Форум

Кизяк и солома, но на них нельзя твердо рассчитывать, наверное бензин или газ лучше. Кхм... глубоко заглянул, а какой анализ:)

Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!

+++В третьем месте вряд ли, а на первых двух , вполне возможно, можно веточек наскрести. Хотя по фото не видно, естественно ( а Вы по фото леса всегда определите, растут ли там грибы? или по фото реки, водится ли рыба) +++
Веток бы наскрести не получилось, скажу сразу. их там просто нет, этих мелких кустиков, которые можно жечь. А на сухой траве много не сваришь.
По фото леса я не определю наличия грибов; но сравнение все же не то...
+++А в каньоне Тура-Оюка , по-Вашему, есть дрова? +++
Не был там, не знаю. Вообще, если на поиск дров уходит куча сил и времени, проще готовить на др топливе - мне так кажется.
+++Следовательно, какая Вам разница, большую часть маршрута можно готовить на дровах или меньшую, все равно бензин нести на весь маршрут.+++
Ну, чтобы большую часть маршрута на дровах можно было - так я давно не ходил. Хотя, в 2006 году ходили на Приполярный, там можно было дней 8 из 15 готовить на дровах - но мы все же полностью на газу пошли. Правда, там не стояла цель жесткой экономии.
Возможно, играет роль тот факт, что в последние годы я перешел на высокогорье и там с дровами совсем туго... на тот же Саян все же лучше смешанное топливо. Но, по сравнению с Вами, я бы брал больше топлива - не мучиться с дровами там, где их мало и в дождь.

+++Сейчас многие переходят на газ, а Вы предпочитаете бензин. Как бы Вы сформулировали преимущества бензина перед газом? И заодно, куда Вы его заливаете (марка и вес)?+++
Не совсем так - мы ходим на разном топливе, это опять же зависит от наличия у команды рабочих горелок/примусов.
Используем 76 или 92, где меньше присадок. С "калошей" не заморачивались, особой необходимости не было.
На Алтае использовали МСР Виспер Лайт и Шмель. Больше со Шмелем идти не тянет - тяжелый, дольше греется, да и к концу похода стал еле дышать - причем использовали его реже. Создалось впечатление, что при готовке на нем уходит больше топлива, а сам процесс не ускоряется.
У бензина преимущества такие (на мой взгляд):
- работает нормально в любую температуру, не нужно шаманить с баллоном.
- дешевле, проще в транспортировке.
- носим бензин в баллонах из-под пива 1.5 литра, меняя крышки на нормальные - без резиновой прокладки. не протекает, не воняет и т. д. Соответственно, вес тары сводится к минимуму (на фоне газа). в длительном походе это дает выигрыш.
В целом мысль такая - чем дольше поход, тем больше склонность к бензину. Если не больше 2 недель - лучше газ. 2-3 недели - надо думать.

Преимущества газа:
- быстрый старт без всякого прогрева.
- дешевле сами агрегаты (хотя это слабый аргумент, купил 1 раз и забыл на годы).
- Газовые горелки легче бензиновых. На поход как основная берется одна шланговая и 1 навинчивающаяся (как запас) - по весу явный выигрыш над 2 примусами.

В остальном для меня эти виды топлива равны - нет каких-то неудобств при обращении как с одним, так и с другим. Может, что-то из преимуществ/недостатков я забыл.
Хотя малоопытному человеку легче сжечь палатку при использовании примуса (если он в ней готовит)...

-"газовые горелки с керамическими вставками для большего выделения тепла"-

Если это про газовые инфракрасные обогреватели без открытого пламени(с керамическим катализатором серого цвета), то у них одна проблема - не выносят загрязнения катализатора(нельзя готовить). И катализатор достаточно хрупок(не бросать). Для обогрева в станционаре хорошая вещь, пробовал от 5-литровых баллонов. Заявленной мощности вроде бы соответствуют

