Форум

Идея объединения баз и принадлежит самому Old Paddler`у. Я ее только поддержал.

Переписка с Ильей Слепцовым:

Здравствуйте, Илья!
Что приходит в голову лично мне при взгляде на Вашу
антологию и те замечания, которые я увидел в письме:
ИС>По поводу формы подачи материала в "Антологии". А если
сделать так: саму главную страницу "Антологии" не раздувать,
а просто убрать из описания отчета графу "Причины" (раз уж
все равно краткость убивает
серьезность определения этих самых причин),
МИ>>>Сложно сказать...некоторые из указываемых Вами причин на
самом деле суть обстоятельства, из которых некоторые могли
посужить причинами...может, лучше было бы ввести раздел
"обстоятельства аварии"?
ИС>ввести раздел "Мнения" или "О причинах" (или "Почему случилось?" - это
надо еще подумать, пишу просто из головы, не выбирая точных
определений). В этом разделе сделать ссылки на размещенные у
нас же (или не обязательно у нас - на любом другом сервере)
мнения людей,экспертные оценки, протоколы МКК и прочее.
Одним словом,взять и вынести оценочкую информацию в
отдельный подраздел - там можно будет больше написать, можно
будет даже поспорить (я создам новый форум для "Антологии" -
и там можно будет высказаться и скрестить
мечи).
МИ>>>Why not?
ИС> Я хочу пояснить причину такого выделения - если я раздую описание ссылки в главной странице "Антологии" - ее будет
просто трудно загружать. Рано или поздно ссылки вообще
придется делить по видам туризма (хотя, сказал и подумал -
надо это делать уже сейчас, хоть и всего 20 отчетов внесли;
надо заранее сделать, чтобы потом не мучаться).
МИ>>>Есть подозрение, что, если дело пойдет, Вам кое-что
придется выкидывать, как мусор (скажем, про разрубание ноги
топором по пьянке).
ИС> По поводу материалов о походах. Я, естественно, готов все
разместить у нас, но на самом деле место размещения отчетов
не принципиально - главное на них сослаться.
МИ>>>Я, когда писал про материалы турклуба, имел в виду не
отчеты. Там есть протоколы заседаний МКК, а также описания
аварий в сжатом виде с элементами разбора на основании
фактических данных, то есть именно то, что нужно. Причем
описания составлены очень квалифицированными людьми. В сети
этого нет, а есть в бумагах, которые из турклуба-то не
вынесешь (только ксерить или переписывать). Эти материалы
корректно помещать где-то только с согласия полномочных лиц
в турклубе. Договориться с ними на этот счет- большое дело,
и для этого по меньшей мере антология должна иметь серьезный
облик. Иначе это никому будет не нужно. (Что же касается
нашего личного опыта, то делиться им- это наше право.)
Всем этим стоит заняться, правда, сейчас у меня времени на
это нет- через три дня увожу группу на Урик, поход на три
недели, много суеты. Дай бог не прибавить вам материалов в
антологию!
Напоследок, чтобы не быть голословным- пара замечаний по
конкретным материалам

Ссылка: http://tourism.yaroslavl.ru/OTCHET/ARGUT/tr_argut99.htm
Время, место: 14 августа 1999 года, река Аргут, Карагемский
прорыв.
Суть происшествия: при попытке прохождения Карагемского
прорыва был разорван баллон бубля, гребцы оказались в воде.
В дальнейшем бубель был полностью разрушен.
>>>Вы видели видеосъемку? В воде оторванным от баллона
оказался один гребец, а не два. Вообще говоря, в бубле люди
сидят пристегнутыми. Вообще, посмотрите видео...
Причины: низкое качество снаряжения,
>>>Данный бубель изготовлялся специально для прохождения
Прорыва. Он делался прочнее обычных бублей. Говорить здесь о
снаряжении низкого качества некорректно.
недооценка сложности препятствия,
>>>Вам представляется, что ЭТИ люди могли недооценить ЭТО
место? И на основании чего сделан вывод? Только потому, что
человек погиб?
недостаточная страховка.
>>>Страховки как таковой не было вообще. Похоже, Прорыв сам
по себе в принципе невозможно эффективно отстраховать.
Галяпина просто поймали внизу, когда ребят болтало в пороге,
им никто ничем в принципе не мог помочь. Обратитесь к
первоисточникам- они доступны.
Принятые меры: спасработы, реанимационные мероприятия.
Последствия для похода и участников: гибель одного
участника, второго удалось спасти.
>>>Вообще говоря, поход был прекращен.
Вообще, оценка этого эпизода- дело очень сложное. Возможно,
людям просто нечего делать в этом Прорыве. Поэтому прочтение
данного материала не приводит ни к чему.

