, не принесет, поскольку помешает впоследствии овладеть более правильной техникой. Ну и
3) дилетант (то есть я) вообще не должен чему-то учить. Сперва пусть подучится сам у "мудрейших"

Дело в том, что упомянутые "несуществующие" способы управления лодкой - реверс, заход и сход со струи "зацепом", смещение лодки вбок (т.е. движение поперек речки без разворота байдарки) - мы широко применяли во всех сложных местах. Если эти приемы действительно не приносят никакой пользы, кроме вреда, то почему же мы все-таки дошли до финиша (и достаточно быстро)? При том, что у многих других экипажей, гораздо более опытных и к тому же не испорченных подобными глупостями, это не получилось?

Короче, не пора ли немного подправить теорию, если она столь упорно противоречит эксперименту?


+Видимо таки не все сушились на каждом повороте? ;-)

Ну разумеется, не все ;-))
Но вообще-то, в исходном тексте было: "...на каждом повороте КТО-ТО сушился"  ;-)))

+Кто хочет чему-то научиться - давно уже учится. А тебе еще пять лет назад предлагалось для начала кое-чему научиться самому. А потом уже оценить "значимость" того, чему ты считаешь что научился сейчас.

Учиться так, как мне предлагали - действительно не хочу. По двум причинам.
Во-первых, спортивный сплав для меня - не цель жизни, а один из МНОГИХ видов приятного времяпрепровождения. Вместо того, чтобы тратить ВСЕ свободное время (от меня до ближайшей каячной школы 3 часа на автобусе) и серьезные (для меня) деньги на ПОДГОТОВКУ к этому сплаву, я предпочитаю за то же самое время и те же самые деньги ходить в лыжные, горные, пешие, вело и спелеопоходы. Согласись, было бы странно отказываться от ВСЕХ этих удовольствий ради того, чтобы повысить свою квалификацию в единственном виде туризма? Вообще, я абсолютно уверен, что шесть единичек-двоек в шести разных видах туризма - это НАМНОГО интереснее, чем одна "шестерка". Хуже того, я даже предпочту шесть "единичек" в шести разных видах туризма шести "шестеркам" в одном...
Во-вторых, если я получаю удовольствие от сплава по речкам 1-2кс, и не собираюсь лезть на байдарке в серьезные жопы, то зачем мне учиться тому, что мне никогда не понадобится? А для речек 1-2кс моих умений вполне хватает, что подтверждается в том числе и результатами ралли...


+Но ты не хочешь учиться, ты хочешь учительствовать...

Наверно, как и большинству нормальных людей, мне действительно свойственна мания величия ;-)
Однако "потребность" учить идет все-таки не отсюда. Просто я очень часто хожу с новичками, которые совсем ничего не умеют. Если говорить о воде, я с радостью бы пошел с ними на еще менее спортивные реки, чем Скнига-Вашана. Только вот нету у нас около Пущино таких речек. А перед апрельскими Скнигой-Вашаной все-таки надо хотя бы немного учиться, иначе вместо приятного отдыха действительно получается какой-то экстрим. Вот и приходится каждый раз пересказывать новичкам то, что я сам худо-бедно освоил. Чего же плохого в том, что я попытался изложить это все на бумаге?
Думаю, я бы не взялся за эту работу, если бы существовал более простой способ легко и быстро подготовиться к вот такому небольшому походу. Только почему-то никто мне такой способ не предлагает. Либо разбейся в лепешку - учись серьезно, либо будем сушиться на каждом крутом повороте. Что, собственно, и демонстрируют со всей очевидностью подобные ралли...


P.S. Кстати, интересно было бы узнать полные результаты соревнований - что-то я не нашел их в инете. Сколько всего судов стартовало (по классам), сколько добралось до финиша, на сколько отстала от призеров основная масса байдарок...

В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+Недилетант выберет недилетантскую посудину, для начала.

Может, тогда точнее было бы написать не "недилетанты", а "каякеры"?
Ибо если у тебя главная цель - ПРОЙТИ дистанцию (по Вашане) быстро и безопасно, не связываясь с матросами-новичками, то лучшего судна, чем каяк, не придумать...


