Форум

Продолжим...

---ему где то около 5 лет, в отличном состоянии
За 5 лет утепляющие св-ва спальника могли заметно снизиться - попробуйте измерять толщину утепления у своего мешка и нового Норда - если имело место слеживание, то Вы это заметите...

---0 минус 2 "за бортом"
Во многом, это самая некомфортная температура - высока влажность, вещи заметно отсыревают. Часто -5-10 переносится заметно легче.

Alexika традиционно указывает температуры комфорта/экстрима от "балды", причем в свою пользу.
Баск и deuter не Врут, Вертикаль немного привирает
Как я рекомендовал ранее, смотреть надо на количество и теплоизолирующие св-ва утеплителя на единицу веса.
Вес утеплителя у Nord примерно 1100-1200 грамм,
утеплитель hollofiber относится к базовому второму поколению и уступает по теплоизоляции тому же поларгарду процентов на 30- 50


---Странно, то, что я читал в статьях, полностью противоположно этому высказыванию.

Не читайте до обеда советских газет )
Или как вариант - если бы полар был бы настолько лучше чем шерсть, то овцы вырабатывали бы именно его ))

Статьи статьям как известно рознь, в "приличных" пишут, что пух долговечнее....
Если серьезно, то повторюсь, пух при нормальном уходе долговечнее любой синтетики минимум в 2 раза (а зачастую в 4-8 раз)- в принцмпе до 10-20 лет. Мой первый пуховый спальный мешок служил мне около 8 лет. Синтетика у меня живет не более 4.  
Не верите мне, спросите на форуме Баска (хоть и у самого главного Bask-1)
Более того, самая долговечная синтетика из третьго поколения по теплоизоляции на единицу веса проигрывает "нежным" гидрофобным тонковолоконным утеплителям того же поколения.


---- Производство http://www.redfox.ru/product/termobele/ нормально?
нормально, но лучше sivera.ru Сноуи - деньги те же а класс повыше (материал впрочем практически одинаковый)
Хочу заметить, что такое белье лучше брать на размер - 2 меньше, чтобы сидело в обтяжку.
Понятно, что для сохранения нормального градиента влагоотведения желательно использовать такое белье с флисом, а  не с шерстью (впрочем шерстяные носки можно оставить)

По поводу ссылок - очень разный вес у спальных мешков Dark Star - похоже где-то опечатка, или неточность.
Китая не бойтесь, там 2/3 приличных производителей шьется и ничего, все дело в контроле качества производства.
The North Face несомненно относится к Топ классу (круче только специализированные мелкообьемные фирмы-бутики).

Размеры у темной звезды вроде написаны ???

Количество слоев также ни о чем не говорит без толщины слоя (понятно, что она может отличаться у разных фирм/моделей). Еще раз рекомендую смотреть непосредственно на вес утеплителя в спальном мешке (для теплых моделей в среднем равен весу мешка - 800 г, у топ класса бывает поменьше)

 Про Тундры ответил выше (из сравнения св-в утеплителей можно сделать вывод, что она должна быть заметно теплее, чем Норд (минимум на треть но скорее на 50%)), жил в ней при -25-30 за бортом - было прохладно, но не критично.

---вроде как слабоват будет, комфортная температура -7 всего...
Зато это честный комфорт,
В Sphere 1050 используется поларгард дельта (1050 г ) еще более теплый, чем 3d (процентов на 10%), так что по температурному режиму она будет примерно, как Тундра или даже чуть чуть теплее.

По поводу того, почему из поларгарда у Баска не самые теплые спальники...

1. Во первых на форуме Баска в свое время отвечали, дескать сложно работать с толстым длинноволоконным утеплителем и недешево получается.
2. Сравните вес, цену и температурный режим спальников Баска из поларгарда и термолита и вы сами увидите, что лучше (это при том, что у Баска на поларгардовой серии довольно тяжелая тряпка )

В общем мое мнение -

много лишних денег - DArk Star, меньше денег - sphere 1050, еще меньше денег - Тундру, еще меньше денег Пасифик...