+++А в каньоне Тура-Оюка , по-Вашему, есть дрова? +++
Не был там, не знаю.++
Были, были, не отпирайтесь, "у меня все ходы записаны". По Тура-Оюку Вы подходили под перевал Купол. Там пейзаж примерно такой же, как на Ваших фото, а какие-то сучки среди травы нашлись. И про Северный Тянь-Шань не надо мне рассказывать, что там в долинах дров нет, мы там много на костре готовили (а вдоль больших рек тянь-шанские ели и куча плавника - хоть пионерский разводи). Конечно, можно проложить маршрут и так, что вообще дров не увидишь - но зачем?  Я как раз люблю походы с постоянной сменой декораций - сегодня на леднике с примусом, завтра в лесу с костерком, стараюсь по возможности так маршрут и планировать. Когда все время лес или все время только лед и скалы, мне уже меньше нравится. А Вы, похоже, больше к высокогорью склонны, поэтому и психология немного другая.
++если на поиск дров уходит куча сил и времени,++
Ну, не такая уж и куча, таскание лишнего кг-другого на старте сил больше отнимет. И на маршруте экономия топлива тоже представляет спортивный интерес -если я прохожу с 5 литрами бензина там, где другим нужно 10, у меня не только вес экономится, но и самооценка растет.) А разговоры о том, как плохо с закопченным котлом на горелке или примусе, я вообще не очень понимаю. Котел я ставлю на две горелки "луноход", накрываю стеклотканью, все очень быстро закипает. раньше на двух примусах то же самое. И горелки вполне чистые, у того, кто рассказывал, как сажа пластами сыплется, наверное, какие-то личные трудности.
И потом, у меня как-то получались не очень сильные группы, с девушками, и стартовый вес всегда был критичен, поэтому приходилось поджимать и продукты, и топливо..
P.S. А Вы одновременно на одной горелке готовите? Я сначала купил одну, попробовал - и тут же пошел за второй такой же. Вес еще 300 грамм, но намного быстрее, да и топливо экономится - меньше воздух греть.

"приводится такая цифра - 50 гр на человека в день"

я только в маленькой посуде готовил (до 2 литров).
50-60 гр,чек,день (не зимой) газа, это если не экономить: тоесть варить 5-10 минут, а не только кипятить.

Edited by stask on 03/03/09 10:58 PM.

++Почти во всех встреченных мной в интернете рекомендациях по планированию топлива и приводится такая цифра - 50 гр на человека в день, ++
Я на эту тему интернетов не читал, но навскидку - неправдоподобно мало.(Если встречали с расшифровкой, что готовили - дайте ссылку). Мы в свое время ориентировались на 100 гр, и то не укладывались. Правда, я варю нормальную крупу, на быстрокашах не хожу.  

+++Были, были, не отпирайтесь, "у меня все ходы записаны". По Тура-Оюку Вы подходили под перевал Купол.+++
Ваша правда. Название напрочь выпало из головы. Какие-то кустики там были, но на таком бы я готовить не стал - возни много...
+++а вдоль больших рек тянь-шанские ели и куча плавника - хоть пионерский разводи+++
Мы старались не спускаться ниже 3000 метров и у нас почти получалось. Действительно, разные взгляды.
+++Ну, не такая уж и куча, таскание лишнего кг-другого на старте сил больше отнимет.+++
Повторюсь: лишний 1 кг в случае бензина на человека в день - это 10-20 дней готовки на примусе. В среднем (если каждый второй день снег топить) - 15 дней. Так что все же меньше 1 кг, наверное... А если кто-то набирает 20 литров топлива на 20 дней (как описанная Вами группа на Алтае) - видимо, им тяжести таскать нравится и бензин домой привозить.
+++А Вы одновременно на одной горелке готовите?+++
На одной. Т. к. обычно численность группы 4-6 человек, что определяет размер котла 2.5-3.5 литра. Берем с круглым широким дном. Такой на 2 горелки не поставишь. А таскать большего размера смысла нет.
Про "воздух греть" - помогает ветрозащитный экран вокруг горелки из фольги или стеклоткань.

Краткий итог обсуждения (с моей точки зрения): на Ваш маршрут я бы понес меньше топлива (но больше, чем Вы). На наш маршрут Вы бы понесли больше топлива (но меньше, чем мы).

alvd
+++Я на эту тему интернетов не читал, но навскидку - неправдоподобно мало.(Если встречали с расшифровкой, что готовили - дайте ссылку). Мы в свое время ориентировались на 100 гр, и то не укладывались. Правда, я варю нормальную крупу, на быстрокашах не хожу.+++
На том же Тянь-Шане у нас в среднем уходило 60 гр газа в день на человека. Не использовали быстрокаши. Иногда топили снег. Иногда делали 2 котла чая на вечер. Горячая еда 3 раза в день (18 дней из 19, один раз не успели пообедать).
Небольшая "фишка" для экономии граммов - если гречку с вечера высыпать в котел и добавить воды, то утром останется посолить, добавить специй и разогреть - она уже готова. С остальными крупами (чечевица, макароны, рис) - увы, не работает.

>Мы в свое время ориентировались на 100 гр, и то не укладывались. Правда, я варю нормальную крупу, на быстрокашах не хожу.