+Отвечая заодно и на второе твое письмо - именно так, каждый ищет ик-стрим на свою задницу как умеет.

Положим, тем, кто целенаправленно любыми способами ищет именно Х-трим, учиться действительно вредно. Одно дело, испытывать непередаваемый всплеск эмоций, свалившись с надувного матраса в пруд возле дачи, и совсем другое - лезть за ровно тем же самым адреналином в Карагемский прорыв. Первое все-таки безопаснее... да и гуманнее по отношению к близким. Только ведь не все же идут на воду за Х-тримом?


В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+++нет никакой "тайменной" техники? Если либо техника управления лодкой (техника гребли), либо нет ничего+++

Как это нет, как это нет?!! Бери больше, кидай дальше - вполне себе техника. Предлагаю де-юре определить существующую де-факто тайменную технику. Можно даже выделить разные школы вышеуказанной техники. Например, "Северо-Западная школа Пьяного Тайменя". А? Что? Такой еще нет? Будет! Я уже пошел основывать.
Расчетный счет для спонсоров новой школы сообщу в личку любому желающему.

PS:  Евгенич, иде мой спиннинх? Where is my spinning, exel-moxel???  Dumal, sbejal za okean i vse? Fig!!!

Edited by Bigel on 18/04/08 01:59 PM.

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Хмммм... А ваще-то нафига дилетанту быть воинствующим??
Да еще с пафосом...
Это типа старого анекдота - "энурез не прошел, но теперь я его не стесняюсь, а им горжусь!"
Так штоль?
Децтво... затянувшееся.


В жизни все не так, как на самом деле...
В жизни все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Здравствуйте!
*** если я получаю удовольствие от сплава по речкам 1-2кс, и не собираюсь лезть на байдарке в серьезные жопы, то зачем мне учиться тому, что мне никогда не понадобится? ***

... знакомый флаг ... в студенчестве часто таким махали... но Вы ж не студент давно...