Ссылка: http://tourism.yaroslavl.ru/AV/mst98av1.htm
Время, место: май 1998 г., река Мста, Большой порог.
....
Причины: установка в пороге бетонных тумб, отсутствие
маркировки новых препятствий, прохождение порога без
просмотра.
>>>Все это сводится к отсутствию просмотра. Кто должен был
маркировать новые препятствия?
Дополнительно - все пострадавшие были без касок и
спасжилетов.
>>>Ничего себе "дополнительно..."
Последствия для похода и участников: ...реальная угроза
гибели одного из участников.
>>>Разве угроза жизни может быть последствием?
>
В общем, надеюсь, что вся эта переписка будет не без
толку...

Не приводя здесь все свои ответы Михаилу Иванову, хочу высказаться по одному вопросу - об удалении из "Антологии" ссылок на "незначительные" происшествия (ногу разрубил, упал пьяный и получил сотрясение мозга и прочее).
Мне кажется, что в педагогическом плане (а "Антология" задумывалась не только для коллекционирования ссылок, но и для самообучения - "смотри, как не надо и так не делай") эти самые "мелочи" очень важны - ведь каждое мелкое происшествие, даже если оно и не привело к гибели людей, омрачает радость от похода или вообще ставит поход под угрозу прекращения. Разрубил ногу в 100 м от больницы - это одно, а разрубить ногу в 500 км ненаселенки от больницы - это совсем другое. А причины будут одни и те же.
Чтобы долго не болтать, скажу - мне кажется, что надо собирать и крупные, и мелкие происшествия. Только в этом случае мы сможем создать полную картину происшествий в походах и говорить о мерах предупреждения этих происшествий.

Об объединении.

Давно назрела необходимость создания какого то серьезного информационного ресурса по аварийным ситуациям. К сожалению в силу ряда причин моя база в последнее время пополняется крайне скупо. Поэтому обхединение и привленечение как можно большего количество участников принесет только пользу.
Только мне кажется, что необходимо размещать базу на как можно большем количестве "зеркал" или туристских сайтов. В этом случае данный проект будет иметь больших эффект, быстрее наполняться и иметь обратную связь.

Единственное на что необходимо обратить внимание, это на форму подачи материала. Думаю, что она может быть различной. В первую очередь она должна быть достоверной, чтобы не произошло такого, что в причинах гибели стояло " тяжелый водолазный костюм".
Зачастую описание просто взятое из какого либо отчета не подходит, т.к. необходимо задать какие то уточняющие вопросы и разъяснить непонятные моменты, ну и выводы участников группы могут быть не совсем правильны, а в результате обсуждения могут вскрыться какие то дополнительные факторы. С другой стороны участники группы могут просто скрыть главные причины аварийной ситуации, а указать только косвенные. В данном случае было бы хорошо получить обезличенную информацию из первых рук, но чтобы она была максимально достоверной, при этом в базе не обязательно указывать фамилии и откуда была группа.

С уважением Архипов Игорь

О размещении на разных серверах.
Я думаю, что здесь может подойти многоступенчатость. Т.е. например может существовать по твоему варианту открытая база куда любой желающий может заносить информацию, но ведь для нас эта информация может быть только предварительной, т.к. она во первых может быть не из первых рук и не достаточно достоверной, соответственно необходима будет ее обработка, для того чтобы постараться выявить истинные причины проишествия, классифицировать и т.д. После этого информация уже может попадать в основную базу (а может и не попадать, отфильтровываться). Вот эту основную базу видимо уже и можно будет размещать на зеркалах.