В заключение еще раз хочу обратить Ваше внимание на утепление "снизу" - вашей пенки точно хватает на минусовую температуру???  

Все лучше погладить, чем вообще вслепую
Так Вы что посоветуете?

--За 5 лет утепляющие св-ва спальника могли заметно снизиться

Да он с самого начала был такой по теплоте.

--Во многом, это самая некомфортная температура - высока влажность, вещи заметно отсыревают. Часто -5-10 переносится заметно легче

Согласен

По поводу всего остального - спасибо за развернутый ответ, есть над чем пораскинуть мозгами...

--В заключение еще раз хочу обратить Ваше внимание на утепление "снизу" - вашей пенки точно хватает на минусовую температуру???

Да пенку заменить не проблема, и траты не те. Сейчас использую вообще самостоятельно сделанную гармошку, надо будет - куплю сплошную пенку с серебрянкой.

Чего то я совсем ничего не понимаю.
Звонил в Альпиндустрию, там сказали, что раньше в спальнике Dark Star действительно был наполнитель Polarguard® Delta, потом стали использовать Primaloft а сейчас какой то Prizma от Дюпона. Хотя на английском сайте вообще указан Climashield™ Neo. Так же сказали, что европейский стандарт и сертификацию по температуре прошли только dark Star с наполнителем Polarguard® Delta.
Вы могли бы внести ясность в эту информационную сумятицу?

А что скажbте по поводу этого:
http://www.trial-sport.ru/goods/51528/373723.html

Нет, всетаки dark Star брать не буду по-любому, они идут только в варианте лонг - 228см в длину,
http://www2.thenorthface.com/opencms/opencms/tnf/gear.jsp?site=EU&model=AM6L&language=en
а вот Тундра
http://www2.thenorthface.com/opencms/opencms/tnf/gear.jsp?site=EU&model=AM6N&language=en
есть и нормальный размер - 213см для роста 183см человека, но вот будет ли она не холоднее Челленджера?

Edited by Propretor on 08/10/08 01:27 PM.

--Тундра North Face будет холоднее челленжера примерно на 5 градусов - зато заметно легче...

Но почему? Комфортная температура ведь у обоих -17 ? А разный весь только потому, что Climashield™ Neo лучше греет, чем Thermolite Extreme. На каком то форуме читал, что Climashield™ XP, который ркально не купить сейчас в России вообще САМЫЙ теплый и перспективный утеплитель. Вообще по этой теме достоверной информации практически не найти в сети, во всяком случае русскоязычной

Ребята, скорее всего я Челенджер буду брать. Все опытные люди говорят о том, что у Баска (в отличии от других отечественных производителей) стоят честные значения комфортной температуры.
Что касается Тундры от North Face то хрен его знает что попадется (не говоря уже про 2-х кратную цену) - то ли один наполнитель, то ли другой:
http://sportlog.ru/9/1699.html
http://www2.thenorthface.com/opencms/opencms/tnf/gear.jsp?site=EU&model=AM6N&language=en
(-17 и -10 согласитесь, цифры разные)
Что касается веса, то 2.63кг не сильно отличаются от моего Норда весом 2кг, который еще и нифига не греет.
К тому же GORN достаточно позитивно отзывался о Термолайт экстрим-е, или может еще кто-то выскажется по этому поводу?
Хотя в комментариях нашел 2 упоминания о том, что в нем холодно при -10  и -15, и сплошные упоминания о проблемах с молнией:
http://bask.ru/catalog/sleepingbags/syntheticbags/42431/comments/

Мы углубились по теме так, что ни кто уже не в курсе?

Edited by Propretor on 08/10/08 10:06 PM.