Я тут «на коленке», специально для некоторых, «очёчки» сварганил... Возьмите, попробуйте всё-таки взглянуть на свою «технику»  через них!
+++ Вот, собственно, эти самые «очёчки»:
Ничего нового! Просто набор общеизвестных, банальных вещей… Несколько «переваренный» мной для удобства моего же «употребления»…
Человеческие действия (и в смысле «движения», и в смысле «поступки», но здесь – только о «движениях») регулируются, грубо говоря, на трёх уровнях: сознательном, рефлекторном («подсознательном») и инстинктивном.
Чем «ниже» уровень – тем эффективнее регулирование движений.
«Инстинкты» изменить Нельзя: что Бог дал – тем и пользуемся.
Раз выработанные «рефлексы» (в «спорте» принято говорить - «поставленную технику») изменить, во-первых,  если и возможно, то очень трудно. Обычно даже в «новых рефлексах» остаются «следы» старых. Во-вторых (важно!) – они одни и те же для всех ситуаций. И что вы в Подсознание заложили на тренировках или «по жизни»,  то в нём и есть. Ничего более. Ну и, в-третьих, нельзя Подсознание научить чему-либо (рефлексы выработать, технику поставить) только теоретически (в смысле – только читая книжки, слушая друзей и т.п.). Это наш «мышечный опыт». Оно может лишь повторять ранее многократно «выполненные и запомненные» движения или комплексы движений, в привязке (или без неё) к некоторым внешним условиям.
«Сознание» - самый мобильный и изменчивый механизм регулирования... Но здесь – не про него...
Самое «эффективное» регулирование – инстинктивное, за ним – рефлекторное, самое неэффективное – сознательное.
Каждое человеческое «действие-движение» регулируется одновременно на всех уровнях, но более «высокие» уровни имеют «приоритет». Они могут использовать более «низкие», так сказать – «могут командовать ими», инициируя начало и окончание каких-либо движений. В «чистом» виде регулировка движений на более низком уровне «во всю силу» начинает (или «бывает вынуждена» начать) работать тогда, когда более высокие уровни по каким-либо причинам «отключаются» и «не вмешиваются». Но для этого он (этот самый более низкий уровень) должен сам «знать», как действовать в этом конкретном случае.
Например, «говорят» (сам не пробовал!!!), что в сильно пьяном виде (когда из-за чрезмерного употребления алкоголя «выключены» и сознание, и подсознание) можно «выпасть с пятого этажа» и отделаться только испачканной одежной –  т.е. человек может «инстинктивно» так то ли «расслабится», то ли «сгруппироваться», что не получит никаких повреждений. «Сознательно» же повторить такое – опасно для жизни, как минимум – для здоровья! (Инстинкты «помнят», как мы «жили на деревьях» :-)!).
Убедится в том, «подсознательный» уровень регулирования эффективней «сознательного» - вообще просто. Например: мы все умеем и все знаем, как мы «ходим». Возьмите и попробуйте сделать шаг, мысленно контролируя каждое конкретное движение: чуть наклонили тело вперёд, перенесли центр тяжести на опорную ногу, приподняли другую,… Шаг сделать можно, можно даже мееедленно передвигаться… Но упаси вас боже пробежать, контролируя сознанием каждое движение! … Ох и …! В общем – больно будет.
Общеизвестны и «сбои» в системе этого регулирования. «Паника» - это такое состояние, при котором Сознание не может (сейчас не важно по каким именно причинам) или не успевает выдавать какие бы то ни было «осознанные» команды на инициирование каких-нибудь действий (пусть даже и неправильные), а Подсознание само не может правильно определиться с ситуацией и задействует неподходящие ей «движения» и/или «комплексы движений». «Ступор» - это когда «отключается» ещё и Подсознание. «Опьянение» - от «огненной воды» первым перестаёт нормально функционировать Подсознание (теряется Техника, другими словами), причём очень часто незаметно (!!!) для Сознания.
Как оно передвигаться  в пьяном виде без «техники» -  сами  … хм … знаете.
Прочувствовать, что такое «паника» и «ступор» тоже не сложно, можно даже не вставая из-за компьютера. Запустите игрушку типа «тэтриса» и поиграйте в неё. Перед самым проигрышем вы «запаникуете»: скорость станет такой, что Сознание просто перестанет успевать «командовать» Подсознанием – перестанет говорить ему, когда какими пальчиками куда давить. А само оно (Подсознание, то есть) - не знает! Пальчики начнут хаотически какие то там кнопочки давить, иногда – одновременно в разные стороны... В общем – Паника! И очень скоро она перейдёт и в «ступор» - вы, отчаявшись,  замрёте и просто проследите за падением последнего «кубика»... В эти состояния можно по самым разным причинам попасть – от неожиданности, усталости, испуга и т.д.
Про «немодельные» случаи молчу - вспоминайте из своей жизни!…  
Вот, собственно, и всё - такие вот «очёчки».
++++ А вот что, как мне кажется, через эти «очёчки» можно рассмотреть:
В физике, например, вы можете по своему выбору использовать сегодня одну модель, завтра – другую… А «в жизни» - увы! Не получится просто так «сменить привычки»! В Сознание можно (и нужно!) заложить разные модели действий для маршрутов разной сложности, а вот в Подсознание - нельзя! Более того: изначально заложив  в него «неправильную» (ну или малоэффективную, ну или «только для простых речек») технику, Вы, тем самым, «испортите» его, как минимум, очень сильно затруднив себе дальнейший рост и возможность получить в будущем более эффективные навыки. И ладно бы сами себе, но ведь Вы ведёте речь о начальном «обучении» других!!!
На простых маршрутах/препятствиях линия движения ясна (хм... «ясна»... - коварное слово, на самом деле, здесь оно означает, что линия движения правильно определяется Подсознанием, но не тем, о котором говорилось выше, а тем, которое за «поступки» «отвечает»; «по жизни» говорят - «Опытом», «в спорте» - «Тактикой»), к каждому маневру можно успеть «сознательно» подготовиться заранее, выбрать способ действий… На сложном же (относительно опыта сплавляющегося) маршруте/препятствии Сознанию успеть бы ориентиры осознать да с определением и выдержкой линии не пролететь! Ему там, во-первых, будет попросту некогда выбирать, где и как грести, каким конкретно способом проходить каждый встреченный вал, камень, бочку, бревно и т.п. А во-вторых, оно просто не сможет (это же как «бег под контролем»)! Всем этим будет управлять (если и как сможет!!!) исключительно Подсознание, Техника. И даже если Сознание будет заранее подготовлено к работе на сложном маршруте/препятствии (например: теорию выучите, описание прочтёте, ...), то Подсознание всё равно сможет вспомнить и воспроизвести только когда-то отработанное/заученное «старое» …
И что будет, если его нет или оно «только для простой речки»??? Начнётся паника и т.д.... И чем это закончится?...
Можно, естественно, сказать, что они (ваши ученики) никогда и не пойдут на сложные маршруты... «Эт вряд ли» (С), конечно. Но ведь и на простой речке можно так «прощелкать клювом», что окажешься в ооочень непростой ситуации... И тогда без хорошей («правильной») техники «нахлебаешься»... А вот это уже опасно!
++++ Вот собственно и всё.
Я, после «разлядывания», сделал такой вывод: не может быть «отдельной» Техники для «отдельных» рек. И раз уж Вы сами признали, что описанная Вами «техника» может работать только в простейших случаях, то специально учить такому (тем более тех, кто сам оценить  ситуацию пока ещё не может) – … эээ … нехорошо...
Нет, я понимаю, конечно, что у многих из нас в плане техники «рыльце в пушку» - у самого она та еще... Но надо это «знать и понимать» и не надо «продвигать в массы»!
Так что то, что «это» здесь оценили всего лишь как «воинствующий дилетантизм» - это ещё очень мягко...

