Форум

Насчет происхождения слова не буду спорить - тем более что вероятно корень один

Как не назови но есть два принципиально разных подхода к формированию рисунка - кузнечная сварка и колдунство с тиглем.
Оба метода применялись при изготовлении тех или иных исторических железок.
Аносов экспериментировал с обоими методами, но остановился на тигельном булате.
Историческое оружие из дамаска/булата сгинуло не все - есть образцы в музеях и частных коллекциях - пусть и несколько меньше чем во времена Аносова.
Промышленная металлургия времен начала работ Аносова принципиально отличалась от того что достигнуто в настоящее время.
Логично, что получившийся у него в итоге композит/композиты был существенно лучше чем серийка того времени.
И еще более логично, что для простого жителя средневековья тогдашний булат на фоне массового продукта казался абсолютно волшебным.
Правильно?

Просто с тех пор прошло немало времени и самая простая современная 60с2 с правильной закалкой позволила бы решить проблему, к примеру, вооружения кавалерии длиномером. А всякие 38Х2МА4ВН справляются с современными давлениями в стволах орудий лучше чем то из чего делал пушки Аносов.



---Хоть его и называют "дамаск" - это просто красивая поделка, причём не всегда из качественной стали .
Отнюдь Современный дамаск - вполне рабочая железка, просто его свойства не превосходят, как правило, свойств аналогичного изделия из лучшей из сталей входящей в состав пакета.
И свойства современного недорогого сварного дамаска удивили бы большинство простых жителей средневековья.
Просто с тех пор фоновый уровень металлургии изменился принципиально.
Ну а что дешевый современный дамаск продается именно потому что он дамаск и еще и с рисунком - это действительно очевидно.



---А других то и нет, как бы не называли их сами производители
Опять же если использовались сходные методы и достигнуты сходные результаты, то почему бы не называть современные образцы тигельным булатом?

---На все попытки доказать, что дамаск(булат) - это отстой - смотрю сквозь призму Аносова П.П
Где я писал что отстой?
Учитывая уровень развития массовой металлургии в свое время это гениальные технологии и превосходный результат не полностью формализованный и в настоящее время. Заслуги Аносова вообще смешно преуменьшать, учитывая сколько он сделал и для российской металлургии и для истории холодного оружия.

Более того - современные мастера порой используют сходные элементы технологий (термоциклирование, ковка при низких температурах, контролируемая ориентация карбидов) при создании лучших образцов лезвий из всяких ледобуритных железок.
Вот только я кажется не припомню ни одного современного теста, где именно исторический булат (а их немало тестировали) показал бы сопоставимый результат даже с крутой серийкой, а как бы не большинство проиграют обычной Море.
Кстати вот именно по рисунку некоторые исторические булаты до сих пор превзойти не удается...
И если вспомнить, сколько стоило булатное оружие в Средневековье, то становится на мой взгляд очевидно, что с определенного этапа задача получить максимально красиво смотрящийся клинок (чтобы шейх купил) была и у Мастеров того времени.

Edited by GORN on 23/08/12 12:49 AM.

Купил тут три 511 моры, розовых https://www.youtube.com/watch?v=sYEZNfGO2pY&feature=plcp
Кстати, завтра буду проводить тест моры 640 на тушонинг (сделать это с одной из новых 511-ых - рука не поднимается), вообще проведу полный обЖор ножа, с помидорингом, сырингом и хлебингом

_____________
Папуас папуасу друг, товарищ и корм

Цены очень высокие! качество как у многих российских фирм может плавать увы.
берите лучше бюджетного шведа-финна, как бывший торговец ножами говорю, их прошли через мои руки сотни. мора за 400р прослужит вам верно годами, в морах или Хультах  сомнений просто не может быть- простые рабочие ножи, всего с одним недостатком выглядят без всяких понтов. Хорошая сталь,  исключительно удобные рукоятки , очень прочные.

Где я писал что отстой?  