---Но почему? Комфортная температура ведь у обоих -17

Крайний раз говорю: температура температуре рознь В принципе обе фирмы сертифициируют свои изделия, но мелкие нестыковки типа один производитель указывает среднюю температуру комфорта, а второй нижнюю границу комфорта.
Смотрим на вес утеплителя в спальниках:

Тундра:
1150 г

Челленжер
2650 - 900 (примерный вес тряпки и молний в нем) = 1750 г

Далее, достоверная информация по теплоизолирующим св-вам thermolite extreme мне не попадалась.
Но он похоже чуть-чуть холоднее поларгарда 3d - то есть топовые климашилды при равном весе получат перед ним преимущество в теплоизоляции порядка 15-25 процентов.
Несложные вычисления дают понять, что 1150 грамм климашилда оказываются примерно адекватными  1300-1450 граммам термолита extreme.
Вот оставшиеся 300-350 грамм утеплителя  и создадут примерную разницу в 5 градусов - по крайней мере я всегда считаю примерно так...


---Climashield™ XP, который ркально не купить сейчас в России вообще САМЫЙ теплый и перспективный утеплитель.
Через несколько лет будет ясно кто из климашилдов самый самый )

Для одежды и тонких спальников primaloft one не хуже, разве что изнашивается побыстрее.


---Теме достоверной информации практически не найти в сети, во всяком случае русскоязычной
Так в чем проблема?
Вбиваете в google название утеплителя на английском, рядом пишете волшебную частичку clo (означающую теплоизоляцию на единицу веса в обычно сильно не метрической системе) и добо пожаловать на англоязычные форумы (главное отсекать разницу между английскими и американскими унциями:)

Я делаю тоже самое, только уже давно и соотношу цифры которые вижу с практическим опытом (климашилды это единственные утеплители из обсуждаемых здесь по эксплуатации которых у меня нет собственных данных:))

---Ребята, скорее всего я Челенджер буду брать.
Вольному воля, но имхо тяжеловат для заданных температурных условий и не имеет никаких преимуществ перед аналогом от mammut.

---Что касается веса, то 2.63кг не сильно отличаются от моего Норда весом 2кг, который еще и нифига не греет.
Ну кому как, если бы я был озадачен спальником для ваших условий но для себя я бы смотрел на модели до 1,5 кг.
До -10 я вообще хожу со спальником весом 670 г (правда пуховым) и думаю многим дешевым синтетическим моделям вдвое большего веса он фору даст:))
По крайней мере на модели больше 2 кг я бы не смотрел точно ((


---GORN достаточно позитивно отзывался о Термолайт экстрим-е
Так чего говорить - хороший утеплитель, но все остальные в топике (кроме пожалуй MTI 11) еще получше будут ).
По крайней мере даже устаревшему polargurd 3d  thermolite extreme слегка  проигрывает по теплоизоляции и износоустойчивости...

---Хотя в комментариях нашел 2 упоминания о том, что в нем холодно при -10 и -15,

Здесь очень сильно зависит от соотношения размеров человека и спальника - очень часто девушки мерзнут потому что спальник им элиментарно велик.
Вторая причина -недостаточная теплоизоляция снизу

Так по западному стандарту при ночевки при -15 желательно иметь термическое сопротивление коврика r>  4,6
Это практически теплоизоляция 4-х обычных ижевских пенок!!!
Буржуи конечно перестраховщики (я например и на одном иже при "забортной " -40 не сильно замерзал, но там было много положительных сопутствующих факторов и все же налицо была некоторая "нештатка"), но идея думаю понятна


По поводу молний у Баска - да немного менее удобно чем в среднем, но на самом деле все же вопрос привычки.


---Мы углубились по теме так, что ни кто уже не в курсе?
Остались самые жилистые:)))

---Климашилд не оправдал надежд (конфиденциальная информация) и утеплитель оказался не перспективным

Можно как то прокомментировать это утверждение???
Какой из множества видов климашилда оказался не перспективным???
В чем заключалась неперспективность (плохая износоустойчивость или что то другое )

В западной сети можно найти достаточно много сообщений пользователей о несколько меньшей износоустойчивости поларгарда дельта по сравнению с поларгардом 3d, говорят даже, что именно поэтому дельту и перестали выпускать.
По идее климашилды как раз и рассматривались как полноценная замена поларгарду дельта.
Я понимаю, что климашилды на рынке относительно недавно, но пока не видел ни одного сообщения пользователя, о высоком износе его климашилд содержащего изделия за небольшое время...
Про достаточно высокую теплозоляцию на единицу веса (больше как мы с Вами установили только у thinlulate lite loft и primaloft one) у топовой части семейства климашилдов думаю всем заинтересованным людям известно - информация вполне открытая.