ЗЫ: А "каяки" и "бассейны" здесь вообще не причём... просто так выучиться легче и быстрее...


 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Друзья мои, хочу задать один вопрос: для чего проводится СкиТулец? Для общения в первую очередь, не так ли? А ралли и ТВТ - вторичны. Так о чём, спрашивается, тогда разговор? Каждый волен сплавляться на чём угодно и как угодно и обучать кого угодно чему угодно (в рамках данной темы и закона). Если же с юмором отнестись к статье "воинствующего дилетанта" (уверен, с чувством юмора у него всё в порядке), то тогда помимо "воинствующих дилетантов каркасников-трешников" надо ввести категории "пластиковых снобов", "надувных пижонов", "рафтерной крутизны", "КНБшных экстремалов", "матрасных чайников", "коньякеров"... думаю, список можно продолжить. Сам, сидя на бережку, наблюдал проплывающие мимо меня соответствующие категории.
А если серьезно - на следующем СкиТульце надо ввести дифференцированные зачеты по типам и классам судов, а не мешать всех в одну кучу. И самоваров готовить немерено.
Что же до вашего покорного слуги, то я отношу себя к "матрасным чайникам" (хотя имею экспедиционный каяк). И нисколько, кстати, из-за этого не комплексую.

Таймень

Edited by Taymen on 16/04/08 11:34 AM.

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

*** если я получаю удовольствие от сплава по речкам 1-2кс, и не собираюсь лезть на байдарке в серьезные жопы, то зачем мне учиться тому, что мне никогда не понадобится? ***

+++ знакомый флаг ... в студенчестве часто таким махали... но Вы ж не студент давно...

Вот именно, давно не студент. Ну какие еще нужны доказательства, чтобы мне поверили: я действительно не стремлюсь на сложные реки (и не только реки)? Как, впрочем, и 90% туристов-водников. Понятно, что в этом форуме соотношение немного другое...