---

Это было адресовано совсем не Вам, если Вы так поняли - приношу извинения .. ((

В ответ на:

---

Промышленная металлургия времен начала работ Аносова принципиально отличалась от того что достигнуто в настоящее время

---

Да.
Но свойства самой стали не делают изделие волшебным без рук мастера..
"Клинок" 2010г, испытание режущих свойств сталей . Первое место - нож из стали Х12МФ–500 резов, последнее место - нож из стали Х12МФ–10 резов.

И это не неприятие Ваших постов(кстати очень серьёзных в подборе аргументов - виден специалист не только в теории), просто остаюсь пока при своём мнении.
С уважением.

---Наверное, оговорка: чем более технологично изделие, тем проще оно воспроизводимо.
Совершенно верно! Думал про одно писал другое (((

---Это было адресовано совсем не Вам, если Вы так поняли - приношу извинения .. ((
Прошу прощения принял на себя в контексте обсуждения.
Немного не люблю легенд о полностью утерянных технологиях - потому и завелся (((



---Но свойства самой стали не делают изделие волшебным без рук мастера..
---"Клинок" 2010г, испытание режущих свойств сталей . Первое место - нож из стали
---Х12МФ–500 резов, последнее место - нож из стали Х12МФ–10 резов.
А вот это на мой взгляд одно из ключевых мест..
Дело в том, что Х12МФ железка созданная совсем не для обычных ножей и чего там говорить весьма капризная в работе, но при этом в руках Мастера способная показать очень высокий результат. То есть и испортить просто (до уровня средненькой 95Х18 как минимум на том же канат тесте) и вытянуть можно много, особенно если не гоняться за твердостями выше 60.
То есть тут разброс от удачной работы мастера, до неудачного эксперимента другого мастера, или мелкосерийного изделия с ошибкой в ТО.
Плюс всегда остается вопрос сведения заточки - и данная проблема не полностью формализуема по ряду причин которые могу расписать отдельно.

То есть если мы говорим о сравнениях то прежде всего нужны эталоны - а эталоны это прежде всего крупная серийнка типа тех же Мор и Кузнецовского рубанка

Как раз Кузнецов из всех сил и отстаивает точку зрения, что авторская работа не должна быть хуже крупной серийки из обычных сталей.
А тут получается, что худшая Х12МФ проиграла не только приличной инструменталке, но и дешевой серийной нерже.
То есть некий уровень производства для каждого сплава который можно обозначить "не навреди".
Это грубо говоря закалка по даташиту на крупных серийных производствах с хорошим контролем качества.
Если мастер может сделать лучше по функционалу из аналогичного материала то можно говорить о принципиальном улучшении достигнутом мастером. Если не может лучше - то остается говорить об узоре, или же минимальном стартовом усилии реза, что зачастую тоже вполне интересно.
Соответственно когда Х12МФ перерезает какую нибудь CPM10V от Вилсона - это волшебный почти результат и получить его можно видимо ровно за счет развития композитных структур в высоколегированной железке.
Отсюда мне интересно, что Кузнецов-сотоварищи сотворили с несколькими порошками которые заняли первые места в последнюю большую публичную канатную возню

А мои аргументы касались прежде всего синхронизации вопросов терминологии - дабы можно было сказать "ламинат с углеродкой в обкладках из сварного дамаска содержащего метеорит с изрядной долей никеля" и быть понятым....
К сожалению специалистом даже в теории не являюсь (в свое время поступил в "Стали и Сплавов", но учиться не стал - ушел в биологию а тут похоже интерес догнал), а про практику и говорить стыдно ибо более криворукого субъекта мужского пола чем я мне не известно...

Отсюда мне интересно, что Кузнецов-сотоварищи сотворили с несколькими порошками которые заняли первые места в последнюю большую публичную канатную возню  

---

Кузнецов - интересный мастер и не только по порошкам.. ))

В ответ на:

---

Соответственно когда Х12МФ перерезает какую нибудь CPM10V от Вилсона - это волшебный почти результат

---

состязания по резу пенькового каната (Ø40 мм) 11 июня 2012г на ВВЦ

В его термообработке обработке сталь У12А - 225 резов
А следующая с 198 резами - сталь СРm125V

"Несколько занудных замечаний по методологии и проблематике тушонинга"
Спасибо за конструктивную критику.
Нож действительно был слегка туповат, точнее имел небольшой замин (о чем я забыл упомянуть). К сожалению одним другом были наглым образом протеряны мои бруски, поэтому поправить нормально пока не могу.
Кстати, есть идея проводить в дальнейшем подобные тесты на той же банке, только резать стенку поперек, на полоски. Что скажете по этому поводу?