Да, чтобы я лишний раз не гадал на "кофейной гуще" сколько termolite extreme в Челленжере??

-----Теме достоверной информации практически не найти в сети, во всяком случае русскоязычной
Так в чем проблема?

Проблема в не свободном знании английского Увы.

--Вольному воля, но имхо тяжеловат для заданных температурных условий и не имеет никаких преимуществ перед аналогом от mammut.

Я уже запутался, это перед каким? Этим: http://www.mammut.ch/en/productDetail/1040420_v_210/Ajungilak+Denali+5-Season.html
Но он длиннющий и весит 2.5кг (про цену вообще молчу)
Этот вроде как лучше http://www.mammut.ch/en/productDetail/1040419_v_180/Ajungilak+Tyin+5-Season.html
но он тоже тяжелый 2.6кг
Этот уже слабоват будет по теплоте: http://www.mammut.ch/en/productDetail/1040421_v_180/Ajungilak+Tyin+Winter.html?cid=193851

--но все остальные в топике (кроме пожалуй MTI 11) еще получше будут ).

То есть хотите сказать, что Mammut в своих топовых спальниках плохой наполнитель используют? Если я правильно понимаю, Mammut вообще САМАЯ крутая фирма по спальникам.

--очень часто девушки мерзнут потому что спальник им элиментарно велик

А могли бы поподробнее об этом рассказать? Речь идет о слишком большой длине спальника или ширине? Ну с длиной вроде как понятно - воздушного пространства ДО спальника больше, который нужно согреть. А вот с шириной не согласен - когда спальник в натяг, то не только не комфортно, но и стенки у спальника становятся тоньше, значит холоднее. Кроме того, в куртке уже не залезешь на крайняк.

--я бы на Вашем месте брал Tyin 3 season

Да слабоват он: http://www.trial-sport.ru/goods/51528/373724.html
а вот сколько слоев у них так и вообще непонятно, да и по конструкции как то не впечатляет.

--С другой стороны если Вам сделают Челленжер Вашего размера это тоже вполне хорошо.

Да еще неизвестно, сделают ли...

--Честно говоря не знаю кто из них самый крутой )

Так ведь Нандсен кажется еще в свои походы такие брал

--причину Вы совершенно правильно описали

Ну рад, что в теории правильно размышлял.

Вообще Вам огромное спасибо за диалог. Очень познавательно, узнал много нового в этой области, хоть спальник своей мечты так и не выбрал до сих пор

--Таким спальник мал не бывает, а вот велик оказывается почти всегда

У меня вот габариты совсем другие - 180см и 88кг   и в моем Норде с его 80см в плечах http://www.alexikaoutdoor.com/rus/catalog/sleeping-bags/trekking-series-sleeping-bags/catalog_36.html
мне очень узко и некомфортно
У Винтера хоть 85...

)
---Как Marmot Trestles 15  супротив басковского Плэсида?
На мой взгляд изделия примерно одного класса.

---a unique blend of 3 denier conjugated spiral hollow fibers for loft and 1 denier polyester fibers for warmth, softness and ---compressability
сравним с термолитом extra:

Thermolite® Extra представляет собой упорядоченные спиралевидные средние волокна, полые внутри.

То есть "по паспортным данным" термолит экстра должен компрессироваться чуть хуже и чуть хуже греть на единицу веса ибо не содержит тонких волокон, за счет этой же особенности (а так же за счет Брендовости) термолит экстра будет более износоустойчив.
В жизни у меня не было возможности сравнить эти утеплители, но скорее всего примерно так и получится. В общем в России из двух зол я бы брал Баск (по крайней мере переплачивать вдвое за Мармот очень неприятно). Впрочем вполне возможно, что ткань Мармота продувается меньше.