Теперь насчет подсознания. Лично я вообще не сторонник ходить в такие места, где все определяется подсознанием. Это уже не туризм, а экстрим (ну или можно назвать это спортом). Конечно, интуиция - великая вещь. Только вот все окружающие меня предметы изобретены физиками. Что и заставляет меня больше верить сознанию, а не заклинаниям.
Конкретно, возвращасясь к нашим "баранам": байдарка - это вполне материальный объект, река и пр. - тоже. Все свои "приемы" я могу обосновать на языке школьной физики: чтобы получить некоторый результат, надо приложить к телу определенную силу в известной точке. Мой опыт несложного сплава показывает: законы физики действуют  ;-)))

Если используемый мной технический прием объективно опасен, то это должно формулироваться техническим языком. Увы, ни в одном случае мне не ответили: такое-то конкретное действие недопустимо и опасно ПОТОМУ ЧТО ты, Леша, ошибся в расчетах, и на самом деле результат гребка "Х" будет вот таким (а не таким, как ты думаешь). Увы, но на таком уровне со мной разговаривать никто не желает... Максимум мне дают понять, что со своими идеями я замахиваюсь на святое... Волей-неволей начинает закрадываться подозрение, что рациональные аргументы у оппонентов отсутствуют. "Верую, ибо абсурдно"? (с)

+Я, после «разлядывания», сделал такой вывод: не может быть «отдельной» Техники для «отдельных» рек. И раз уж Вы сами признали, что описанная Вами «техника» может работать только в простейших случаях, то специально учить такому (тем более тех, кто сам оценить ситуацию пока ещё не может) – … эээ … нехорошо...

Разумеется, все технические приемы имеют свою область применения.
Я совершенно согласен, что на сложных реках применимость моей техники - под очень большим вопросом. Сам не проверял, и никому не советую! Потому что на таких - сложных - реках Тайменю вообще не место!
Но я-то хожу именно на таймене, и писал свой FAQ для таких же страдальцев...

Другой вопрос, что за исключением горных (спортивных) рек, все остальные доступные для сплава реки с помощью предлагаемой техники на таймене все-таки ходятся, причем запросто. Скнига-Вашана- это такие типичные примеры, где совсем без техники тайменю будет несладко. Я ведь довольно много ходил (причем обычно с детьми) на байдарке, и могу утверждать, что на реках типа Онеги, Мсты, Винчи, Зилима (и множестве менее известных) описанная тайменная техника вполне себе адекватна, причем из всех подобных речек наиболее техничными являются именно Скнига-Вашана (ну, или, скажем, Сережа тверская - имхо это одного поля ягодки...)

Короче, я абсолютно согласен, что предлагаемая техника пригодна именно для простых речек.
С двумя оговорками:
1) практически все те реки, куда ходит основная масса байдарочников, являются в указанном выше смысле "простыми" (включая почти все равнинные реки, а также большинство "карельских" и "паводковых")
2) совсем без техники многие из этих "простых" речек могут стать не только сложными, но и опасными

Поэтому учиться (и учить) все-таки надо.
Другой вопрос - в каком объеме и с какой целью...

В действительности все не так, как на самом деле...

Edited by deshere on 16/04/08 12:58 PM.

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

это чушь, любая мощная карельская или уральская шивера с парой поворотов и валами больше 50 см заставит вас искупаться с такой техникой. А вот на паводковых речках прокатит, что бы тут ни говорили. Я сам и на реверсе маневрировал, когда лодка не адекватна реке. и зацепами смешался. Но это, опять таки, если лодка не адекватна. На небольшом каяке ничего такого делать не придётся.

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+++Только вот все окружающие меня предметы изобретены физиками.+++

Хм... пожалуй, потянет на "фразу 2008 года" :-))) Очень сильно сказано! :-) Хотя и идет несколько в разрез с мыслью М.В.Ломоносова ("широко простирает наука химия руки свои в дела человеческие" :-)))

+++Понятно, что в этом форуме соотношение немного другое... +++

А из чего это понятно вдруг? Вы, случайно, форумом не ашиплись??? :-) Что-то лично я, хотя присутствую здесь давно и регулярно, но на ЭТОМ форуме почти не встречал высказываний типа "скучная речка" (это я просто к тому, что речка быть скучной не может, скучными и глупыми бывают только люди :-)