По поводу круп и быстрокаш. Сразу предупреждаю, что я вполне себе матрасник, в суровые и продолжительные спортивные походы не хожу (летом максимум 3 недели, зимой - 8-12 дней), поэтому не могу судить о "полноценном питании" - на эту тему надо с ВВГ говорить. У меня все равно есть лишних минимум 5 кг живого веса, чем больше растрясется - тем лучше. Не урчит в животе - и слава богу. Так вот, последнее время из настоящих круп берем только гречку. А ее, если уж приспичило экономить топливо, долго варить не надо - покипятил минут пять, да и завернул в тепло минут на полчасика. Сейчас в продаже можно найти довольно приличные хлопья пшенки (очень похоже на "настоящую"), риса (похуже, но тоже есть можно) и всякие комбинированные, не говоря уже про овес. Пюре "Картошечка" - просто объедение. Вот гречневые хлопья, что мне попадались, пока не выдерживают конкуренции по вкусу с настоящей крупой, но см. выше. Дополнительный бонус в использовании хлопьев в том, что для ощущения сытости их надо заметно меньше, чем настоящей крупы - где-то 50-60 г супротив натуральных 70-80.
Так что резервы экономии есть. Навскидку - попробуйте разбить вашу большую группу на "пищевые ячейки" по 3-4 человека. Коллективизм дело хорошее (я сам стихийный коммунист), но не во всех случаях самое эффективное.

>Насчет больше 100 грамм. извините, погорячился - перепутал вес с объемом

Ерунда, бывает ) А еще часто теплое с мягким путают )

>Расход был примерно 3 литра на 4 дня. Это получается 125Х0.7=87.5 г на чел. в день. (6чел. - мой любимый размер).

Летом, из воды или зимой из снега?

>При этом кипятка явно больше, чем 2.5 л в день - мы каши делали довольно жидкие, тем более, без супа. и чая пили много.

А попробуйте как-нибудь подсчитать литраж. "Явно" - это слишком приблизительно. Жидкая каша - кружка воды (330мл), трехразовое горячее питание - 1 л воды (на самом деле обычно даже меньше). Ну а чай это дело такое... Можно и как Фрося Бурлакова из "Приходите завтра" )

>Менять рис и пшено на "псевдо" не согласен, качество совсем не то

Дело хозяйское. Однако кто-то тут недавно помнится выступал в том смысле, что всемерная экономия веса мол наше все. Стало быть так и запишем - таки не всемерная ) Ну и на котлы ваши никто не покушается - своего металлолома девать некуда

>Ничего себе матрасник, у меня "суровая пятерка" - 20 дней.)

Я в категориях не разбираюсь. А матрасничать можно хоть два месяца - были бы время, деньги и желание.

>Во-первых, что значит всемерная? Экономить. взяв одну веревку вместо двух или ледобуров поменьше никогда не предлагал

Всемерная - значит экономить на всем, но знать при этом меру ). Экономия на безопасности - это за гранью меры.
Хлопья дают экономию не только по топливу, их, как я уже говорил, для ощущения сытости (просто чисто по объему) надо варить процентов на 25 меньше, чем соответствующей настоящей крупы.
То, что вы пользуетесь где можно костром - нормальная практика, я тоже так поступаю. Но тем не менее, если поход не "лесной", а скажем, по Полярному Уралу или в Хибинах (где тоже в подавляющем случае набрать дров всегда можно) обычно на костер не закладываюсь - беру газа/бензина на весь маршрут (ну или почти). Просто потому, что собирать под дождем веточки березки, а потом под дождем же на них чего-то кашеварить - удовольствие существенно ниже среднего. Не, я тоже романтик, энтузазист и старый юный пионер в одном лице, но в уютном шипении горелки в тамбуре палатки тоже что-то такое романтическое есть )

====Однажды одна девушка купила вместо овсяных хлопьев натуральный овес. Варился он безумно долго, но зато уж поел так поел.===

А ведь по энергетической и прочей ценности ни какой разницы. Кроме экономии на топливе.
Просто хлопья более подготовлены к быстрому перевариванию в желудке и потому значительно быстрее перевариваются. А овсом желудок занят дольше, потому  и вроде как сытый. Нт сытость тоже приятное чувство, его  тоже со счетов не надо сбрасывать. Но варить 30-40 минут что либо внапряжном  походе, это уже в далёком прошлом.

Пешеходник.
Мечты сбываются!

===Опять не согласен (да что ж это такое - вроде близкие и по возрасту , и по опыту, а сплошные разногласия:)))===

Ну чтож, у каждого свои тараканы )
Главное, что каждого устраивает то, что он делает.

Пешеходник.
Мечты сбываются!