Алгоритм - это интересно.
Алгоритм  - это, наверное, нужно.
Но, вот только: существует ли алгоритм  похода?

Дело не в философии.
Прсто, когда предлагают "100%-ное лечение" я, несколько настораживаюсь.
Хотя всё равно интересно, быть может, действительно там есть нужные вещи.
Только не надо претендовать на исключительность!

"Антология" пополняется, хотя и достаточно вяло. Я знаю, что случаев бывает гораздо больше, но не все они зарегистрированы у нас. Одни люди вообще к самой идее относятся негативно, другие просто не хотят бередить прошедшее. По мере сил мы вытаскиваем информацию и складируем ее в базу. Если поможешь - буду очень благодарен.
Вообще хочу сказать следующее - в этом году количество несчастных случаев превысит все допустимые пределы. Это, если хотите, мой прогноз. Нам крайне необходим раздел "Безопасность", в котором будут специализированные статьи и другие материалы по обеспечению безопасного прохождения маршрута. Со смертью системы МКК и ослаблением роли турклубов на машруты выходит масса чайников, раздолбаев и просто плохо информированных людей, которые думают, что экстрем - это круто (вроде как в рекламах по ТВ). А потом не могут понять, почему же жребий выпал именно на их группу, почему им приходится вылавливать трупы друзей или, что хуже, самим становиться трупами.
Среди нас - много людей с большим туристским опытом. Им надо делиться своими знаниями, это, если хотите, их обязанность. Поэтому я призываю всех, кто только может - присылайте материалы, пишите статьи, давайте все вместе поднимать бучу.
А то получается, что мы своими сайтами и завлекательными отчетами просто гоним людей в могилу.

Илья Слепцов,
редактор сервера

>> По мере сил мы вытаскиваем информацию и складируем ее в базу. Если поможешь - буду очень благодарен.

Ну один случай я уже внес в Антологию... По мере поступления в мой архив буду перекидывать...

>>Нам крайне необходим раздел "Безопасность"

Этот раздел необходим - однозначно. Вот только далеко не все, особенно раздолбаи, будут туда заглядывать... На мой взгляд, там кроме статей и пр. должен быть пункт: Несчастного случая не было, но мог бы и быть... или что-то в том же роде...  где должны быть примеры, в которых вроде все обошлось, но чисто случайно, на везении пронесло...

>>на машруты выходит масса чайников, раздолбаев и просто плохо информированных людей, которые думают, что экстрем - это круто

Увы, это так. Но раздолбаи раздолбаями и останутся...  Чайники - согласен, много их... Для примера: мой 1-й номер в этот раз был именно таким чайником... Всю дорогу до Кивиристи (Охта) он твердил, что он ожидал большего и все пойденое - фигня (... в общем-то я и сам был не в восторге от первой части Охты...)... Если бы я поддался на его провокацию переться на вторую ступень в день прихода - был бы полным идиотом... Но, к счастью, на все его высказывания, что "если мы сейчас не пойдем, то нас будут считать брехунами" и т.д. я его просто послал и сказал, что пока я не буду уверен, что страховка встанет где надо, фартук не сорвет, байдарка не сложется и пр.  - не полезу....
Но, увы, многие как раз думаю иначе.... Пришли... ура, на танки... и вперед....

>>в этом году количество несчастных случаев превысит все допустимые пределы

Здесь я не совсем уверен... Сколько чайников не лазает по маршрутам, а здравомыслящих людей все равно не мало.... Мы сами как-то раз инструктировали и страховали ребят, идущих впервые (при этом ради этого страховку значительно усилили)... Главное, что бы они сами сознавали и не боялись спросить совета перед тем, как соваться куда-нибудь выше 2-3...

P.S. Ну а если башни нет - не поможе уже ни что.....

________________________
Roman K. Melnikov           SPb

Edited by Biker on 08/09/03 02:56 PM.