ЗЫ: Содержательной части обсуждения не касаюсь, поскольку и сам принадлежу к ортодоксальным меньшинствам - меня не просто не волнуют и не интересуют высокие категории, но даже еще больше, я вполне однозначно предпочитаю и люблю озера :-))) Правда, морально пока еще не созрел в свою веру обращать всех неофитов :-)

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+++Только вот все окружающие меня предметы изобретены физиками.+++

+Хм... пожалуй, потянет на "фразу 2008 года" :-))) Очень сильно сказано! :-) Хотя и идет несколько в разрез с мыслью М.В.Ломоносова ("широко простирает наука химия руки свои в дела человеческие" :-)))

Не надо придираться к словам ;-))
Как говорится в известной МГУ-шной присказке по поводу МВЛ:
какая разница, к кому "Боцман" ближе - к физфаку или к химфаку? Главное - что к мехмату задом ;-)))

Хотя вообще-то я сторонник изобретать компромиссы... Скажем так:все устройства изобретены физиками, но изготовлены из того, что сделали химики. Так пойдет?
Кстати, я даже не против лириков - ну кто же еще сможет воспеть оду физикам, химиками и иже там математикам, в поте лица своего и под шквалом насмешек изобретающим полиэтилен, пластик и технику байдарочной гребли?
;-)
Единственное, чего бы мне не хотелось, это обучаться у педагога-фанатика, который "думает" подсознанием, ибо уверовал. Даже если предмет его веры настолько же безупречен, бел и пушист, как законы Ньютона, Сольфеджио белой воды или число Авогадро...


+++Понятно, что в этом форуме соотношение немного другое... +++

+А из чего это понятно вдруг? Вы, случайно, форумом не ашиплись??? :-) Что-то лично я, хотя присутствую здесь давно и регулярно, но на ЭТОМ форуме почти не встречал высказываний типа "скучная речка" (это я просто к тому, что речка быть скучной не может, скучными и глупыми бывают только люди :-)

Я был бы рад ошибиться... Только почему же тогда человека, утверждающего, что он не стремится к сложным маршрутам, здесь сразу начинают подозревать, по меньшей мере, в неискренности?


В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

>описанная тайменная техника

Блин, может надо просто понять, что нет никакой "тайменной" техники? Если либо техника управления лодкой (техника гребли), либо нет ничего. Все остальное - просто отсутствие техники. Ни у Юрина, ни у Крюкова нет нигде упоминания "тайменная", "вьюнная", "ватерфлайная" и прочее... Есть техника управления каяком и каное...

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+ любая мощная карельская или уральская шивера с парой поворотов и валами больше 50 см заставит вас искупаться с такой техникой.

Вы будете смеяться, но я с этим почти что согласен.
Фокус в том, что предлагаемая техника обычно позволяет объезжать все чересчур большие валы, если только река допускает такую возможность (к примеру, Мста - вполне себе допускает). Если же валы метровые и крутые, а объехать их невозможно, то (сугубое имхо!) тайменю на такой речке не место.

Для справки: максимальные валы, через которые мне приходилость проезжать на Таймене, были: высотой 1м - но ОЧЕНЬ пологие, так что мы их огибали, а не протыкали (это, конечно же, не шивера), и до 0.5м - крутые. При этом повороты как-то не напрягали, т.к. при ширине реки более 10м нет проблемы развернуть лодку в нужную сторону согласно наиболее спокойной струе. Правда, купаться (именно в связи с валами) не приходилось ни разу - так что в этом смысле опыта маловато.
А вообще-то, если вам вдруг захотелось одеть на таймень фартук - значит, пора задуматься о замене посуды. А заодно и техники сплава ;-))


+А вот на паводковых речках прокатит, что бы тут ни говорили. Я сам и на реверсе маневрировал, когда лодка не адекватна реке. и зацепами смешался. Но это, опять таки, если лодка не адекватна. На небольшом каяке ничего такого делать не придётся.