"Мне показалось(?), что банка - алюминиевая, как сейчас большинство..
Видно было, как прогибалась крышка при лёгком надавливании рукой.."
Наверное показалось, могу с полной уверенностью заявить, что это жесть.

_____________
Папуас папуасу друг, товарищ и корм

Edited by Xenobyte on 24/08/12 12:52 AM.

"Более жесткий тест чем аккуратное открывание как на видео.
Основная проблема будет на проходе ребра"
Ребро убрал сразу же, сейчас по сути банка представляет из себя жестяной цилиндр с донышком. Думаю три полных прореза будут сопоставимы с открыванием такой банки.

"Учитывая, что значительная часть годных тушенок именно в таких полагаю, что тестировать лучше именно на вертикальных... "
А как отличить вертикальную банку от не вертикальной?

На данный момент мысль такая:
1. Контрольный рез бумаги и продуктов.
2. Беру маркер, отмечаю на клинке определенное место, которым будет резаться банка (назовем его "Рабочая зона").
3. Прорезаю банку три раза, с контролем на бумаге после каждого прореза, с началом реза бумаги в рабочей зоне.
4. "Постоперационный" рез продуктов с учетом той самой зоны.

_____________
Папуас папуасу друг, товарищ и корм

Edited by Xenobyte on 24/08/12 01:56 AM.

====Тушонинг Моры 640====

С содроганием смотрел на открывание банки тушенки, способ мне не показался безопасным, вообще первый раз такой вижу.

______________
Андрей Зарубин

>>Костёр рулит.. >))

Так то оно так, но вот использовать банки после такого теста как банки не получится

_____________
Папуас папуасу друг, товарищ и корм

>>Идею понял.
>>Скорее не одобряю - попробую объяснить почему...
Понятно. Но тест вообще думаю оставить, возможно как тест РК на износостойкость. Ведь в лесу, в условиях дикой природы, иногда приходится работать с чем-то более твердым чем помидоры и сосновые сучья. Например - кости/рога животных, твердые сорта древесины. Да и вообще, мало ли что может произойти, хочется знать, выдержит ли нож более серьезные нагрузки.
Хотя это было мое,сугубо личное ИМХО

Теперь буду знать, чем отличается плоская банка от вертикальной

Не уверен, что качество видео позволит показать РК, но попробую.

Тест с трубочкой возьму на вооружение, спасибо за совет

_____________
Папуас папуасу друг, товарищ и корм

>>При повторном просмотре с бОльшим увеличением на минуте 9:09 разглядел завальцовку снизу
И откуда вы всё это знаете? Я лично пользуюсь магнитом, для определения материала: магнитится - жесть, не магнитися - алюминька. Тут, правда, возникает проблема определения оного дистанционно

_____________
Папуас папуасу друг, товарищ и корм

...Как раз таки практичнее обрубка стали как вы говорите. Ну для меня лично, Необходимую остроту поддерживать не приходится, нормальный  рабочий нож. Хватает РК на пару недель при ежедневной работе- продукты, рыба, мелкий быт. До остроты среза волос на руке никогда не затачиваю.Толстый дрын не понятно вообще зачем нужен...даже и не могу представить ему назначение, хотя и с дури ...как говорят можно и дрова ножом рубить там может и нужна толщина, а так акромя веса и неудобства в работе ничего он не сулит. Ножи не терял не разу, тем более толстый дрын в тайге потерять (что бы не жалеть потом) ну не знаю. Если подходить с этой точки зрения  -" Что бы не жаль, дешево и что бы делало что то"  ну такой подход к делу не для меня.

...Рыбу мы не получили в наследство от отцов, а взяли в долг у детей...