Грубо говоря Spirafill это нечто среднее между termolite extreme и termolite extra, но вполне вероятно менее качественный (долговечный).

---и взял бы опять его, если бы не постоянные намеки здесь, что не больно-то термолайт долговечный

К сожалению недолговечность в том или ином виде свойственна почти всей "синтетике" - особенно если изделия подвергаются компрессии или особо плотной паковке.
По сравнению с абстрактным синтетическим утеплителем семейство термолитов достаточно износоустойчиво.
Если сравнивать например Термолит Extreme с другими утеплителями высокого класса, то

primaloft one обладает меньшей износоустойчивостью,
прималофт спорт примерно такой же,
polarguard 3d - существенно большей (вполне вероятно самый живучий утеплитель из синтетических, хотя морально и устарел )
polarguard delta - несколько большей (иногда критикуется за меньшую по сравнению с 3d износоустойчивость, хотя утеплитель несомненно очень хороший)
climashield - по идее должен быть подобен поларгарду дельта...\
Из Dupont termolite extreme официально считается наиболее износоустойчивым (хотя у меня есть ощущение, что тот же extra на самом деле живет не меньше (ибо в отличие от экстрима не имеет тонких волокон))
У меня лично спальник утепленный termolite extreme в значительной степени потерял свои св-ва за 2 месяца эксплуатации (2 зимних "проекта" + серия зимних ПВД), правда я его частенько компрессил.

Весной тоже задался подобным вопросом с прикидкой на летний горный вело поход с температурами до -5.
В итоге купил на ибэе Sierra Design Wild Bill с утеплителем Climashield HL, нижняя температура кофорта -7, вес около 1500. По итогам похода могу сказать, что с температурой не наврали, в одну ночь было как раз -5-10, выпал снег. Выспался отлично в одном тонком термобелье
Цена вышла 2900 с учетом доставки в Россию

Информация не утешительная - Винтер под заказ даже со 100%-ой предоплатой триал не привезет, не говоря уже про скидку, которая указана на сайте.
Челленджер под мой размер шить не будут, вот ответ: "Увы, но мы не сможем отшить для Вас спальный мешок CHALLENGER. Т.к. у нас нет в наличие утеплителя Thermolite Extreme.."
И что же на выходе? Брать Нордфейсовскую Тундру?

+ 100 к мнению Bigel

НА выходе остаются:

TNF Tundra
Deuter Sphear 1050
Tiyn 3 Season
Verticale Tundra
Bask Pacific

Нордфейсовская Тундра хороший вариант, просто дороговатый в России

В принципе к любому из этих вариантов можно отдельно докупить сверхлегкий пуховый вкладыш - типа fantom f1 или fantom d2 или diadem ultra

---Причины вашего максимализма (если Баск - то Челленджер), мне очень даже понятны. В свое время, увидев волшебую цифру -25 (или около того) на Норде и послушав сладкие песни продавца, я купился. Не скрою, покупке очень способствовал финансовый аспект. В результате я неоднократно героически совершал зимние ночевки. Причем, что удивительно, героика начиналась уже при комфортных -5-7

Да-да, именно. У меня так история и выглядит. И я, честно говоря, потеряв надежду на теплый спальник уже готов отдать почти любые деньги, лишь бы было тепло часов 8 в спальнике. Ситуация усугубляется еще и тем, что супруга мягко говоря не разделяет такой моей направленности сбежать в лес от цивилизации при первом же удобном случае, к тому же сама она не любитель походов и мерзлячка. А в моей широте (как и на бОльшей территории России) бОльшую часть времени на улице холодно Так что у меня единственный шанс брать ее с собой - если ей будет тепло и комфортно Вобщем этот спальник больше для нее ну и для меня при температурах ниже -10 (при такой я ее конечно уже не планирую брать).

--Справедливости ради должен заметить, что сшит спальник аккуратно, и других претензий к нему нет.

Согласен. Отличный спальник, но не выполняет главной своей функции - сохранять тепло.