Ну да, кто ж спорит. Только опять подмена понятий: вопрос-то стоит не "на какой посуде лучше идти на речку N", а "можем ли мы поехать на речку N отдыхать на таймене". По-моему, есть некоторая разница...

В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+Блин, может надо просто понять, что нет никакой "тайменной" техники? Если либо техника управления лодкой (техника гребли), либо нет ничего. Все остальное - просто отсутствие техники. Ни у Юрина, ни у Крюкова нет нигде упоминания "тайменная", "вьюнная", "ватерфлайная" и прочее... Есть техника управления каяком и каное...

Хорошо, давайте назовем это не техникой, а спецификой.
Каякер же не гребет одновременно двумя веслами сразу, а "таймень" должен делать именно это, чтобы хорошо управляться... К тому же при узкой струе обстановка в районе носа и кормы тайменя может отличаться очень существенно, это тоже можно (нужно!) использовать. С другой стороны, куча навыков и умений, необходимых каякеру, на таймене неприменимы - надо ли их изучать пожизненному байдарочнику? Или кому-то здесь не терпится поиздеваться над тайменным "матросом", пытающимся слегка притопить корму своей груженой трехместной посудины?

В общем, не надо придираться к терминологии. Смешно спорить с очевидными фактами. Конечно, у каякера больше свободы в обращении с веслом и посудой. С другой стороны, в байдарке гребут сразу двое, а точки приложения сил заранее смещены к концам лодки. Момент инерции, его отношение к массе, габариты (относительно узкой струи) и все прочее - не такое! Соответственно, оптимальная техника (или тактика? или стратегия? или методология? или вообще философия?) выполнения одних и тех же маневров на каяке и байдарке должна быть различной

Короче, давайте поосторожнее в обобщениях  

Да, чуть не забыл: важное сообщение для тех, кто старательно поливает "святой водой" мои посты.
Дьявол - это не я!
Дьявол, как обычно, в деталях ;-))))))

P.S. И - вдогонку - еще один гвоздик в крышку вопроса о независимости техники гребли от типа судна... Некоторое время назад тут мелькала коронная фраза про Щуку: "После третьего слива у нашей лодки кильнулась корма..."

В действительности все не так, как на самом деле...
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

Леша, у вас с чувством меры - беда... отсюда и проблемы.
1. вы не учились никогда и не умеете грести и управлять.
2. без этого умения вы дошли ровно дотуда, докуда без умения дойти можно.
3. не обладая умением, вы обладаете неуемной тягой к обучению и воспитанию. Ну или она (тяга) вами обладает:)).
при этих трех исходных у вас есть отличная возможность все же удовлетворять свою страсть.
вы вполне можете обучать всех, до кого дотянетесь, отбраковывая по ходу дела чересчур умных и требующих от учителя наличия квалификации... и жить бы вам сто лет, не горевать...
нахрена вы все время суетесь с этим в интернет?:) я правда не понимаю...

чувство меры...
ну ничегошеньки ж не изменилось за три года.
ну перечитайте еще раз все эти словеса вокруг вашей "методики"...
что вы доказали за это время?
что среди многочисленных дилетантов на разнообразных дилетантских лодках (имею в виду только и исключительно назначение, ни одного судна предназначенного для соревнований там как я понимаю не было) могут быть еще и дилетанты со специальной дилетантской техникой?:)
и что они не позже всех приплыли?:)
так это очевидно и в доказательствах не нуждается...
госсподи, ну неужели хоть один из участников подошел к вам и сказал: Леша, научи своей правильной технике?:)

понимаете, картина такая перед глазами: играют дети. Вернулись кто из школы, кто из детсада, и играют. Нет над ними учителя, нет воспитателя, играют кто как бог нА душу...
а один талантливый ребеночек - не может просто играть. Неймется ему научить правильным способам игры...:) И так зайдет, и этак... не слушают. Неразумные.
и тогда умный ребеночек тихо линяет домой и включает комп.
вот ужо вернутся они, залезут в интернет... тут-то им и сенсей придет:)

я желаю вам чувства меры. Искренне и с полной симпатией...

Edited by _Si on 16/04/08 07:37 PM.

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+++какая разница, к кому "Боцман" ближе - к физфаку или к химфаку? Главное - что к мехмату задом ;-)))+++

Не знаю... :-) Я - ВМКшник, поэтому мне что физик, что химик... не говоря уж про мехмат :-)))

+++Я был бы рад ошибиться... Только почему же тогда человека, утверждающего, что он не стремится к сложным маршрутам, здесь сразу начинают подозревать, по меньшей мере, в неискренности? +++

Хм... Прочитал всю ветку, и не увидел такого. Можно ткнуть пальцем, кто и где заподозрил неискренность и высказал это?

Другое дело, что многие люди разными словами высказывали одну и туже мысль: сам ты волен плавать как нравится, но вот миссионерствовать особо не стоит, ибо может быть чревато. Вот и все, в сущности... :-)

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

>Каякер же не гребет одновременно двумя веслами сразу, а "таймень" должен делать именно это, чтобы хорошо управляться... К тому же при узкой струе обстановка в районе носа и кормы тайменя может отличаться очень существенно, это тоже можно (нужно!) использовать.

А у каякера, слава Богу не 5 метров лодка и сидит он в ней один на своих 2.5 метрах... А на двоих те же 5.

>К тому же при узкой струе обстановка в районе носа и кормы тайменя может отличаться очень существенно

Блин. Тут я проникся. Ваще. Как сказано! Шикарно, красиво, сочно. "Обстановка в районе кормы" Просто от советского информбюро "обстановка в районе Клязьмы..." и т.д. Не, просто мощно. Мне понравилось, серьезно... Я почувствовал себя просто ничтожеством в своей лодочке, не имея обстановки в районе своей кормы... Круто... Респект...

>Конечно, у каякера больше свободы в обращении с веслом и посудой.

Да, поесть каякеры любят, я согласен. Или вы что имели ввиду под "посудой". У меня например лодочка, лодка, каяк, но назвать посудой... Уж извините, "рука не поднимается"...


 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

*** если я получаю удовольствие от сплава по речкам 1-2кс, и не собираюсь лезть на байдарке в серьезные жопы, то зачем мне учиться тому, что мне никогда не понадобится? ***

Понравились "очёчки" Face, добавлю от себя реализму, о пользе запаса прочности, хотя я тоже не сторонник всяческих "покорений". Есть у нас такая речка - Большая Яросама. Как-то собрались с товарищем сплавиться по ней. Известно было, что речка тихая и спокойная, с большим количеством завалов, но рыбная. К завалам и рыбалке, мы и готовились. На второй день неожиданно для себя подошли к порогам, о которых и не подозревали. Пороги тянулись сплошняком 7-8 км. Ливневые дожди изрядно добавили воды в речку, и участок мелководных порожков превратился в горную речку со злым характером. Просмотр бессмыслен - непрерывный хаос воды и камней. Чтобы облегчить лодку, товарищ шел по берегу, я сплавлялся. Вот здесь пригодился опыт выше 1-2 к.сл. время на обдумывание ничтожно мало, действия на уровне инстинктов и подсознания(прошлого опыта). Опыта сплава по спокойным рекам, было явно маловато. Вроде не собирались пороги идти, а вот пришлось... Можете возразить, что мол можно было обнести, но если кто видел б те берега... отказался от этой мысли. Там пустому идти - тоска смертная. Запас прочности должен быть, и чем он больше, тем лучше.
"Знать бы где упаду - соломки постелил бы" (с)



______________
Андрей Зарубин
 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

>>Запас прочности должен быть, и чем он больше, тем лучше.

андрей, так ведь речь-то не о том совсем. а с тем, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - кто ж спорить будет? :)))

 
Re: Воинствующие дилетанты управляют байдаркой

+++нет никакой "тайменной" техники? Если либо техника управления лодкой (техника гребли), либо нет ничего+++

Dim. Kak tut  u vas (nas) govoriat +1.

Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Страницы: 1 2 3 4 След.
Добавить публикацию